От Claus
К All
Дата 28.02.2005 16:02:12
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

По поводу И-185, читая Родионова

Почитал на днях хроники Родионова и интересные закономерности по поводу «загубленого» И-185 получились. Вроде раньше это на форуме не пробегало.

16.02.41 ННП получил первый М-71.

08.04.41 И-185 М-71 сделал первый полет .

14.04.41 ННП написал АСЯ, что полученный мотор М-71 для И-185 имеет пониженную на 15% мощность и увеличенный на 13% вес и потребовал закупить иностранные движки. Т.е. для серийного производства И-185 М-71 на тот момент явно готов не был.

24.05.41 ОКБ Н.Н.П. на заводе 51 получило мотор М-82А для И-185-3 и установило его на машину. Кроме него М-82 получил Микоян, остальным (Яковлеву и Лавочкину) моторов не хватило. На зажимание ННП, как то не похоже.
Окончание работ по самолету и выпуск его на испытания планировались на 30.06.41, из за большого объема работ по фюзеляжу.

19.08.41 был построен И-185 с М-82

??.08.41 состоялся первый полет И-185 М-82.

??.09.41 закончились заводские испытания, начались государственные.

23.12.41 года зам. наркома Яковлев и директор завода N 51 и гл. конструктор Поликарпов писали письмо N 3961с Шахурину с предложением начать выпуск И-185 М-71на заводе №51, с получением первых серийных И-185 в апреле 1942 и с доведением серии до 1 самолета в 2 дня в августе/сентябре. Правда непонятно где брать М-71?
Причем что интересно как раз в апреле выпустили первые серийные Ла-5, а к концу года их выпустили около 1000, что в 10 раз превышает планируемый выпуск И-185.

Теперь самое интересное что в это время представляли из себя И-185 М-71, И-185 М-82 и ЛаГГ с М-82.
Скорость у земли без форсажа: 503;515;531
Скорость у земли с форсажем: 530; 549 (200м); ??? (примерно 550)
Скорость на 2 гр. высотности: 620-630/6150-6500 (разные данные); 615/ 6470 ; 602/6070
Время подъема на 5000: 5.5;???;6.1
Полетный вес: 3480 (т.е. с 340 кг топлива); ???; 3280 (тоже при 340 кг топлива)
Вооружение: 2 БС +2 ШКАС; ???; 2 ШВАК
Дальность: 550-600 (с учетом что топлива 340 кг); ???; 600
Т.е. получается что на малых высотах Ла-5 был даже лучше чем И-185 и с М-71 и с М-82, на больших И-185 несколько лучше, причем у И-185 М-82 высотные качества скорее всего определяются большей высотностью конкретного образца М-82.
Таким образом никаким чудом техники И-185 на тот момент не был, даже с М-71, максиум самолет примерно равный Ла-5 М-82А. Особенно с учетом того что И-185 были опытные, а Ла-5 был переделан из серийного ЛаГГа.

Если же брать данные И-185 эталона (а это начало 1943), то сравнивать его надо уже с Ла-5ФН.
А здесь мы видим равенство примерно до 2-3 км по скорости(разница 2 км/ч) и скороподъемности(4.7 мин у обоих) и превосходство И-185 выше (до 30 км/ч на 6 км).
Кстати возникает вопрос каким образом на И-185 получили 1500 м за боевой разворот, а на Ла-5ФН только 1100, если скорость и скороподъемность на 1 км у них одинаковая, да и тяговооруженность почти не отличается?
От badger
К Claus (28.02.2005 16:02:12)
Дата 28.02.2005 17:04:50

Re: По поводу...

