От Viggen
К М.Быков
Дата 04.04.2005 01:44:33
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Порядка ТЫСЯЧИ Ме-109

Итого имеем 127 потерь от воздействия противника и 105 (я посчитал) без воздействия противника, в сумме 232.
Если 80% от этой суммы были от воздействия советских истребителей (186), что теоретически возможно если немцы целенаправленно врали, то коеффициент оверклейма 5.2 (966/186). Впечатляет конечно, но я не думаю что это так катастрофично, учитывая то, что некоторые командиры явно приписывали беззастенчиво и вообще не существовало системы потверждения побед.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (04.04.2005 01:44:33)
Дата 04.04.2005 10:42:24

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

Салют!
>Итого имеем 127 потерь от воздействия противника и 105 (я посчитал) без воздействия противника, в сумме 232.
>Если 80% от этой суммы были от воздействия советских истребителей (186), что теоретически возможно если немцы целенаправленно врали, то коеффициент оверклейма 5.2 (966/186).

Конечно, весьма заманчиво скопом записать все набоевые потери в боевые, обвинив (практически голословно) "подлого и коварного врага" во вранье, но уж больно это на откровенный "притяг за уши" смахивает - вспомните записанный Мардановым в возможные победы Сафонова разбившийся при взлете Ю-88 ;)... Максимум - м.б. половина, ИМХО, для ровного счета - порядка 180 машин...

И 80% от суммы на ИА - больно щедро, ИМХО. Что же Вы наших доблестных зенитчиков и стрелков так уж забижаете... Если основным "объектом внимания" первых были, безусловно, бомбовозы, то вторые уж точно практически с одними истребителями воевали, и "сбивали" тоже их, соответственно... Даже взять 70% - и то многовато, ИМХО.

Так что тут уже не 5.2 (966/186) получается, а 966/126 = 7,666...(к тому же 966 - это "не менее", реально около 980 ИМХО, т.е. где-то 7,777 к 1)...

>Впечатляет конечно, но я не думаю что это так катастрофично, учитывая то, что некоторые командиры явно приписывали беззастенчиво и вообще не существовало системы потверждения побед.

Все это существовало, и подтверждали, и деньги платили, но, в принципе, дело не в этом: с таким подходом "не катастрофично" вообще ничто - даже 25:1, допустим ;). В принципе, никто и не говорит о "катастрофе" или чем-то подобном, а, скажем так, о "тенденциях" в свете бесконечных и не прекращающихся криков о Хартмане и "колоссальных" приписках немецких асов ;)...

МБ
От Viggen
К М.Быков (04.04.2005 10:42:24)
Дата 04.04.2005 16:02:07

Rе: Порядка ТЫСЯЧИ...

>Салют!
Здравствуйте!
В предыдущем посте я слегка запутался, так что теперь посчитал заново. Исходные цифры: 127 боевых, 105 небоевых, 97 в ремонт. Складываю небоевые и в ремонт и беру 80% от суммы как дополнительные боевые (понимаю что бред, но я тут пытаюсь получить максималную прикидку), итого 162. Получается 289 боевых потерь, от которых беру 70% от ИА (как Вы и сказали, тоже достаточно малореальный максимум) и получаю 202 мессера, уничтоженных истребителями.
Коеффициент оверклейма (980/202) - 4.9, то есть меньше, чем в прошлый раз.
Меняю проценты - 60% как дополнительные боевые и такой же обсчий процент от ИА получается коеффициент (980/173) - 5.7.

>Все это существовало, и подтверждали, и деньги платили, но, в принципе, дело не в этом: с таким подходом "не катастрофично" вообще ничто - даже 25:1, допустим ;).
Все-таки - вариации между 4.9 и 7.7:1 не одно и тоже что 25:1, и особенно если учитывать что немцы приписивали в рамках примерно 2.5 - 4.5:1, то все это очень неплохо.
>В принципе, никто и не говорит о "катастрофе" или чем-то подобном, а, скажем так, о "тенденциях" в свете бесконечных и не прекращающихся криков о Хартмане и "колоссальных" приписках немецких асов ;)...
Ну тут надо просто не впадать в радикализм в ту или иную сторону, а говорить, что приписивали все и показывать особо в этом преуспевших с обеих сторон. Хартманн я считаю был гнуснейшим человеком и скорее всего врал, но это неважно. Важнее с моей точки зрения разбирать сражения, как Кубанское чтобы понять какие потери и победы приводили к изменению ситуации на фронте. То, что В. Пупкин мог сбить 150 немцев а Х. Мюллер 400 русских достаточно не интересно.

С уважением, Viggen
От Nikolaus
К Viggen (04.04.2005 16:02:07)
Дата 04.04.2005 16:26:35

А каковы потери ВВС на Кубани?

>Все-таки - вариации между 4.9 и 7.7:1 не одно и тоже что 25:1, и особенно если учитывать что немцы приписивали в рамках примерно 2.5 - 4.5:1, то все это очень неплохо.

Откуда такая уверенная информация о немцах?
От Jager
К Nikolaus (04.04.2005 16:26:35)
Дата 05.04.2005 00:25:57

И все-таки, каковы потери ВВС на Кубани? (-)
От М.Быков
К Viggen (04.04.2005 16:02:07)
Дата 04.04.2005 16:12:09

Re: Rе: Порядка

>Важнее с моей точки зрения разбирать сражения, как Кубанское чтобы понять какие потери и победы приводили к изменению ситуации на фронте. То, что В. Пупкин мог сбить 150 немцев а Х. Мюллер 400 русских достаточно не интересно.

Интересно и то, и другое, но это мое частное мнение :).

А насчет "сражения" - так выходит дело, что для немцев Кубань вовсе не была "мясорубкой" (как для нас) - обычные фронтовые будни - исходя из приведенной ниже статистики...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:12:09)
Дата 04.04.2005 16:26:34

Re: Rе: Порядка

>А насчет "сражения" - так выходит дело, что для немцев Кубань вовсе не была "мясорубкой" (как для нас) - обычные фронтовые будни - исходя из приведенной ниже статистики...

Дык, самое забавное, что судя по потерям, Курская битва для немцев не была "лебединой песней танковых войск вермахта". А вот поди ж ты, сам Гудериан сокрушался, мол лучшие силы танковые растратили впустую, да и побежали немцы через месяц к Днепру, а потом и дальше.
Так что статистика эта немецкая какая-то странная.
На бумаге все ОК, а на деле войну проиграли.
От Горбач
К Динамик (04.04.2005 16:26:34)
Дата 04.04.2005 17:02:01

Re: Rе: Порядка

Приветствую,
>>А насчет "сражения" - так выходит дело, что для немцев Кубань вовсе не была "мясорубкой" (как для нас) - обычные фронтовые будни - исходя из приведенной ниже статистики...
>
>Дык, самое забавное, что судя по потерям, Курская битва для немцев не была "лебединой песней танковых войск вермахта". А вот поди ж ты, сам Гудериан сокрушался, мол лучшие силы танковые растратили впустую, да и побежали немцы через месяц к Днепру, а потом и дальше.
>Так что статистика эта немецкая какая-то странная.
>На бумаге все ОК, а на деле войну проиграли.

Разве странно? Вопрос ведь не только в потерях, вернее не всегда в них, а в том сколько было сил в наличии и что этими силами удалось сделать при определенном уровне потерь. По этому показателю увы нам до противника было далеко. Немцы под Курском понесли относительно тяжелые для себя потери, не фатальные конечно, но весьма тяжелые особенно среди командного состава. Сравнивать их с нашими потерями не имеет смысла, поскольку наши части, в первую очередь истребительные, под час теряли буквально все и все это замазывалось мифическими потерями противника. Так например 10-й иак в боях за август (с 3 по 23) потерял почти всю свою матчасть, можно привести примеры и др. частей, в том числе гвардейских. Когда наши с середины июля по начало августа перешли в наступление, у немцев банально не хватило сил для действия на всем фронте и в первую очередь не хватало ударной авиации (бог с ними с истребителями, JG3 несмотря ни на что, они в августе отправили в Западную Европу и до 44 года никаких заметных вливаний ягдгешвадеров уже не было, что уже о чем то говорит). Немцам кстати весьма успешно удавалось, массируя свои бомбардировочные силы, сдерживать например продвижение в августе и осенью 43-го районе Юго-Западного фронта в Донбассе, сорвать нашу операцию в районе Ленинграда, в октябре под Киевом два раза мы терпели неудачу, очень сложно развивалось наступление Степного фронта около Днепра. Недаром осовбодили свою территорию только летом 44-го. Но и немцы уже ничего не могли по сути поделать с нашими ША и БА, бывало щипали их, но нанести таких потерь, как в 41 даже близко не могли.

