От Горбач
К Динамик
Дата 04.04.2005 17:02:01
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Rе: Порядка

Приветствую,
>>А насчет "сражения" - так выходит дело, что для немцев Кубань вовсе не была "мясорубкой" (как для нас) - обычные фронтовые будни - исходя из приведенной ниже статистики...
>
>Дык, самое забавное, что судя по потерям, Курская битва для немцев не была "лебединой песней танковых войск вермахта". А вот поди ж ты, сам Гудериан сокрушался, мол лучшие силы танковые растратили впустую, да и побежали немцы через месяц к Днепру, а потом и дальше.
>Так что статистика эта немецкая какая-то странная.
>На бумаге все ОК, а на деле войну проиграли.

Разве странно? Вопрос ведь не только в потерях, вернее не всегда в них, а в том сколько было сил в наличии и что этими силами удалось сделать при определенном уровне потерь. По этому показателю увы нам до противника было далеко. Немцы под Курском понесли относительно тяжелые для себя потери, не фатальные конечно, но весьма тяжелые особенно среди командного состава. Сравнивать их с нашими потерями не имеет смысла, поскольку наши части, в первую очередь истребительные, под час теряли буквально все и все это замазывалось мифическими потерями противника. Так например 10-й иак в боях за август (с 3 по 23) потерял почти всю свою матчасть, можно привести примеры и др. частей, в том числе гвардейских. Когда наши с середины июля по начало августа перешли в наступление, у немцев банально не хватило сил для действия на всем фронте и в первую очередь не хватало ударной авиации (бог с ними с истребителями, JG3 несмотря ни на что, они в августе отправили в Западную Европу и до 44 года никаких заметных вливаний ягдгешвадеров уже не было, что уже о чем то говорит). Немцам кстати весьма успешно удавалось, массируя свои бомбардировочные силы, сдерживать например продвижение в августе и осенью 43-го районе Юго-Западного фронта в Донбассе, сорвать нашу операцию в районе Ленинграда, в октябре под Киевом два раза мы терпели неудачу, очень сложно развивалось наступление Степного фронта около Днепра. Недаром осовбодили свою территорию только летом 44-го. Но и немцы уже ничего не могли по сути поделать с нашими ША и БА, бывало щипали их, но нанести таких потерь, как в 41 даже близко не могли.

Есть еще такая мысль. Высшее наше руководство по всей видимости догадывалось о невысокой эффективности военной машины. По-моему на рубеже 43-44 сняли с должности начштаба 1-го Украинского фронта, за предоставление неверной информации в Ставку? Опять же Соколовского сняли весной 44-го, после того как треть миллиона положил на Западном фронте, а осенью 43-го наконец то в документах воздушных армий (например 2-й ВА) можно прочесть о разделении заявленных побед и подтвержденных. Т.е. процесс "раздачи и улучшений" шел, но сложно и тяжело, из-за общей инертности "военных чиновников" если так можно сказать.
От Нvostoff
К Горбач (04.04.2005 17:02:01)
Дата 04.04.2005 20:00:11

Ваши длинные рассуждения свидетельсвуют(+)

>
>Разве странно? Вопрос ведь не только в потерях, вернее не всегда в них, а в том сколько было сил в наличии и что этими силами удалось сделать при определенном уровне потерь.

Т.е. вы утверждаете что немцы изначально планировали свои поражения - расчет сил и средств явно недостаточен для успеха, а план восстановления потерь не позволяет выиграть операцию, даже если эти потери не превышают потерь на стационарных участках?

А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?

>По этому показателю увы нам до противника было далеко.
Это точно. Наверное и войну потому выиграли.
От Горбач
К Нvostoff (04.04.2005 20:00:11)
Дата 05.04.2005 10:37:48

Re: Ваши длинные...

Приветствую,
>>
>
>Т.е. вы утверждаете что немцы изначально планировали свои поражения - расчет сил и средств явно недостаточен для успеха, а план восстановления потерь не позволяет выиграть операцию, даже если эти потери не превышают потерь на стационарных участках?
Разве я сказал, что немцы планировали свои поражения? Не надо упрощать. По сути планировать можно все что угодно. Важно каковы результаты совмещения планов и реального их воплощения. Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?
Я не сомневаюсь, что списки немецких потерь неполные. Другой вопрос насколько в каждом конкретном случае?

>>По этому показателю увы нам до противника было далеко.
>Это точно. Наверное и войну потому выиграли.
Каждый верит в то, что хочет, но мне кажется ваша ирония неуместна. Я рассматривал период лето-осень 43-го и соотносил его с теми операциями наших войск которые разбирал и с конкретными их результатми, т.е. о механизме, вы же берете сразу конечный результат. Таких вопросов можно задавать сколько угодно.

С уважением Виталий
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 10:37:48)
Дата 05.04.2005 10:59:26

Авиация против танков

>Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

Виталий, по-вашему выходит, что роль ударной авиации немцев в Курской битве наши историки сильно занизили?

