От В.Кондратьев
К М.Быков
Дата 12.03.2005 12:43:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И еще одна :))

>Итак, в "сухом остатке" имеем 1 бомбардировщик, сбитый, причем вероятнее всего не Сафоновым, над конвоем. ЧИТД.

Что такое Take off accident г-н Быков знает, а что такое Emergency landing due to enemy fire, он знать не хочет. ЧИТД :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:43:07)
Дата 12.03.2005 12:49:32

Ну прям карточный шулер, а не редактор :)

Салют!

>Что такое Take off accident г-н Быков знает, а что такое Emergency landing due to enemy fire, он знать не хочет. ЧИТД :)

Emergency landing due to enemy fire лтносится к дальнему разведчику из 1.(F)/124, которого явно не было в группе атакующих конвой бомберов, и ты это прекрасно знаешь, но предпочитаешь морочить голову окружающим.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 12:49:32)
Дата 12.03.2005 12:58:50

Re: Ну прям...


>Emergency landing due to enemy fire лтносится к дальнему разведчику из 1.(F)/124, которого явно не было в группе атакующих конвой бомберов, и ты это прекрасно знаешь, но предпочитаешь морочить голову окружающим.

Это для тех "явно", кто готов в лепешку разбиться, лишь бы "урезать" боевой счет Сафонова. Может, ты маршрут полета этого разведчика знаешь? И на 100% уверен, что он не мог оказаться в том же квадрате, что и бомбардировщики (например, для фотографирования результатов бомбометания)?
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:58:50)
Дата 12.03.2005 13:26:07

Называй как хочешь

Вероятность того, что Сафонов сбил (подбил) этот разведчик есть? Есть! Именно это Марданов и написал. Так что придраться (при большом желании) можно лишь к чисто литературному обороту "вероятнее всего".
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 13:26:07)
Дата 12.03.2005 13:46:09

Re: Называй как...

Салют!
>Вероятность того, что Сафонов сбил (подбил) этот разведчик есть? Есть! Именно это Марданов и написал. Так что придраться (при большом желании) можно лишь к чисто литературному обороту "вероятнее всего".

См. фрагменты описания боя ниже.
А что насчет того, что про потерпевший аварию при взлете Ю-88 написано "разбился после выполнения боевого вылета"? Это уже прямой подлог и фальсификация.

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (12.03.2005 13:46:09)
Дата 12.03.2005 15:15:26

Re: Называй как...

>См. фрагменты описания боя ниже.

И где же в этих фрагментах Сафонов? Или он вообще в том бою не участвовал?

>А что насчет того, что про потерпевший аварию при взлете Ю-88 написано "разбился после выполнения боевого вылета"? Это уже прямой подлог и фальсификация.

Возможно, это просто ошибка в его "исходниках". Помнится, он мне показывал кипу таблиц потерь Люфтваффе на севере по датам, которые для него переводила с английского и набивала на компьютере его жена (сам он учил немецкий). Из-за огромного объема эти таблицы в статью не вошли и он их забрал обратно, поэтому я не могу сейчас проверить, что там отмечено за 30 мая 1942 г.

ЗЫ. "Наглое вранье и искажение фактов, подлог и фальсификация, мухлеж, детский лепет, откровенная лажа и "притяг за уши" - это лишь некоторые из твоих эпитетов в отношении Марданова из нескольих сегодняшних постингов. :-\
Я никак не могу понять, откуда же в тебе столько хамства, желчи и злобы к человеку, который всего лишь пытается найти подтверждения побед советского аса?
Да, возможно, он ошибся и один из "юнкерсов", действительно разбился на взлете, а не на посадке (никогда не ошибаются, как известно, только Рыбин, Быков и Алексеев), но неужели это повод для столь бурной и болезненной реакции? впрочем, вопрос риторический и ответ на него я знаю...
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 15:15:26)
Дата 12.03.2005 15:30:45

Re: Называй как...

Салют!

>ЗЫ. "Наглое вранье и искажение фактов, подлог и фальсификация, мухлеж, детский лепет, откровенная лажа и "притяг за уши" - это лишь некоторые из твоих эпитетов в отношении Марданова из нескольих сегодняшних постингов. :-\

А что такого? ;) Все выражения вполе парламентские, и заметь, ни одно из них не относится к личности автора и редактора :) Более того - при личном общении с Мардановым (он приезжал пару раз в ЦАМО) я ему высказывал свою т.з. на его "исследования". При этом остаюсь с ним в нормальных отношениях, как и с ЮР.

>Я никак не могу понять, откуда же в тебе столько хамства, желчи и злобы к человеку, который всего лишь пытается найти подтверждения побед советского аса?

Ну прямо кисейная барышня на горошине, поджавшая губки... Никакого "хамства, желчи и злобы к человеку" я лично тут не усматриваю, а называю вещи своими именами. Такой подход к "поискам подтверждений побед советского аса" является чистой воды жульничеством, еще раз могу это повторить.

И, кстати, ты там выше опять употребил глупое выражение "урезание счетов", что лишний раз доказывает, что ты просто не понимаешь, о чем идет речь. Никто боевой счет Сафонова и других наших пилотов, обозначенный в документах (впрочем, как и Хартамана) "урезать" просто НЕ МОЖЕТ. Как составлял он 22+3, так и будет составлять то же самое через 50 и 100 лет. То, что делал ЮР - всего лишь попытка исследовать эти победы на предмет достоверности и соответствия немецким потерям, а это - совершенно иное дело, к самому понятию "боевой счет" никакого отношения не имеющее.