Есть еще такая мысль. Высшее наше руководство по всей видимости догадывалось о невысокой эффективности военной машины. По-моему на рубеже 43-44 сняли с должности начштаба 1-го Украинского фронта, за предоставление неверной информации в Ставку? Опять же Соколовского сняли весной 44-го, после того как треть миллиона положил на Западном фронте, а осенью 43-го наконец то в документах воздушных армий (например 2-й ВА) можно прочесть о разделении заявленных побед и подтвержденных. Т.е. процесс "раздачи и улучшений" шел, но сложно и тяжело, из-за общей инертности "военных чиновников" если так можно сказать.
От Нvostoff
К Горбач (04.04.2005 17:02:01)
Дата 04.04.2005 20:00:11

Ваши длинные рассуждения свидетельсвуют(+)

>
>Разве странно? Вопрос ведь не только в потерях, вернее не всегда в них, а в том сколько было сил в наличии и что этими силами удалось сделать при определенном уровне потерь.

Т.е. вы утверждаете что немцы изначально планировали свои поражения - расчет сил и средств явно недостаточен для успеха, а план восстановления потерь не позволяет выиграть операцию, даже если эти потери не превышают потерь на стационарных участках?

А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?

>По этому показателю увы нам до противника было далеко.
Это точно. Наверное и войну потому выиграли.
От Горбач
К Нvostoff (04.04.2005 20:00:11)
Дата 05.04.2005 10:37:48

Re: Ваши длинные...

Приветствую,
>>
>
>Т.е. вы утверждаете что немцы изначально планировали свои поражения - расчет сил и средств явно недостаточен для успеха, а план восстановления потерь не позволяет выиграть операцию, даже если эти потери не превышают потерь на стационарных участках?
Разве я сказал, что немцы планировали свои поражения? Не надо упрощать. По сути планировать можно все что угодно. Важно каковы результаты совмещения планов и реального их воплощения. Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?
Я не сомневаюсь, что списки немецких потерь неполные. Другой вопрос насколько в каждом конкретном случае?

>>По этому показателю увы нам до противника было далеко.
>Это точно. Наверное и войну потому выиграли.
Каждый верит в то, что хочет, но мне кажется ваша ирония неуместна. Я рассматривал период лето-осень 43-го и соотносил его с теми операциями наших войск которые разбирал и с конкретными их результатми, т.е. о механизме, вы же берете сразу конечный результат. Таких вопросов можно задавать сколько угодно.

С уважением Виталий
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 10:37:48)
Дата 05.04.2005 10:59:26

Авиация против танков

>Например, наши планировали окружить немцев под Орлом, но увы - во многом из-за немецкой ударной авиации этот план не удался. И это при том, что истребительной авиации, кстати до этого не участвовавшей в июльских боях (1 и 15 ВА), у нас было явно больше, но немцы тем не менее смогли к примеру несколько раз нанести тяжелые потери с воздуха 1 гв. тк (13, 23 июля) "запереть" в лесах 1-й и 5-й тк на Западном (17-20 июля) , задержать продвижение 9-го тк на Центральном фронте (в начале августа). Вот реальные события, которые не позволили нашим завершить окружение и разгром 9-й и 2-й танковой армии. Конечно списки побед у нас умопомрачительные, но какой в них толк, если реально обеспечить господство в воздухе (т.е. сорвать немецкие удары по своим танкам) не смогли и противник несмотря на большие потери смог уйти с орловского плацдарма?

Виталий, по-вашему выходит, что роль ударной авиации немцев в Курской битве наши историки сильно занизили?

Обычно, как ни заикнешься о действии самолетов по танкам, так начнут гундосить про 5% потерь. ;-))
От Горбач
К Динамик (05.04.2005 10:59:26)
Дата 05.04.2005 11:15:36

Re: Авиация против...

Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали. Но тут есть хитрость. Дело в том, что когда 1-й и 5-й тк вышли из брянских лесов на дорогу к Хотынцу, т.е. на открытую местность немцы массированными ударами их остановили, фактически наши продвижение свое приостановили. Истребители прикрывали уже в районе Хотынец, думая, что танкисты там, а на самом деле немцы начали гоняться за нашими танками. Есть отчет офицера Генштаба при 1 тк, он пишет, что добивались по 8-9 попаданий в танк. С другой стороны, например 9-й тк, в основном жаловался на уничтожение в результате налетов пикировщиков легкой техники, средств связи и т.д. без чего корпус не мог двигаться вперед. Плюс своя авиация (16 ВА) его бомбила в течение 2-3 дней. Но наиболее запутанно все с 1 гв.тк. Есть отрываочные сведения, что немцы в результате только одного дня уничтожили там около двух десятков наших танков. Но в документах корпуса прямых свидетельств и деления увы нет. Я сам для себя сделал вывод, что в приницпе в полигонных условиях или приближенных к таковым (как раз 1-й и 5-1 тк) пушечные самолеты оказались весьма эффективны, но не настолько чтобы уничтожить "все и вся".
От F101
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 17:55:08

8-9 попаданий чем ? (-)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 19:29:51

Re: 8-9 попаданий...

Вот точная цитата: «18.7 … Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин. 20.7 наша авиация до 14.00 отсутствовала, до 18.00 была в очень незначительном количестве. Авиация противника при наших активных действиях активизируется, при наших остановках также прекращает вылеты». (Русский архив. Великая Отечественная. Т. 15. (4-4) М.: 1997. С. 370)

А вот потери 1-го тк за 16 июля: 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов, 1 радиостанцию. (ЦАМО РФ. Ф. 1-го тк. Оп. 1. Д. 30. Л. 17)
От Горбач
К F101 (05.04.2005 17:55:08)
Дата 05.04.2005 18:24:55

Re: 8-9 попаданий...

Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
От F101
К Горбач (05.04.2005 18:24:55)
Дата 05.04.2005 21:43:38

Re: 8-9 попаданий...

>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?
От Горбач
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 11.04.2005 10:24:35

Re: 8-9 попаданий...

Приветствую,
>>Калибр не указан, но надо полагать пушками, так как речь идет о пушечных самолетах.
>Раз речь про танки, то вряд ли меньше 30-37мм. 37мм не очень подходит, т.к. БК маленький. Получается, что 30мм. Сколько там в окрестностях было 129-х ?

В принципе там были на 129-х
Pz.Jg.St./JG51, 4.и 8.(Pz)/SchG1, 4.(Pz)/SchG2
на Ju.87G Pz.Jg.St./StG1 и противотанковый отряд StG2, которая как раз в районе 14-16 прибыла под Орел.
От Viggen
К F101 (05.04.2005 21:43:38)
Дата 05.04.2005 22:05:54

Немного: 27 штук

Абзац из Luftwaffe Schlachtgruppen
(Aviation Elite Units 13):
Soviet tanks had already severed 9. Armee's lines of supply when all of Lufflotte 4's serviceable ground attack machines were ordered up to the Orel area. In the immediate aftermath of Zitadelle their numbers were few - 34 Fw 190s of Major Druschel's SchIG 1, 27 of Bruno Meyer's twin- engined Henschels and the six remaining Hs 123s of 7./SchlG 1. Few perhaps , but sufficient to help check the tide of `Red' armour that threatened to engulf 9. Armee, as this message of appreciation, sent by the Army GOC, Generaloberst Walter Model, to HQ Luftflotte 6 clearly indicates; `For the first time in the history of the war the Luftwaffe, without any ground support whatsoever, has succeeded in halting and destroying a complete armoured brigade'. In the months ahead the Luftwaffe would be forced to resort to such tactics with growing frequency, rushing units from one area of looming disaster to the next as Soviet pressure increased all along the front and each new counter-offensive followed close on the heels of the last. After Orel, SchlG I had returned to Kharkov-Rogan. Here, it narrowly avoided being overrun when the town was encircled and then captured on 23 August during the course of the latest Soviet thrust to the south of Kursk (for details see Osprey Aircraft of the Aces 6-Fw 190 Aces of the Russian Front). Then it was further south still, to Stalino, near the shores of the Sea of Azov, where yet another major counter-offensive had by now re-taken the entire Donets Basin. Hermann Buchner again; `All hell had broken loose along the River Mius. From dawn till dusk we flew against the enemy pouring westwards across the steppe - tanks, lorried infantry, even cavalry units. At one stage a column of Ivan tanks, with infantry on board, was reported heading straight for our airfield. 'Everybody turned to - cooks, clerks, the lot - to help rearm, refuel and keep us flying.'