>Теперь самое интересное что в это время представляли из себя И-185 М-71, И-185 М-82 и ЛаГГ с М-82.
>Скорость у земли без форсажа: 503;515;531
>Скорость у земли с форсажем: 530; 549 (200м); ??? (примерно 550)
>Скорость на 2 гр. высотности: 620-630/6150-6500 (разные данные); 615/ 6470 ; 602/6070
>Время подъема на 5000: 5.5;???;6.1
>Полетный вес: 3480 (т.е. с 340 кг топлива); ???; 3280 (тоже при 340 кг топлива)
>Вооружение: 2 БС +2 ШКАС; ???; 2 ШВАК
>Дальность: 550-600 (с учетом что топлива 340 кг); ???; 600

>Т.е. получается что на малых высотах Ла-5 был даже лучше чем И-185 и с М-71 и с М-82, на больших И-185 несколько лучше, причем у И-185 М-82 высотные качества скорее всего определяются большей высотностью конкретного образца М-82.
>Таким образом никаким чудом техники И-185 на тот момент не был, даже с М-71, максиум самолет примерно равный Ла-5 М-82А. Особенно с учетом того что И-185 были опытные, а Ла-5 был переделан из серийного ЛаГГа.


Не знаю где вы брали данные, но для И-185 М-71 № 6202 варианта 41 года Маслов даёт 556 км/ч у земли

То есть не будучи "никаким чудом техники" И-185 М-71 41 года был всё таки получше чем равноценные между собой И-185 М-82 и Ла-5 М-82, если в качестве Ла-5 брать доведенный экземпляр конца 42 -начала 43 скажем, а не серийный экземпляр лета 42.


http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/11.htm
http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html


>Если же брать данные И-185 эталона (а это начало 1943), то сравнивать его надо уже с Ла-5ФН.
>А здесь мы видим равенство примерно до 2-3 км по скорости(разница 2 км/ч) и скороподъемности(4.7 мин у обоих) и превосходство И-185 выше (до 30 км/ч на 6 км).

Та же ситуация - И-185 полетел в середине 42 при этом, а Ла-5ФН - весной 43.
А в 43 был уже и опытный Ла-5 М-71Ф.

Плюс у И-185 преимущество по вооружению.




>Кстати возникает вопрос каким образом на И-185 получили 1500 м за боевой разворот, а на Ла-5ФН только 1100, если скорость и скороподъемность на 1 км у них одинаковая, да и тяговооруженность почти не отличается?

Оценивая набор высоты за БР нужно во первых точно знать начальную скорость, с которой выполнялся маневр при замере.

Во вторых у И-185 выигрывает явно по баллистическому коэфициенту, то есть соотношению масса/сопротивление, что даёт ему преимущество на начальной стадии - он медленее теряет скорость.
От Claus
К badger (28.02.2005 17:04:50)
Дата 28.02.2005 22:14:08

Данные из приведенных в ХР писем Яковлева и Поликарпова Шахурину

>Не знаю где вы брали данные, но для И-185 М-71 № 6202 варианта 41 года Маслов даёт 556 км/ч у земли

Приведу подробнее:

1)23 декабря 1941 года зам. наркома Яковлев и директор завода N 51 и гл. конструктор Поликарпов писали письмо N 3961с Шахурину.
Согласно отчета испытаний в ЛИИ НКАП самолета И-185 с М-71, конструкции Поликарпова Н.Н. получены следующие летно-технические данные:
скорость у земли - без форсажа 503 км/час
с частичным форсажем 520 км/час
с полным форсажем 530 км/час
скорость на высоте 6150 м 620 км/час
время набора 5000 м 5,5 мин.
разбег 270 м
пробег после посадки 370 м
Штопорные свойства хорошие.
Полная достаточность охлаждения винтомоторной группы.
Самолет имеет также сильное вооружение:
а) стрелковое:
2 "БС" с 440 патронами
2 "Шкасс" с 1400 патронами или
3 "Швак" 20 с 540 патронами
б) бомбардировочное
4 балки для бомб калибром до 250 кг или
8 штук РО 87 мм
с проверенной возможностью взлета и посадки с бомбовой нагрузкой 2х250=500 кг (разбег при этом 550 м).
Кроме того этот самолет с заменой винтомоторной группы может строиться под моторы М-82 и М-90.
Заводом изготовлены все серийные чертежи, шаблоны плазы, приспособления и оснастка необходимые для постройки первых серий этих самолетов.
Эвакуированный из Москвы в Новосибирск завод N 51 НКАП в настоящее время размещен в помещении автобазы, на производственной площади 8500 кв. м, может параллельно с выполнением своей опытной программы строить своими силами серию самолетов И-185 с М-71 с началом выпуска - апрель 1942 г. с доведением выпуска в августе-сентябре 1942 г. до 1 самолета в два дня, без крупных капиталовложений в строительство и без пополнения оборудования.
Завод N 51 НКАП на отведенной ему площади в 7 га имеет возможности дальнейшего расширения.
На основании изложенного считаем целесообразным поставить перед Вами вопрос о запуске в серийное производство на заводе N 51 самолетов И-185 с М-71 (1679,6).

