От Динамик
К Нvostoff
Дата 05.04.2005 09:37:05
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Ваши длинные...

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?

Это самый интересный вопрос. Куда девать эту вилку.
Вот вчера читал толстенную книгу про Вилли Мессершмита. Англицкую есссно. Там в части истории про Ме-109G сказано, что немецкие заводы довели выпуск этого самолета с 50 штук в месяц в 42-м году до 250 штук в месяц в 43-м году. Спрашивается зачем, коли потери на Востоке (а в эти годы в основном там немцы и воевали) так мизерны, что один только месячный выпуск их покроет как бык овцу.

Тоже самое и по танкам, кстати.
От Viggen
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 19:35:06

А данные посмотреть?

Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
И где они в основном воевали?

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 06.04.2005 09:25:50

Давайте!

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.

Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
Понятно дело, что чем дальше чем больше вмешивались в войну союзники. С этим никто не спорит.

Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.


Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (06.04.2005 09:25:50)
Дата 06.04.2005 15:08:35

Rе: Давайте!

>Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
По принципу "не могу раскопать данные за январь-август". Тут надо спецов по данным о Люфтваффе спросить.

>Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.
Про Кубань тут уже кое-что обнаружили. Кстати, мне кажется, что она очень известная, но скорее меньше например боев за Украину в 44-ом. Июль-Август действительно были важными месяцами и их следует рассмотреть детально с привлечением архивов.

>Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.
Не сбитых - а по "системе Грелера" получивших хоть малейшее повреждение, соответственно и на Западе не 2614, а меньше.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 05.04.2005 19:57:20

Re: А данные...

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
>И где они в основном воевали?
Истребители - на Западе.
У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная пестня)
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 19:57:20)
Дата 05.04.2005 20:02:45

Rе: А данные...

>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:02:45)
Дата 05.04.2005 20:17:44

Re: Rе: А

>>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
>Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Bf.109G на уровне 250 машин в месяц? 8))
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:17:44)
Дата 05.04.2005 20:44:10

А FW-190А?

>Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Бф.109Г на уровне 250 машин в месяц? 8))
И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу). Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:44:10)
Дата 05.04.2005 20:53:47

А шо 500 FW-190A в месяц?????? :))))

>И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу).
Ессесно. Впереди был 1944 с истребительными приоритетами. Опять-таки в постинге Динамика сказано только про немецкие заводы (т.е. без той же Праги, например)

> Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.
Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и E-группы?
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:53:47)
Дата 05.04.2005 21:29:39

Так Грелер хотел доказать обратное

>Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
>Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и Е-группы?
Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов). А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz, в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 21:29:39)
Дата 06.04.2005 11:36:16

Re: Так Грелер...

>Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов).
Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :))) Про союзников немецких ваще молчим :)))))

Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.

> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz,
Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.

> в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

Разве?
Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
От Viggen
К ZaReznik (06.04.2005 11:36:16)
Дата 06.04.2005 15:20:53

Rе: Так Грелер...

>Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :)))
А посмотреть графу "все самолеты"?

>Про союзников немецких ваще молчим :)))))
Это отдельная история, к тому же я не уверен что архивы Балканских стран были хоть когда-то в приличном состоянии...

>Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.
Учитывая что ето включая мелкие повреждения - вполне возможно.

>> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Распутиза и Мороз,
>Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.
Не очень изрядных по масштабам западного фронта.

>Разве?
>Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
>Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
На юге начались налеты на Австрию и северную Италию, а как раз 8-ые ВВС ничего не делали в это время, почти до самой "Большой Недели". А атаки аэродромов как раз и были главным занятием мелких групп по 100 B-17 или 150-200 B-26. Тогда уже начали действовать 2-ые ТВВС.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (06.04.2005 15:20:53)
Дата 06.04.2005 15:53:37

Re: Rе: Так

ОК, постараюсь продолжить топик чуть-позжее, когда выберусь к библиотеке. Цыфири под рукой практически нету, а шарить по И-нету особо некогда.

А мысль имею следующую (ничем правда особенно не подкрепленную). Как бы с середины 1943 у немцев не увеличился резко отток машин "на Запад" для ремонта. Т.е. когда они начали резко терять большие куски территории и уже наученные кое-каким опытом стали отправлять свою технику на ремонт "чуть дальше".

Соответственно в балансе у цифры 2.600 будет изряднейший процент повторных ремонтов, а цифра 445 таким образом оказывается несколько заниженной.
От F101
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 17:55:56

Восточный фронт - не единственный. (-)