С уважением, Viggen
От F101
К Viggen (05.04.2005 22:05:54)
Дата 05.04.2005 22:33:07

Re: Немного: 27...

На 14 убитых танков - не так уж и мало. Но наверное это именно они и есть.
От Динамик
К Горбач (05.04.2005 11:15:36)
Дата 05.04.2005 11:27:17

Re: Авиация против...

>Вы знаете, я думаю, что просто эту тему замолчали.

И я тоже так думаю.

П.Карел, например, прямо пишет, что почти всю ПТА 6гв.А выбили бомбардировщики своими мелкими бомбочками осколочными. Да и в наших отчетах авиация для артиллеристов признается самым грозным врагом.

Вот и разгадка (одна из) того почему дескать немцы как нож сквозь масло прошли всю нашу месяцами подготовленную ПТО и остановили их только у Прохоровки. Тут дело не только в толстобронности тигров и пантер.
От Динамик
К Нvostoff (04.04.2005 20:00:11)
Дата 05.04.2005 09:37:05

Re: Ваши длинные...

>А куда девать вилку между произведенной техникой, списочной численностью и потерями?

Это самый интересный вопрос. Куда девать эту вилку.
Вот вчера читал толстенную книгу про Вилли Мессершмита. Англицкую есссно. Там в части истории про Ме-109G сказано, что немецкие заводы довели выпуск этого самолета с 50 штук в месяц в 42-м году до 250 штук в месяц в 43-м году. Спрашивается зачем, коли потери на Востоке (а в эти годы в основном там немцы и воевали) так мизерны, что один только месячный выпуск их покроет как бык овцу.

Тоже самое и по танкам, кстати.
От Viggen
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 19:35:06

А данные посмотреть?

Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
И где они в основном воевали?

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 06.04.2005 09:25:50

Давайте!

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.

Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
Понятно дело, что чем дальше чем больше вмешивались в войну союзники. С этим никто не спорит.

Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.


Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.

С уважением,
Владимир
От Viggen
К Динамик (06.04.2005 09:25:50)
Дата 06.04.2005 15:08:35

Rе: Давайте!

>Спасибо за ссылку. Интересная табличка. Но почему вы берете только период с СЕНТЯБРЯ? По принципу, "под фонарем светлее"? ;-))
По принципу "не могу раскопать данные за январь-август". Тут надо спецов по данным о Люфтваффе спросить.

>Давайте данные за январь-август 43г. В этот период произошли две главные воздушные битвы Восточного фронта: Кубань и Курская дуга.
Про Кубань тут уже кое-что обнаружили. Кстати, мне кажется, что она очень известная, но скорее меньше например боев за Украину в 44-ом. Июль-Август действительно были важными месяцами и их следует рассмотреть детально с привлечением архивов.

>Кстати, 445 сбитых истребителей за четыре месяца не самых активных воздушных сражений, несколько превосходят те данные какие тут приводили по 4 месяцам Кубани.
Не сбитых - а по "системе Грелера" получивших хоть малейшее повреждение, соответственно и на Западе не 2614, а меньше.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 19:35:06)
Дата 05.04.2005 19:57:20

Re: А данные...

>Хотя бы табличка с сайта http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
>Сентябрь - декабрь 43-го - потери истребителй 2614 на Западе и 445 на Востоке.
>И где они в основном воевали?
Истребители - на Западе.
У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная пестня)
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 19:57:20)
Дата 05.04.2005 20:02:45

Rе: А данные...

>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:02:45)
Дата 05.04.2005 20:17:44

Re: Rе: А

>>У нас со второй половины 1943 основным противником в воздухе все в большей и большей степени становились FW-190 из SG.
>>И вооот тут немцы обычно резко теряют свою "цветастость" (если сравнивать с жизнеописаниями персоналий и подразделений ягдфлигеров)
>>(Jabo в JG и разведчики AGr. - еще более тёмная песня)
>Обождите... уважаемый Динамик удивлялся, на кой хрен немцам столько 109-ых. Я показал потери и где они происходили. То что Шлахтваффе воевала в основнон на Востоке, как и ближние разведчики, никто не оспаривает. Но в то же время бОльшая часть Люфтваффе была на Западе и Юге.

Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Bf.109G на уровне 250 машин в месяц? 8))
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:17:44)
Дата 05.04.2005 20:44:10

А FW-190А?

>Допустим. Т.е. имеем общие потери ~760 истребителей в месяц? И как же оно тогда стыкуется с производством Бф.109Г на уровне 250 машин в месяц? 8))
И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу). Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 20:44:10)
Дата 05.04.2005 20:53:47

А шо 500 FW-190A в месяц?????? :))))

>И производство Bf.109G скоро стало гораздо больше 250-ти в месяц (цифр на руках нет, но учитывая то, что 30,000 было произведено за войну, должно было быть гораздо больше в месяц к концу).
Ессесно. Впереди был 1944 с истребительными приоритетами. Опять-таки в постинге Динамика сказано только про немецкие заводы (т.е. без той же Праги, например)

> Плюс Грелер насклкадывал черт знает что и реальные безвозвратные потери ниже.
Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и E-группы?
От Viggen
К ZaReznik (05.04.2005 20:53:47)
Дата 05.04.2005 21:29:39

Так Грелер хотел доказать обратное

>Во-во. Я к этому как раз и веду. Т.к. мне цыфирька про ~2600 на Западе/Юге для указанного периода кажется несколько странной.
>Уж не пошли ли в этот баланс, например, летные школы и Е-группы?
Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов). А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz, в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (05.04.2005 21:29:39)
Дата 06.04.2005 11:36:16

Re: Так Грелер...

>Он хотел показать сверхважность Восточного фронта и сложил все боевые и небоевые потери + поврежденные (то есть сорок бочек арестантов).
Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :))) Про союзников немецких ваще молчим :)))))

Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.

> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Rasputiza и Moroz,
Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.

> в то время как на Западе начались полномасштабные налеты стратегической авиации на Рейх и массированые налеты всех подряд на Францию, Бельгию и Голландию.

Разве?
Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
От Viggen
К ZaReznik (06.04.2005 11:36:16)
Дата 06.04.2005 15:20:53

Rе: Так Грелер...

>Но почему-то забыл штурмовиков и разведчиков :)))
А посмотреть графу "все самолеты"?

>Про союзников немецких ваще молчим :)))))
Это отдельная история, к тому же я не уверен что архивы Балканских стран были хоть когда-то в приличном состоянии...

>Неее. Вопрос про 2600 - они уж слишком нездоровые, именно для этого периода.
Учитывая что ето включая мелкие повреждения - вполне возможно.

>> А про поздний сорок-третий все понятно - на Востоке как всегда были Распутиза и Мороз,
>Битва за Днепр и Крым - там люфтваффе юзалось в изрядных количествах.
Не очень изрядных по масштабам западного фронта.

>Разве?
>Интенсивное месилово на югах в Тунисе да в Сицилиях закончилось.
>Дневное бомбардировочное наступление как раз к концу 1943 вообще на спад пошло, причем массированных атак немецких аэродромов как в 1944 еще не было.
На юге начались налеты на Австрию и северную Италию, а как раз 8-ые ВВС ничего не делали в это время, почти до самой "Большой Недели". А атаки аэродромов как раз и были главным занятием мелких групп по 100 B-17 или 150-200 B-26. Тогда уже начали действовать 2-ые ТВВС.

С уважением, Viggen
От ZaReznik
К Viggen (06.04.2005 15:20:53)
Дата 06.04.2005 15:53:37

Re: Rе: Так

ОК, постараюсь продолжить топик чуть-позжее, когда выберусь к библиотеке. Цыфири под рукой практически нету, а шарить по И-нету особо некогда.