2)31 декабря 1941 года парторг ЦК ВКП(б) завода N 51 НКАП Ионов и летчик-испытатель завода N 51 Логинов писали письмо Маленкову, Шахурину и секретарю Новосибирского Обкома ВКП(б) Кулагину М.В.
Заводом N 51 НКАП сконструирован, построен и проведены заводские и совместные летные испытания с ЛИИ самолетов И-185 с моторами М-71 и М-82.
Данные самолета с мотором М-71 следующие:
Максимальная скорость у земли - 525 км/час (при неполном использовании форсажа).
Максимальная скорость на высоте - Н=6500 м= 630 км/час
Скороподъемность до высоты Н=5000 - 5,5 мин.
Вираж на высоте Н=4000 м - 23-24 сек.
Самолет свободно делает весь пилотаж.
Практический потолок Нпр. - 10000 м
В управлении самолет прост и легок.
Устойчивость самолета на всех режимах хорошая.
В штопоре самолет полностью безопасен и не имеет тенденций к непроизвольному срыву, выход без запаздывания.
При испытании самолета на сверхмаксимальную скорость, истинная скорость практически получена до 800 км/час.
Скорость планирования - 200-220 км/час
Самолет оборудован предкрылками и закрылками.
Взлет и посадка просты.
Таблица взлетно-посадочных свойств самолета
сек. Щитки метр задание сек. тормоза м примечание
13,7 0 град. 300 посадка 15,5 с тормозом 370 взлет без форсажа
12,5 15 град. 275 посадка 33 без тормоза 575 взлет без форсажа
Примечание: Взлетно-посадочные свойства снимались летом с полевого аэродрома при боевой полетной нагрузке.
Особо следует отметить малую величину разбега и пробега самолета. Как видно из таблицы самолет И-185 может оперировать с ограниченных размером посадочных площадок.
Вооружение самолета состоит: 3-х пушек Швак, с патронами 550 шт., 8 шт. реактивных снарядов (Р.О.), химприборов и бомбовой нагрузки в 500 кг.
Из вышеизложенных данных видно, что самолет И-185 (вариант "И") с мотором М-71 является лучшим современным истребителем, как отечественного), так и зарубежного производства.
Коллектив нашего завода на имеющейся базе готов приступить к серийному выпуску самолета И-185 по стоимости самолетов ЛАГГ первых серий идущих на заводе N 153.
Просим Вашего разрешения запустить самолет в серию.
Опытное производство от этого не пострадает.
Мы глубоко уверены, что самолет И-185 сыграет большую роль в разгроме немецкого фашизма.
Если самолет И-185 будет пущен в серию с мотором М-82 то потеряет в скорости 15-20 км/час

3) 6 мая 1942 А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси."