МБ
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (12.03.2005 15:15:26)
Дата 12.03.2005 15:22:55

В любом случае этот "Юнкерс" не был сбит, он долетел до аэродрома

И использование этого случая в качестве подтверждения побед Сафонова - это подтасовка фактов. В том бою был сбит всего один "Юнкерс", а значит подтверждается только одна победа из всех заявленных.
От М.Быков
К В.Кондратьев (12.03.2005 12:58:50)
Дата 12.03.2005 13:15:37

Это и называется "притягивать за уши" :)) (-)
От badger
К М.Быков (12.03.2005 13:15:37)
Дата 12.03.2005 13:18:03

Так кто разведчика-то повредил?

Кто-то ещё заявлял Ю-88 в тот день?
От М.Быков
К badger (12.03.2005 13:18:03)
Дата 12.03.2005 13:25:38

А фиг его знает :)

Салют!
>Кто-то ещё заявлял Ю-88 в тот день?

Вот пускай Марданов с Кондратьевым и разбираются, чем "по умолчанию" приписывать это Сафонову. Может, его Пе-3 подбили, может, ЗА... К тому же - даже если это был и Сафонов (что крайне маловероятно учитывая специфику действий дальних разведчиков люфтов) максимум, на что он мог бы претендовать - это 1 подбитый, но никак не на 3 сбитых Ю-88... :)))

МБ
От badger
К М.Быков (12.03.2005 13:25:38)
Дата 12.03.2005 13:26:45

То есть Рыбин в этом вопросе не разобрался?

>Вот пускай Марданов с Кондратьевым и разбираются,

Раз вы к двум остальным отсылаете ? :)
От М.Быков
К badger (12.03.2005 13:26:45)
Дата 12.03.2005 13:43:09

Рыбин разобрался, насколько можно было.

Салют!

Наиболее вероятным представляется, что разведчик был выслан перед атакующей группой, его перехватили Пе-3 и, возможно, повредили, а 6-ку из KG30 атаковали 3 Р-40:

"Приблизившись, летчики увидели, как два Пе-3 преследуют уходящий на скорости одиночный Ю-88, а из облаков на высоте около 2000 м на конвой уже пикируют 6 "юнкерсов". Тройка истребителей пошла в атаку..."

Так что над конвоем был сбит один Ю-88, причем сбил его, наиболее вероятно, не Сафонов:

"Покровский, продолжая преследовать Ю-88, сверху с дистанции 300-200 м атаковал его и вел огонь до полного израсходования боекомплекта, пока болбардировщик не загорелся и не врезался в воду."

И вообще непонятно, почему именно Сафонову так стремятся "приклеить" этот Ю-88 Марданов с Кондратьевым, если всего в тот день летчикам СФ было засчитано 5 Ю-88 сбитыми и еще 2 - предположительно сбитыми? Получается, что они по-умолчанию лишают побед, даже их вероятности, всех остальных наших летчиков.

МБ
От М.Быков
К М.Быков (12.03.2005 13:43:09)
Дата 14.03.2005 17:49:02

Кстати, в том бою над конвоем

Салют!

нашим истребителям было засчитано, кроме бомберов, 2 Ме-109 сбитыми и еще 2 Ме-109 - предположительно сбитыми. Но немцы не признают в этот день не только потерь, но даже повреждений своих истребителей... Таким образом, на записанных нашим летчикам 8 сбитых и 4 предположительно сбитых немецких машины имеется 1 потерянный, возможно в р-не боя, Ю-88 и еще 1 Ю-88, разбившийся на своем аэродроме (возможно, поврежденный в том же бою)... Желающие сами могут подсчитать % оверклайма и "достоверности".

МБ
От Динамик
К М.Быков (14.03.2005 17:49:02)
Дата 15.03.2005 12:53:44

Re: Кстати, в...

>нашим истребителям было засчитано, кроме бомберов, 2 Ме-109 сбитыми и еще 2 Ме-109 - предположительно сбитыми. Но немцы не признают в этот день не только потерь, но даже повреждений своих истребителей...

Михаил, я (да и не только я, и не только тут) уже неоднократно говорил, что немцы могли эти сбитые, подбитые записать на другой день. У них это запросто. Брутто совпадает, а по дням нет.

Ну вот сам посуди, какова методика. Извини, что я опять про танки. Они безвозвратно потерянным танк не считали, если он подбит и находится вданный момент на поле занятом противником. Но они завтра собираются его отбить. И в своих отчетах этот танк у них не списывается. А на следующий день им дали в рыло и танк поехал на переплав к нам в мартен. Пришлось немцам его списать. НО ДЕНЬ-ТО УЖЕ ДРУГОЙ!!! Вот в чем весь фокус. ;-)
От С.Алексеев
К Динамик (15.03.2005 12:53:44)
Дата 15.03.2005 13:14:10

Re: Кстати, в...

>Михаил, я (да и не только я, и не только тут) уже неоднократно говорил, что немцы могли эти сбитые, подбитые записать на другой день. У них это запросто. Брутто совпадает, а по дням нет.

Значет свезло кому-то другому и его победа будет более достоверной :)

Какими бы неточными не были данные о потерях, только они могут дать основание говорить о том, что "такая-то победа подтверждается". Все остальное - жульничество или в лучшем случае стремление выдать желаемое за действительное.
От М.Быков
К Динамик (15.03.2005 12:53:44)
Дата 15.03.2005 13:08:45

Ты не забывай, что это Север :)

Салют!

Интенсивность боевых действий достаточно низкая - это не Кубань и не Курск... Поэтому вычисляется все относительно просто. Да и потом - на любую потерю, зафиксированную в другие дни, тоже есть по несколько "претендентов" с нашей стороны.

МБ