А мысль имею следующую (ничем правда особенно не подкрепленную). Как бы с середины 1943 у немцев не увеличился резко отток машин "на Запад" для ремонта. Т.е. когда они начали резко терять большие куски территории и уже наученные кое-каким опытом стали отправлять свою технику на ремонт "чуть дальше".

Соответственно в балансе у цифры 2.600 будет изряднейший процент повторных ремонтов, а цифра 445 таким образом оказывается несколько заниженной.
От F101
К Динамик (05.04.2005 09:37:05)
Дата 05.04.2005 17:55:56

Восточный фронт - не единственный. (-)
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 16:26:34)
Дата 04.04.2005 16:30:27

Все-таки война обычно проигрывается на земле (за редкими исключениями) :) (-)
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:30:27)
Дата 04.04.2005 16:35:14

Более того, в штабах ;-)

Но я намекаю на аналогию.
По приведенной тобой и другими форумчанами статистике потерь, Кубань не могла считаться "мясорубкой" для немецких асов. Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)
От Viggen
К Динамик (04.04.2005 16:35:14)
Дата 04.04.2005 22:08:36

Rе: Более того, в штабах ;-)

>По приведенной тобой и другими форумчанами статистике потерь, Кубань не могла считаться "мясорубкой" для немецких асов. Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)
Больше всего асов погибло в боях с союзниками, естественно. Для немцев надо о сражении судить по количеству погибших летчиков ветеранов а не цифрам потерь, тогда часто все становыться ясно.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:08:36)
Дата 04.04.2005 22:18:27

Это как?

А в Польше и Франции, когда они в массе своей с нуля начали? И кого считать ветераном, а кого инвалидом - критерий есть? ИМХО, это уже в компетенции органов соцобеспечения:)
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:18:27)
Дата 04.04.2005 22:25:52

Rе: Это как?

>ИМХО, это уже в компетенции органов соцобеспечения:)
Ну не придирайтесь - надо было сказать асов, а не ветеранов. А в Польше и Франции соответственно надо считать погибших из Легиона Кондор (и над Англией тоже).

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:25:52)
Дата 04.04.2005 22:43:57

А в каких величинах? В штуках? И если Галланд, допустим, в Испании не сбивал, а

ишаков гонял пулеметным огнем - его будем считать асом испанской войны? И каких асов будем считать, а каких - нет? с 10, 100, 200 победами? Кстати, наших летчиков с 15-20 и более победами погибло абсолютное меньшинство - и что?
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:43:57)
Дата 04.04.2005 22:48:22

Rе: В штуках

>ишаков гонял пулеметным огнем - его будем считать асом испанской войны? И каких асов будем считать, а каких - нет? с 10, 100, 200 победами?
Асов - всех, но особенно выделяя скажем с 50-ю победами и больше как наиболее заметных. Из легиона Кондор - просто всех.

>Кстати, наших летчиков с 15-20 и более победами погибло абсолютное меньшинство - и что?
А это тут причем? Мы о немцах говорим.

С уважением, Viggen
От maxbig
К Viggen (04.04.2005 22:48:22)
Дата 04.04.2005 22:59:25

Re: Rе: В...

Ну кстати о погибших асах!
На Западе погибло конечно немного больше, но не в разы. Прикидывал как-то по кавалерам рыцарского креста, цыфры сопоставимые. где-то40-45 % на Востоке и 55-60% на Западе. И это при том, что часть их еще погибла в 40-м, в битве за Англию. Так что по асам потери сопоставимы.
От Viggen
К maxbig (04.04.2005 22:59:25)
Дата 04.04.2005 23:14:25

Вот данные

Таблица из Зефирова - вполне можно доверять, хоть конечно неточности есть, но для иллюстрации хватит.

Пилотов - 2256
Погибло в боях - 1064 (Запад - 673, Восток - 391)
Сбито и попало в плен - 123 (Запад - 79, Восток - 44)
Асы, имевшие 100 и более побед:
Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
Не в разы, а в два раза примерно.

С уважением, Viggen
От Динамик
К Viggen (04.04.2005 23:14:25)
Дата 05.04.2005 09:33:18

Ну вот, картина совсем иная !

>Таблица из Зефирова - вполне можно доверять, хоть конечно неточности есть, но для иллюстрации хватит.
>Пилотов - 2256
>Погибло в боях - 1064 (Запад - 673, Восток - 391)
>Сбито и попало в плен - 123 (Запад - 79, Восток - 44)
>Асы, имевшие 100 и более побед:
>Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
>Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
>Не в разы, а в два раза примерно.

Хорошо, пусть "в два раза". Я думаю, что если считать 673 аса "тяжелыми потерями для Люфтваффе", то половина от этого числа уж никак "несущественными потерями" считаться не может.

Это я даже не вам, а Мише Быкову отвечаю.
От Alex
К Viggen (04.04.2005 23:14:25)
Дата 04.04.2005 23:48:13

Re: Вот данные

>Асы, имевшие 100 и более побед:
>Запад - 30 погибло, 1 попал в плен
>Восток - 14 погибло, 2 попали в плен
>Не в разы, а в два раза примерно.

А теперь возьмите этих 16 восточных неудачников (а у меня еще меньше получилось, если выкинуть тех, кто сам куда-то воткнулся), и раскидайте по эскадрам, операциям и временным периодам. Получится по 0,642 и 3 в периоде аса на самые крупные операции в среднем, а не в среднем - в одной - 2, в другой - 3, в третьей (и не факт, что самой тихой по накалу боев) - ни одного. Если возьмете тех, у кого 50+ (блин, сразу креветок крупненьких с пивком захотелось), но меньше 100 побед (а их ровно в два раза больше) - статистика Ваша будет выглядеть только чуть менее смешно.
От Viggen
К Alex (04.04.2005 23:48:13)
Дата 05.04.2005 00:16:34

Rе: Вот данные

>А теперь возьмите этих 16 восточных неудачников (а у меня еще меньше получилось, если выкинуть тех, кто сам куда-то воткнулся), и раскидайте по эскадрам, операциям и временным периодам. Получится по 0,642 и 3 в периоде аса на самые крупные операции в среднем, а не в среднем - в одной - 2, в другой - 3, в третьей (и не факт, что самой тихой по накалу боев) - ни одного. Если возьмете тех, у кого 50+ (блин, сразу креветок крупненьких с пивком захотелось), но меньше 100 побед (а их ровно в два раза больше) - статистика Ваша будет выглядеть только чуть менее смешно.
Асы, имевшие 50-99 побед:
Запад - 57 погибло, 3 попали в плен
Восток - 63 погибло, 6 попали в плен
Тут во первых наблюдается равенство Восток-Запад, а во вторых уже вполне хватит по несколько человек на операцию. Еще важный момент - добавить к этому командиров эскадрилий и групп (в Люфтваффе обычно асы, но часто гораздо меньше 50-ти побед), и тогда уже можно делать кое-какие выводы.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (05.04.2005 00:16:34)
Дата 05.04.2005 00:35:16

Re: Rе: Вот...

>Асы, имевшие 50-99 побед:
>Запад - 57 погибло, 3 попали в плен
>Восток - 63 погибло, 6 попали в плен
>Тут во первых наблюдается равенство Восток-Запад, а во вторых уже вполне хватит по несколько человек на операцию. Еще важный момент - добавить к этому командиров эскадрилий и групп (в Люфтваффе обычно асы, но часто гораздо меньше 50-ти побед), и тогда уже можно делать кое-какие выводы.

Ага, а я еще бы присандалил бы туда ведущих звеньев и пар - вот тогда совсем хорошо было бы. Знаете сказку про то, как содат из топора кашу варил? То соли, то маслица, то крупы не хватало...
От Viggen
К Alex (05.04.2005 00:35:16)
Дата 05.04.2005 00:48:08

Rе: Вот...

>Ага, а я еще бы присандалил бы туда ведущих звеньев и пар - вот тогда совсем хорошо было бы. Знаете сказку про то, как содат из топора кашу варил? То соли, то маслица, то крупы не хватало...
Двух групп которые я описал хватит - асы и командиры (ежели они не асы). А для полной картины нужны количественные данные о потерях Люфтваффе, а не данные о потерях ведущих звеньев и пар. Но и просто посчитав потери асов и командиров можно сделать выводы.