Обычно, как ни заикнешься о действии самолетов по танкам, так начнут гундосить про 5% потерь. ;-))
От Горбач
К Динамик (05.04.2005 10:59:26)
Дата 05.04.2005 11:15:36

Re: Авиация против...

Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали. Но тут есть хитрость. Дело в том, что когда 1-й и 5-й тк вышли из брянских лесов на дорогу к Хотынцу, т.е. на открытую местность немцы массированными ударами их остановили, фактически наши продвижение свое приостановили. Истребители прикрывали уже в районе Хотынец, думая, что танкисты там, а на самом деле немцы начали гоняться за нашими танками. Есть отчет офицера Генштаба при 1 тк, он пишет, что добивались по 8-9 попаданий в танк. С другой стороны, например 9-й тк, в основном жаловался на уничтожение в результате налетов пикировщиков легкой техники, средств связи и т.д. без чего корпус не мог двигаться вперед. Плюс своя авиация (16 ВА) его бомбила в течение 2-3 дней. Но наиболее запутанно все с 1 гв.тк. Есть отрываочные сведения, что немцы в результате только одного дня уничтожили там около двух десятков наших танков. Но в документах корпуса прямых свидетельств и деления увы нет. Я сам для себя сделал вывод, что в приницпе в полигонных условиях или приближенных к таковым (как раз 1-й и 5-1 тк) пушечные самолеты оказались весьма эффективны, но не настолько чтобы уничтожить "все и вся".
От F101
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 17:55:08

8-9 попаданий чем ? (-)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 19:29:51

Re: 8-9 попаданий...

Вот точная цитата: «18.7 … Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин. 20.7 наша авиация до 14.00 отсутствовала, до 18.00 была в очень незначительном количестве. Авиация противника при наших активных действиях активизируется, при наших остановках также прекращает вылеты». (Русский архив. Великая Отечественная. Т. 15. (4-4) М.: 1997. С. 370)

А вот потери 1-го тк за 16 июля: 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов, 1 радиостанцию. (ЦАМО РФ. Ф. 1-го тк. Оп. 1. Д. 30. Л. 17)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 18:24:55

Re: 8-9 попаданий...

Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
От F101
К Горбач (05.04.2005 18:24:55)
Дата 05.04.2005 21:43:38

Re: 8-9 попаданий...

>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?
От Горбач
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 11.04.2005 10:24:35

Re: 8-9 попаданий...

Приветствую,
>>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
>Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?

В принципе там были на 129-х
Pz.Jg.St./JG51, 4.и 8.(Pz)/SchG1, 4.(Pz)/SchG2
на Ju.87G Pz.Jg.St./StG1 и противотанковый отряд StG2, которая как раз в районе 14-16 прибыла под Орел.
От Viggen
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 05.04.2005 22:05:54

Немного: 27 штук

Абзац из Luftwaffe Schlachtgruppen
(Aviation Elite Units 13):
Soviet tanks had already severed 9. Armee's lines of supply when all of Lufflotte 4's serviceable ground attack machines were ordered up to the Orel area. In the immediate aftermath of Zitadelle their numbers were few - 34 Fw 190s of Major Druschel's SchIG 1, 27 of Bruno Meyer's twin- engined Henschels and the six remaining Hs 123s of 7./SchlG 1. Few perhaps , but sufficient to help check the tide of `Red' armour that threatened to engulf 9. Armee, as this message of appreciation, sent by the Army GOC, Generaloberst Walter Model, to HQ Luftflotte 6 clearly indicates; `For the first time in the history of the war the Luftwaffe, without any ground support whatsoever, has succeeded in halting and destroying a complete armoured brigade'. In the months ahead the Luftwaffe would be forced to resort to such tactics with growing frequency, rushing units from one area of looming disaster to the next as Soviet pressure increased all along the front and each new counter-offensive followed close on the heels of the last. After Orel, SchlG I had returned to Kharkov-Rogan. Here, it narrowly avoided being overrun when the town was encircled and then captured on 23 August during the course of the latest Soviet thrust to the south of Kursk (for details see Osprey Aircraft of the Aces 6-Fw 190 Aces of the Russian Front). Then it was further south still, to Stalino, near the shores of the Sea of Azov, where yet another major counter-offensive had by now re-taken the entire Donets Basin. Hermann Buchner again; `All hell had broken loose along the River Mius. From dawn till dusk we flew against the enemy pouring westwards across the steppe - tanks, lorried infantry, even cavalry units. At one stage a column of Ivan tanks, with infantry on board, was reported heading straight for our airfield. 'Everybody turned to - cooks, clerks, the lot - to help rearm, refuel and keep us flying.'

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (05.04.2005 22:05:54)
Дата 05.04.2005 22:33:07

Re: Немного: 27...

На 14 убитых танков - не так уж и мало. Но наверное это именно они и есть.
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 11:27:17

Re: Авиация против...

>Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали.

И я тоже так думаю.