С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (05.04.2005 00:16:34)
Дата 05.04.2005 00:24:23

Я все-таки не пойму, к чему Вы клоните :)

Будьте добры, изложите вкратце свою теорию по гибели асов и что от этого зависит.

Вообще-то, из лбщего числа немецких асов Восточного фронта ЕМНИП погибло относительно немного, во всяком случае, для того, чтобы это на что-то могло повлиять...

МБ
От Viggen
К М.Быков (05.04.2005 00:24:23)
Дата 05.04.2005 00:29:57

Ре: Я все-таки...

>Будьте добры, изложите вкратце свою теорию по гибели асов и что от этого зависит.
Я отвечал на https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/70144.htm
Итого: потери асов (а также командиров групп и эскадрилий) показатель напряженности и "кровавости", по которуму можно определить, где и когда проишодили критические для Ягдваффе, а следовательно и для Люфтваффе, события.

>Вообще-то, из лбщего числа немецких асов Восточного фронта ЕМНИП погибло относительно немного, во всяком случае, для того, чтобы это на что-то могло повлиять...
Ну, для ког 391 много, для кого мало...

>МБ
С уважением, Viggen
От М.Быков
К Viggen (05.04.2005 00:29:57)
Дата 05.04.2005 00:33:33

Ре: Я все-таки...

Салют!
>Я отвечал на https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/70144.htm

Дык... Там Динамик, похоже, чисто машинально написал "для немецких асов", а имел в виду вообще для немецкой авиации, ИМХО ;).

МБ
От Viggen
К М.Быков (05.04.2005 00:33:33)
Дата 05.04.2005 00:44:34

Дык посмотрев на потери асов можно понять где была пресловутая мясорубка

Я как раз продоложаю отожествление асов с немецкой авиацией, по причинам приведенным выше.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (05.04.2005 00:44:34)
Дата 05.04.2005 00:47:03

Так скажите уже - где, и не морочьте голову людям:) (-)
От Alex
К Viggen (04.04.2005 22:48:22)
Дата 04.04.2005 22:55:59

Абсурд...

То есть тех, кто в Испании почту возил - тоже? А по поводу асов с 50 и больше - Вы по сотне погибших пилотов хотите судить о ходе войны? Не поленюсь - посмотрю, сколько их таких, небожителей:)

А наши летчики с большими счетами при том, что их погибло в относительных величинах меньше, чем немецких асов. Какой вывод Вы сделаете?
От Viggen
К Alex (04.04.2005 22:55:59)
Дата 04.04.2005 23:05:47

Rе: Абсурд

>То есть тех, кто в Испании почту возил - тоже?
Вы способны вывести из себя кого угодно, но я все же вам отвечу нормально. Всех, кто участвовал в боевых действиях (нет, корреспондентов летавших с Легионом не буду считать:))

А по поводу асов с 50 и больше - Вы по сотне погибших пилотов хотите судить о ходе войны?
А почему вы это отвергаете? Потеря каждого такого летчика сказывалась на боеспособности немцев.

>А наши летчики с большими счетами при том, что их погибло в относительных величинах меньше, чем немецких асов. Какой вывод Вы сделаете?
А какой вывод вы сделаете об асах ВМФ США, которых почти не погибало? Восточный фронт - только один фронт огромной войны. Ветка к тому же посвящена потерям немцев, а не тому сколько погибло каких асов союзников.

С уважением, Viggen
От Alex
К Viggen (04.04.2005 23:05:47)
Дата 04.04.2005 23:24:41

Да, мама мне это говорила (насчет вывести из себя) - но уж извините...

>Вы способны вывести из себя кого угодно, но я все же вам отвечу нормально. Всех, кто участвовал в боевых действиях (нет, корреспондентов летавших с Легионом не буду считать:))

Просто множество будущих летчиков ягдваффе воевало в Испании в транспортной, бомбардировочной авиации. Я про них спрашивал.

>А почему вы это отвергаете? Потеря каждого такого летчика сказывалась на боеспособности немцев.

Безусловно - в силу малочисленности люфтваффе была болезненна потеря каждого летчика.

>А какой вывод вы сделаете об асах ВМФ США, которых почти не погибало? Восточный фронт - только один фронт огромной войны. Ветка к тому же посвящена потерям немцев, а не тому сколько погибло каких асов союзников.

Это Вы делаете выводы по асам, а не я - мне Ваших лавров не надо:)
От М.Быков
К Alex (04.04.2005 23:24:41)
Дата 04.04.2005 23:30:18

Странно, вообще-то.

Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.
От Viggen
К М.Быков (04.04.2005 23:30:18)
Дата 05.04.2005 00:08:38

Rе: Странно, вообще-то.

>Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.
Асы - лидеры истребительной авиации и сбивают бОльшую часть самолетов. Без ИА никакие другие роды авиации не могут ничего сделать. То есть - сбивают много асов - ИА приходится плохо - она не обеспечивает остальные роды поддержкой. Вот в чем смысл подсчета сбитых асов.

С уважением, Viggen
От В.Кондратьев
К М.Быков (04.04.2005 23:30:18)
Дата 04.04.2005 23:52:01

Re: Странно, вообще-то.

> Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО.

Если они сбивают только истребителей, то да. Впрочем, в этом случае тоже влияют, поскольку наносят противнику материальный, а главное - моральный урон. Причем, на некоторых этот урон до сих пор влияет. Читают они, к примеру, про афигительные успехи немецких асов и деморализуются :)
От Alex
К В.Кондратьев (04.04.2005 23:52:01)
Дата 04.04.2005 23:56:57

Ба! И эти люди запрещали мне ковырять в носу (пардон,

лезть в чужие беседы)...

>Если они сбивают только истребителей, то да. Впрочем, в этом случае тоже влияют, поскольку наносят противнику материальный, а главное - моральный урон. Причем, на некоторых этот урон до сих пор влияет. Читают они, к примеру, про афигительные успехи немецких асов и деморализуются :)

Проснитесь и пойте! Уважаемый редактор уважаемого издания - выпейте кофейку, ночь на дворе - тут никто не говорит о счетах немецких асов, ветка про ПОТЕРИ немецких асов и их менее удачливых коллег.
От В.Кондратьев
К Alex (04.04.2005 23:56:57)
Дата 05.04.2005 00:13:39

А Ваши дурные привычки меня абсолютно не интересуют :)

Так что, можете ковырять где угодно и чем угодно. Тем более - в ночное время :)

>лезть в чужие беседы)...

А Вы уже "приватизировали" этот топик? Или, быть может, весь форум? Извините, не знал-с.

>Проснитесь и пойте! Уважаемый редактор уважаемого издания - выпейте кофейку, ночь на дворе - тут никто не говорит о счетах немецких асов, ветка про ПОТЕРИ немецких асов и их менее удачливых коллег.

Я буду Вам весьма признателен, если Вы соизволите показать, где именно в постинге М.Быкова, на который я ответил, шла речь про ПОТЕРИ немецких асов.
От Alex
К В.Кондратьев (05.04.2005 00:13:39)
Дата 05.04.2005 00:21:01

Это старый бородатый анекдот, уважаемая редакция:) Но все равно спасибо.

>А Вы уже "приватизировали" этот топик? Или, быть может, весь форум? Извините, не знал-с.

Нет конечно - просто напомнил, что Вы мне делали подобные внушения...:)

>Я буду Вам весьма признателен, если Вы соизволите показать, где именно в постинге М.Быкова, на который я ответил, шла речь про ПОТЕРИ немецких асов.

Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов? Цитата, полная: "Я, грешным делом, всегда склонен был считать, что если какая авиация и способна существенно повлиять на ход войны, то это как раз ударная, но никак не истребительная. Исключения есть (БЗБ например), но они лишь подтверждают правило. Асы на ход войны практически не влияют, ИМХО."
От В.Кондратьев
К Alex (05.04.2005 00:21:01)
Дата 05.04.2005 01:12:16

Re: Это старый...

>Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов?

Глубокоуважаемый, я делаю то, что считаю нужным и отнюдь не нуждаюсь в ваших мудрых указаниях о чем мне писать, а о чем не писать в своих постингах и куда тыкать пальцем. Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы снова займетесь своим любимым делом. Тем более, что я (см. выше) ни коим образом не запрещаю Вам им заниматься :)
От Alex
К В.Кондратьев (05.04.2005 01:12:16)
Дата 05.04.2005 10:59:59

Re: Это старый...

>>Вся ветка именно потерям посвящена. Но если Вы уже проснулись, и говорите, что отвечали на мысль Быкова, то ткните пальцем - где там шла речь про СЧЕТА немецких асов?
>
>Глубокоуважаемый, я делаю то, что считаю нужным и отнюдь не нуждаюсь в ваших мудрых указаниях о чем мне писать, а о чем не писать в своих постингах и куда тыкать пальцем. Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы снова займетесь своим любимым делом. Тем более, что я (см. выше) ни коим образом не запрещаю Вам им заниматься :)

Хорошо-хорошо, упаси боже Вам что-то запрещать - сейчас весна, Вам все можно. Больше не буду удивляться, если, допустим, в ветке про потери неемецких асов увижу Ваш постинг про разведение розовых слонов. До свидания.
От Alex
К Динамик (04.04.2005 16:35:14)
Дата 04.04.2005 20:07:41

ИМХО - гнули потихонечку, гнули - и нагнули. А потом...:)

А так, чтобы "В этом сражении окончательно перемололи мощь люфтваффе" - не было!
От Нvostoff
К Alex (04.04.2005 20:07:41)
Дата 04.04.2005 20:29:15

А как вы себе это представляете - перемолоть воздушную мощь в одном сражении?(+)

Взлетели все разом и давай биться?

Такие фокусы возможны с ВВС Гондураса, но не с ВВС страны, нагнувшей европу.
От Alex
К Нvostoff (04.04.2005 20:29:15)
Дата 04.04.2005 20:55:20

Я себе это никак не представляю:)

>Взлетели все разом и давай биться?

Интересная мысль - тогда немцев точно бы задавили разом:) Я про то, что почитайте литературу советского времени: "В небе над Курской дугой окончательно было установлено превосходство" или "от поражения на Кубани люфтваффе так и не смогли оправиться" и т.п. Ничего похожего не доводилось читать?
От Нvostoff
К Alex (04.04.2005 20:55:20)
Дата 04.04.2005 21:08:29

Я когда читаю - всегда смотрю кто писатель :)(-)
От Alex
К Нvostoff (04.04.2005 21:08:29)
Дата 04.04.2005 21:21:53

Т.е., если мы с Вами водку не пили - можно Ваши реплики не читать? (-)
От Нvostoff
К Alex (04.04.2005 21:21:53)
Дата 05.04.2005 10:06:24

Можно не читать, но водку пить - обязательно :)(-)
От Alex
К Нvostoff (05.04.2005 10:06:24)
Дата 05.04.2005 11:01:02

Это по нашему - выпить, а потом читать. Иначе не разберешься:) (-)
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 16:35:14)
Дата 04.04.2005 16:42:18

Re: Более того,...

Салют!
>Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)

По Курску я как-нибудь проведу подсчет наших воздушных побед - самому интересно.

Насчет "вторжения союзников" - не факт, но вот при отражении бомбовых налетов союзников ПВО Рейха несла действительно очень тяжелые потери...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:42:18)
Дата 04.04.2005 16:54:02

Re: Более того,...

>Интересно, а Курская битва могла? Нет? А что могло? Вторжение союзников? ;-)
>
>По Курску я как-нибудь проведу подсчет наших воздушных побед - самому интересно.

Думаю, что картина будет аналогична Кубани.

>Насчет "вторжения союзников" - не факт, но вот при отражении бомбовых налетов союзников ПВО Рейха несла действительно очень тяжелые потери...

Очень тяжелые потери... Т.е. опять же, союзники нанесли эти тяжелые потери. А наши летчики когда нанесли Люфтваффе "очень тяжелые потери"? В каком сражении, в каком году?
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 16:54:02)
Дата 04.04.2005 18:44:29

Re: Более того,...

Салют!

>Очень тяжелые потери... Т.е. опять же, союзники нанесли эти тяжелые потери. А наши летчики когда нанесли Люфтваффе "очень тяжелые потери"? В каком сражении, в каком году?

Боюсь, что никогда и ни в каком :(. Хотя отдельные эпизоды, бои, конечно, были... но в целом, к сожалению...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 18:44:29)
Дата 05.04.2005 09:15:31

И все-таки

>>Очень тяжелые потери... Т.е. опять же, союзники нанесли эти тяжелые потери. А наши летчики когда нанесли Люфтваффе "очень тяжелые потери"? В каком сражении, в каком году?
>
>Боюсь, что никогда и ни в каком :(. Хотя отдельные эпизоды, бои, конечно, были... но в целом, к сожалению...

Михаил, тут явно какая-то нестыковочка получается. Если немцы за четыре месяца боев на Кубани потеряли всего-то пару сотен Ме-109, то на кой хрен они развернули к 43-му году производство Ме-109G в количестве 250 штук в месяц? Неужто союзники их в 43-м ТАК пощипали? Они же за один месяц могли восполнить все потери на Кубани. Тут одно из двух. Или ваши данные о немецких потерях в 43-м неверны (неполны), или немцы просто от на "всякий случай" настрогали еропланов в 43-м, зная как им тяжело придется в 44-м от союзников.

И потом, вот какая штука получается. На ВИФ-2 есть такой А.Исаев. Знаешь наверное. Так вот, он абсолютно уверен, и старается из кожи вон это подтвердить, что наша пехота была САМЫМ слабым родом войск. Ни в какое сравнение с немецкой. А ты вот говоришь, что войну выигрывают на земле...
По твоим исследованиям и постингам получается, что наши ВВС крайне неэффективным себя показали. "Пехоту нужно было постоянно танками подпирать" (Исаев). Танкисты так себе, вспоминая Прохоровку и соотношение танковых потерь. Кто же остается? Артиллеристы! Вот они боги войны и выиграли войну! Так чтоли получается?
От ArtemD
К Динамик (05.04.2005 09:15:31)
Дата 05.04.2005 10:23:03

Не они тоже стрелять не умели

>Артиллеристы! Вот они боги войны и выиграли войну! Так чтоли получается?

Управление огнем было довольно слабым. Для эффективного его переноса 6 месяцев обучения - это мизер. В общем все - пехота, артиллерия, танки, авиация были дерьмо и немцы в нем утонули! :)

Артем
От Динамик
К ArtemD (05.04.2005 10:23:03)
Дата 05.04.2005 10:31:18

Да, Артем, ты прав... (-)
От Нvostoff
К М.Быков (04.04.2005 18:44:29)
Дата 04.04.2005 20:02:09

Т.е. как в Курской битве - потери 2 панцера?(-)
От Viggen
К Нvostoff (04.04.2005 20:02:09)
Дата 04.04.2005 22:03:10

Rе: Т.е. как в Курской битве

За июль немцы потеряли примерно по тысяче самолетов на западе, на востоке и на Средиземном море (цифры приводились на ВИФе из Мюррея). То есть советскийе ВВС грубо говоря уничтожили треть потерянных немцами самолетов. Вообще начиная примерно с боев в Тунисе вклад союзников в уничтожение Люфтваффе был гораздо весомей. Напр. я тут приводил статистику по июню 44-го во Франции. Это вполне закономерно учитывая качество и количество пилотов и техники.

С уважением, Viggen
От Claus
К Viggen (04.04.2005 22:03:10)
Дата 05.04.2005 13:38:06

На самом деле есть и более простое объяснение

>За июль немцы потеряли примерно по тысяче самолетов на западе, на востоке и на Средиземном море (цифры приводились на ВИФе из Мюррея). То есть советскийе ВВС грубо говоря уничтожили треть потерянных немцами самолетов. Вообще начиная примерно с боев в Тунисе вклад союзников в уничтожение Люфтваффе был гораздо весомей. Напр. я тут приводил статистику по июню 44-го во Франции. Это вполне закономерно учитывая качество и количество пилотов и техники.

На самом деле есть и более простое объяснение.
Надо всетаки учесть, что союзники это англлия и америка, т.е. 2 страны. А соответственно и количество техники. Кроме того на ВВС союзников приходилось 2, а то и 3 театра военных действий. В принципе у немцев количество техники было близким на востоке, западе и в ПВО Германии. А при таком раскладе вполне естействено что запад + ПВО Германии дадут примерно в 2 раза больше чем восток.