П.Карел, например, прямо пишет, что почти всю ПТА 6гв.А выбили бомбардировщики своими мелкими бомбочками осколочными. Да и в наших отчетах авиация для артиллеристов признается самым грозным врагом.

Вот и разгадка (одна из) того почему дескать немцы как нож сквозь масло прошли всю нашу месяцами подготовленную ПТО и остановили их только у Прохоровки. Тут дело не только в толстобронности тигров и пантер.
От Динамик
К Нvostoff (04.04.2005 20:00:11)
Дата 05.04.2005 09:37:05

Re: Ваши длинные...

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?

Это самый интересный вопрос. Куда девать эту вилку.
Вот вчера читал толстенную книгу про Вилли Мессершмита. Англицкую есссно. Там в части истории про Ме-109G сказано, что немецкие заводы довели выпуск этого самолета с 50 штук в месяц в 42-м году до 250 штук в месяц в 43-м году. Спрашивается зачем, коли потери на Востоке (а в эти годы в основном там немцы и воевали) так мизерны, что один только месячный выпуск их покроет как бык овцу.

Тоже самое и по танкам, кстати.
От Viggen
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 19:35:06

А данные посмотреть?

Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
И где они в основном воевали?

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 06.04.2005 09:25:50

Давайте!

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.

Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
Понятно дело, что чем дальше чем больше вмешивались в войну союзники. С этим никто не спорит.

Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.


Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (06.04.2005 09:25:50)
Дата 06.04.2005 15:08:35

Rе: Давайте!

>Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
По принципу "не могу раскопать данные за январь-август". Тут надо спецов по данным о Люфтваффе спросить.

>Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.
Про Кубань тут уже кое-что обнаружили. Кстати, мне кажется, что она очень известная, но скорее меньше например боев за Украину в 44-ом. Июль-Август действительно были важными месяцами и их следует рассмотреть детально с привлечением архивов.

>Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.
Не сбитых - а по "системе Грелера" получивших хоть малейшее повреждение, соответственно и на Западе не 2614, а меньше.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 05.04.2005 19:57:20

Re: А данные...

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
>И где они в основном воевали?
Истребители - на Западе.
У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная пестня)
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 19:57:20)
Дата 05.04.2005 20:02:45

Rе: А данные...

>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:02:45)
Дата 05.04.2005 20:17:44

Re: Rе: А

>>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
>Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Bf.109G на уровне 250 машин в месяц? 8))
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:17:44)
Дата 05.04.2005 20:44:10

А FW-190А?

>Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Бф.109Г на уровне 250 машин в месяц? 8))
И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу). Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:44:10)
Дата 05.04.2005 20:53:47

А шо 500 FW-190A в месяц?????? :))))

>И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу).
Ессесно. Впереди был 1944 с истребительными приоритетами. Опять-таки в постинге Динамика сказано только про немецкие заводы (т.е. без той же Праги, например)

> Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.
Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и E-группы?
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:53:47)
Дата 05.04.2005 21:29:39

Так Грелер хотел доказать обратное

>Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
>Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и Е-группы?
Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов). А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz, в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 21:29:39)
Дата 06.04.2005 11:36:16

Re: Так Грелер...

>Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов).
Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :))) Про союзников немецких ваще молчим :)))))

Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.

> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz,
Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.

> в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

Разве?
Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
От Viggen
К ZaReznik (06.04.2005 11:36:16)
Дата 06.04.2005 15:20:53

Rе: Так Грелер...

>Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :)))
А посмотреть графу "все самолеты"?

>Про союзников немецких ваще молчим :)))))
Это отдельная история, к тому же я не уверен что архивы Балканских стран были хоть когда-то в приличном состоянии...

>Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.
Учитывая что ето включая мелкие повреждения - вполне возможно.

>> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Распутиза и Мороз,
>Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.
Не очень изрядных по масштабам западного фронта.

>Разве?
>Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
>Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
На юге начались налеты на Австрию и северную Италию, а как раз 8-ые ВВС ничего не делали в это время, почти до самой "Большой Недели". А атаки аэродромов как раз и были главным занятием мелких групп по 100 B-17 или 150-200 B-26. Тогда уже начали действовать 2-ые ТВВС.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (06.04.2005 15:20:53)
Дата 06.04.2005 15:53:37

Re: Rе: Так

ОК, постараюсь продолжить топик чуть-позжее, когда выберусь к библиотеке. Цыфири под рукой практически нету, а шарить по И-нету особо некогда.

А мысль имею следующую (ничем правда особенно не подкрепленную). Как бы с середины 1943 у немцев не увеличился резко отток машин "на Запад" для ремонта. Т.е. когда они начали резко терять большие куски территории и уже наученные кое-каким опытом стали отправлять свою технику на ремонт "чуть дальше".

Соответственно в балансе у цифры 2.600 будет изряднейший процент повторных ремонтов, а цифра 445 таким образом оказывается несколько заниженной.
От F101
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 17:55:56

Восточный фронт - не единственный. (-)