>С уважением, Viggen
От Alex Medvedev
К Viggen (04.04.2005 22:03:10)
Дата 05.04.2005 09:58:15

Re: Rе: Т.е....

>учитывая качество и количество пилотов и техники.

Откуда качество? Качество это наличие боевого опыта. Если есть перевес в количестве, то боевого опыта будет меньше по причине меньшей частоты столкновений.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 09:58:15)
Дата 05.04.2005 11:03:54

А еще есть уровень первоначальной подготовки.

>Откуда качество? Качество это наличие боевого опыта. Если есть перевес в количестве, то боевого опыта будет меньше по причине меньшей частоты столкновений.

И он может быть разный - при хреновой начальной подготовке не успеете Вы приобрести боевой опыт, или будет у Вас один шанс из десяти.
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 11:03:54)
Дата 05.04.2005 11:35:28

Re: А еще...

>И он может быть разный - при хреновой начальной подготовке не успеете Вы приобрести боевой опыт, или будет у Вас один шанс из десяти.

А она у всех хреновая. Налет в училище ничего не давал в плане боевого опыта и уж тем более не гарантировал. Даже американцы пишут что мол я имел 600 часов налета в учебных боях, но ничего из того что мы изучали не пригодилось в реальном бою.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 11:35:28)
Дата 05.04.2005 11:48:06

Re: А еще...

>А она у всех хреновая. Налет в училище ничего не давал в плане боевого опыта и уж тем более не гарантировал. Даже американцы пишут что мол я имел 600 часов налета в учебных боях, но ничего из того что мы изучали не пригодилось в реальном бою.

Да, боевой опыт - это боевой опыт, согласен, но за 600 часов этого кренделя, по крайней мере, научили летать, не пялясь все время на приборы? Машину он уже должен был научиться чувствовать? Кроме того, за это время могли худо-бедно привить штурманскую и огневую подготовку и много других полезных мелочей...
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 11:48:06)
Дата 05.04.2005 12:17:53

Re: А еще...

>Да, боевой опыт - это боевой опыт, согласен, но за 600 часов этого кренделя, по крайней мере, научили летать, не пялясь все время на приборы? Машину он уже должен был научиться чувствовать?

Вы не поняли -- 600 часов он налетал в учебных боях. Он инструктором был. Кроме того может вам сперва поинтересоваться сколько часов налета требуется сейчас при прохождении курса на получение права управлять спортивным самолетом?

>Кроме того, за это время могли худо-бедно привить штурманскую и огневую подготовку и много других полезных мелочей...

Насчет огневой это не прокатит -- стрельба по конусу это совсем не то же самое что стрельба по маневрирующей цели. Все прочее может и неплохо иметь, но к боевому опыту никакого отношения не имеет. Т.е. фактически обучение этому может неможко снизить небоевые потери. Но воевать и выживать не научит.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 12:17:53)
Дата 05.04.2005 19:12:28

Re: А еще...

>Вы не поняли -- 600 часов он налетал в учебных боях. Он инструктором был. Кроме того может вам сперва поинтересоваться сколько часов налета требуется сейчас при прохождении курса на получение права управлять спортивным самолетом?

Не суть - в чем он их налетал - главное, что налетал. Вам привести цифры налета наших летчиков из уже, как принято считать, относительно благополучного 1944 года - тех, кого сбили в первом бою? Сколько нужно налетать (а главное - как, налетать тоже можно по разному) сейчас для получения свидетельства пилота - не знаю, но, думаю, речь идет о несколких часах, возможно - 2-3 десятках - не интересовался.

>Насчет огневой это не прокатит -- стрельба по конусу это совсем не то же самое что стрельба по маневрирующей цели. Все прочее может и неплохо иметь, но к боевому опыту никакого отношения не имеет. Т.е. фактически обучение этому может неможко снизить небоевые потери. Но воевать и выживать не научит.

Я не говорю, что кого-то могли научить снайперской стрельбе по маневрирующей цели - это предел мечтаний, но у нас и по конусу летчики не стреляли в 1941-1942 годах в училищах и ЗАПах - боеприпасы, как и горючка, шли на фронт. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно? Далее - штурманская подготовка. Потери (пускай небоевые - я не вижу разницы, по большому счету - по какой причине потерян самолет) из-за блудежек были велики - мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты. Хорошо, если "компас Кагановича" был поблизости. Для степей Украмны это еще не так фатально, а на других участках фронта, особенно на Севере - это практически потеря машины, а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!) Элементарно - расход горючки прикинуть не могли! Все это тренируется в небоевых условиях - необязательно драться.

По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 19:12:28)
Дата 05.04.2005 19:59:29

Re: А еще...

>Не суть - в чем он их налетал - главное, что налетал.

Именно что суть. Инструктор по учебным боям в открытую говорит, что ничего не пригодиломсь, а вам все по барабану. Ну и какой толк от его 600 часов? И если смысл утверждать, что подготовка первоначальная была лучше? На сколько ноль не умножй все равно это ноль.

>Вам привести цифры налета наших летчиков из уже, как принято считать, относительно благополучного 1944 года - тех, кого сбили в первом бою?

И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.

>пилота - не знаю, но, думаю, речь идет о несколких часах, возможно - 2-3 десятках - не интересовался.

А поинтерсуйтесь.

>Я не говорю, что кого-то могли научить снайперской стрельбе по маневрирующей цели - это предел мечтаний,

Никто не мог. Или человек в бою это осваивал или не не осваивал. Прекрасный пример -- Ворожейкин. Он в конус стал попадать уже после боев на Х-Г. После того как опыт поимел и смог его проанализировать.

>. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно?

Да вообщем да. В массовой войне обучение происходит в процессе боя. А еще лучше на один вражеский самолет выкатить два десятка своих -- кто-нибудь да попадет.

>мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты.

А при чем здесь училище? Карту местности от Москвы до Берлина не выучишь. Этим нужно в свободное от полетов время заниматься. И если кто-то манкировал, то и результат соотвествующий. Легче всего кивать на дядю, а не на себя.

>а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!)

Это чистый гон.

>По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!

Вы очарованы странной идеей. Вам все кажется что нужно разжевать и в рот положить, а если не жуют то сволочи людей не ценят. А то что сами о себе должны заботится вам даже в голову не приходит.
От Alex
К Alex Medvedev (05.04.2005 19:59:29)
Дата 05.04.2005 20:35:30

Никогда не доказывай [censored], что он [censored] - жизнь одна,

и ее на это не хватит:(

>Именно что суть. Инструктор по учебным боям в открытую говорит, что ничего не пригодиломсь, а вам все по барабану. Ну и какой толк от его 600 часов? И если смысл утверждать, что подготовка первоначальная была лучше? На сколько ноль не умножй все равно это ноль.

Т.е. - не фига на них бензин тратить, взлетать научил - и хорошо, садиться и бой вести научится, коли жить захочет. Не научился - не судьба, или не сильно хотел? Знакомый подход...

>И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.

Обратного никто не утверждал. Только несколько реже.

>А поинтерсуйтесь.

Зачем? Нет у меня желания сравнивать летчика-истребителя и пижона, у которого ероплан появился - небо и земля, как говорится.

>Никто не мог. Или человек в бою это осваивал или не не осваивал. Прекрасный пример -- Ворожейкин. Он в конус стал попадать уже после боев на Х-Г. После того как опыт поимел и смог его проанализировать.

А тысячам других не довелось ни освоить, ни проанализировать - и среди них, возможно, десятки потенциальных прекрасных практиков и аналитиков, которым не рассказали как берется упреждение и на сколько секунд боезапаса хватает.

>>. Летчик даже не мог до первого боя почувствовать оружие, темп стрельбы - или Вы считаете, что это неважно?
>
>Да вообщем да. В массовой войне обучение происходит в процессе боя. А еще лучше на один вражеский самолет выкатить два десятка своих -- кто-нибудь да попадет.

А еще лучше вместо двух десятков самолетов нашить тысяч десять шапок - и закидать вражину. Так тоже думали.

>>мне рассказывали о том, что в полку загнулись на корню все попытки организовать свободную охоту - постоянно приходилось собирать севшие на вынужденную самолеты.
>
>А при чем здесь училище? Карту местности от Москвы до Берлина не выучишь. Этим нужно в свободное от полетов время заниматься. И если кто-то манкировал, то и результат соотвествующий. Легче всего кивать на дядю, а не на себя.

Дело не в изучении карты - ее и мартышка может выучить. Дело в умении находить и различать ориентиры, а для этого надо уметь пилотировать машину, не уделяя все внимание хвосту ведущего и приборной доске.

>>а то и пилота, не решившегося ее покинуть (угроза трибунала, и очень реальная!)
>
>Это чистый гон.

Как Вы говорите - "читайте документы, они рулез"... За утрату самолета без воздействия противника летом-осенью 42-го реально было если не без головы остаться, то отправиться Родину с ружжом защищать.

>>По-моему, недооценивать все эти факторы нельзя!
>
>Вы очарованы странной идеей. Вам все кажется что нужно разжевать и в рот положить, а если не жуют то сволочи людей не ценят. А то что сами о себе должны заботится вам даже в голову не приходит.

Дать Вам самолет, но не наливать бензин и не заряжать оружие, обучайтесь теоретически, хотите - не обучайтесь вообще. Потом залить горючку, зарядить пушки - и вперед, на завоевание превосходства в воздухе - заботьтесь о себе сами.

Возвращаясь к заголовку топика - до свидания, с моей стороны дискуссия закрыта.
От Alex Medvedev
К Alex (05.04.2005 20:35:30)
Дата 06.04.2005 18:00:22

"самая, говорит, дорогая вещь на земле..."

"- это глупость. Потому как за нее всего дороже приходится платить..." (с) бр. Вайнеры
>Т.е. - не фига на них бензин тратить, взлетать научил - и хорошо, садиться и бой вести научится, коли жить захочет. Не научился - не судьба, или не сильно хотел?

Это значит что после достижения определенного уровня при обучении дальнейшее обучение ни прибавит выживаемости в бою. Его прибавит только личный боевой опыт. Вам конечно по "самой дорогой вещи на земле" кажется что это несправедливо, однако жизнь вообще штука несправедливая, а на фронте уж тем более.

>Знакомый подход...

Как во всем мире. Когда прижимало и американцы бросали в бой необучанных и немцы и японцы. Так что не нужно заламывать тоненькие ручки про злобных коммунистов. они не злобнее любимых вами демократов из США или Англии или Германии.

>>И американцев также сбивали в первом бою и англичан и немцев. Никакой разницы.
>
>Обратного никто не утверждал. Только несколько реже.

Нисколько не реже. Это все ваши фантазии. Вам все хочестся чтобы как в игрушках потренировался и автоматом получил повышение уровня.

>>А поинтерсуйтесь.
>
>Зачем? Нет у меня желания сравнивать летчика-истребителя и пижона, у которого ероплан появился - небо и земля, как говорится.

А что пижону умение ориентироваться не нужно? он пижон может падать где угодно?

>А тысячам других не довелось ни освоить, ни проанализировать - и среди них, возможно, десятки потенциальных прекрасных практиков и аналитиков, которым не рассказали как берется упреждение и на сколько секунд боезапаса хватает.

Значит не были ни прекрасными ни везучими. В массовой войне на фронт идут воевать потому что нужно, а не потому что к этому призвание есть.

>А еще лучше вместо двух десятков самолетов нашить тысяч десять шапок - и закидать вражину. Так тоже думали.

Это вы так думаете. И пытаетесь собственные фантази спроецировать на реальность.

>Дело не в изучении карты - ее и мартышка может выучить.

Правда? Выучите карту подмосковья в районе Тулы. Я вас завтра по ней спрошу и если не ответите в течении пары минут -- значит даже до Мартышки вы не дотянивает в своем умственном развитии.

>Дело в умении находить и различать ориентиры, а для этого надо уметь пилотировать машину, не уделяя все внимание хвосту ведущего и приборной доске.

"Специалист!" (с)

>Как Вы говорите - "читайте документы, они рулез"...

Тут бы и хорошо процитировать приговор. Но вместо цитаты из документа вы предоставли собственные фантазии, что снижает пафос ваших слов до уровня плинтуса.

>Дать Вам самолет, но не наливать бензин и не заряжать оружие, обучайтесь теоретически, хотите - не обучайтесь вообще. Потом залить горючку, зарядить пушки - и вперед, на завоевание превосходства в воздухе - заботьтесь о себе сами.

Такого никогда не было. Это опять таки ваши личные фантазии. Изучайте реальность, а не собственную голову.

>Возвращаясь к заголовку топика - до свидания, с моей стороны дискуссия закрыта.

Это правильно -- ведь по делу то вам сказать нечего. А выслушивать ваши бредни кому интересно?
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 10:42:24)
Дата 04.04.2005 15:32:36

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

>В принципе, никто и не говорит о "катастрофе" или чем-то подобном, а, скажем так, о "тенденциях" в свете бесконечных и не прекращающихся криков о Хартмане и "колоссальных" приписках немецких асов ;)...

Михаил, то что наши приписывали и приписывают знают все. В этом плане ты борешься с ветряными мельницами.
А "непрекращающиеся крики" о Хартмане порождены в частности и тем, что аппологеты белокурых пытаются убедить обЧественность, что "педантичные немцы никогда не обманывают и все скрупулезно подсчитывают". Хазанов немного спискам Хартмана хвост прижал, так сразу вой поднялся. И аргументы посыпались странные, по типу "а у вас самих негров линчуют".

Кстати, меня все время подмывает
От Попков
К Динамик (04.04.2005 15:32:36)
Дата 04.04.2005 17:47:18

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

>А Хазанов немного спискам Хартмана хвост прижал, так сразу вой поднялся.

А как прижал то? статью кто нибудь уже перевёл?
От Alex
К Попков (04.04.2005 17:47:18)
Дата 04.04.2005 20:04:20

Да ни хрена никому никто ничего не прижал, хотя и хотелось бы:( (-)
От М.Быков
К Динамик (04.04.2005 15:32:36)
Дата 04.04.2005 16:00:37

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

Салют!

>Михаил, то что наши приписывали и приписывают знают все. В этом плане ты борешься с ветряными мельницами.

Володя, это ты знаешь, я знаю... А в сознании большинства накрепко сидит это вот самое: "Хартман, гад, себе приписал в разы, поэтому у него так много побед, а нашим летчикам такое-сякое начальство даже не все 100%-но сбитые самолеты записывало, и Покрышкин на самом деле сбил не 59, а намного больше. Поэтому у наших так мало сбитых".

Даже книги про это "намного больше" печатают...

МБ
От Динамик
К М.Быков (04.04.2005 16:00:37)
Дата 05.04.2005 09:47:39

Re: Порядка ТЫСЯЧИ...

>А в сознании большинства накрепко сидит это вот самое: "Хартман, гад, себе приписал в разы, поэтому у него так много побед, а нашим летчикам такое-сякое начальство даже не все 100%-но сбитые самолеты записывало, и Покрышкин на самом деле сбил не 59, а намного больше. Поэтому у наших так мало сбитых".

Дело в том, что "сознание большинства" никак не может понять, как это так, войну выиграли мы, а самолетов (танков, пушек, кораблей, людей) истребили больше "они", потеряв при этом В РАЗЫ МЕНЬШЕ. Неужели немцы - нация трусов и слабаков, которые сразу бегут и сдаются, если им грозят большие потери?

Причем, даже ветераны в своих интервью, взятых уже в наши дни, без всякой руки Главпура и цензуры, удивляются таким соотношениям, мол не могли немцы В РАЗЫ превосходить нас, причем не в 41-42-м, а в 43-45 гг.

От ZaReznik
К М.Быков (04.04.2005 16:00:37)
Дата 04.04.2005 17:17:35

"Пааазвольте!" (с)

>Салют!

> А в сознании большинства накрепко сидит это вот самое: "Хартман, гад, себе приписал в разы, поэтому у него так много побед, а нашим летчикам такое-сякое начальство даже не все 100%-но сбитые самолеты записывало, и Покрышкин на самом деле сбил не 59, а намного больше. Поэтому у наших так мало сбитых".

ИМХО - идет подмена понятий. Т.к. с помощью температуры средней по больнице пытаемся мерять температуру конкретного пациента, что есть в корне непрально (ИМХО).
Примерно тоже самое, например, проделывал тот же Марк Солонин в своем анализе по 22 июня 1941. В результате появилось какое-то странное жонглирование цыфирью (ИМХО)