4)
23 июля 1942 А.И.Ш. писал письмо года N Н-20/2847 И.В.Сталину.
В порядке информации докладываю: по плану опытного строительства 1941 года, конструктором Поликарповым выпущен одноместный истребитель И-185 с мотором М-71 (взлетной мощностью 2000 л.с. и мощностью на высоте 5000 м - 1700 л.с.), который, согласно отчета по совместным заводским и государственным испытаниям показал следующие данные:
полетный вес 3480 кг
максимальная скорость у земли 521 км/час
максимальная скорость на высоте
500 м с форсажем 556 км/час
максимальная скорость на высоте
6170 м 630 км/час
Вооружение нормальное
2 пулемета калибра 12,7 мм 550 патронов
2 пулемета калибра 7,62 мм 1500 патронов
Вооружение в перегрузку
Бомбы 500 кг или 8РС-82.
Этот же самолет И-185 с мотором М-82 на совместных заводских и государственных испытаниях показал следующие данные по скоростям:
максимальная скорость у земли 515 км/час
максимальная скорость на высоте
200 м с форсажем 549 км/час
максимальная скорость на высоте
6470 м 615 км/час (927,311)

5)23 июля 1942 А.И.Шахурин писал И.В.С. "В порядке информации докладываю, что по плану опытного строительства 1941 конструктором Н.Н.П. выпущен одноместный истребитель И-185 с М-71...Вооружение самолета И-185 с М-82 состоит из 3 пушек 20 мм и 500 патронов. В связи с начавшимся, согласно решению ГКО, серийным выпуском самолетов Ла-5 с М-82 на заводе 21, в данное время отпадает целесообразность внедрения в серию не только самолета И-185 М-82, но и самолета И-185 с М-71"

И теперь про Ла-5.
13 апреля 1942 года зам. наркома авиапрома Яковлев, зам. наркома авиапрома Репин, директор завода N 21 Гостинцев, гл. конструктор Лавочкин Сталину и Дементьеву.
По материалам заводских испытаний самолета Лагг-3 с М-82 при весе 3280 кг, построенного на заводе N 21, получены нижеследующие данные:
максимальная скорость у земли (без форсажа) 531 км/час
максимальная скорость на высоте 1 тыс. м 549 км/час
максимальная скорость на высоте 2 тыс. м 567 км/час
максимальная скорость на высоте 3025 м 586 км/час
максимальная скорость на высоте 6070 м 602 км/час
время подъема на 5 тыс. м 6,1 мин.
дальность по расчету 600 км
При полностью заполненных горючим баках (400 кг), дальность по расчету увеличится до 720 км и полетный вес самолета составит 3340 кг.
Для увеличения безопасности на самолете необходимо установить предкрылки и тогда полный полетный вес машины будет 3370 кг.
На машине установлено вооружение, состоящее из двух синхронных пушек ШВАК, с запасом патронов 440 шт. На самолете оборудована подводка для съемной установки на 6 шт. РС и на 2 бомбы по 100 кг.
На самолете, по сравнению с серийной машиной полностью изменяется:
а) винтомоторная группа;
б) моторная рама;
в) вооружение;
г) лопасти винта правого вращения;
д) снимается водо-радиатор и система водяного охлаждения мотора;
частично изменяется
а) фюзеляж;
б) оборудование;
в) маслосистема;
остаются без изменений
а) крылья;
б) центроплан;
в) вертикальное и горизонтальное оперение;
г) управление;
д) шасси;
е) костыль;
ж) бензобаки;
з) маслорадиатор;
и) кок винта.
Характер изменений таков, что завод, выпускающий самолеты Лагг-3 с мотором М-105П, может примерно через один месяц начать выпуск машин с мотором М-82 с тем, чтобы через два месяца стать окончательно на график.
Машина не была испытана: на дальность, на потолок, на высший пилотаж, на отстрел оружия, на эксплуатационные данные.

Как я понимаю И-185 и М-71 постепенно улучшали, поэтому в ранних письмах у земли указанна скорость 530, а более поздних 556.
Но как видно из этих писем в декабре 1941 фигурировала только цыфра 530 км, а 556 появляется только в майском письме Яковлева.
Отчет по ЛаГГу М-82 датирован апрелем и в нем скорость у земли без форсажа 530, скорость на форсаже не указанна, но у серийных Ла-5 М-82 она достигала тех же 550 км.ч, врятли у опытного она была хуже.

Единственное, что можно сказать, что И-185 полетел на несколько месяцев раньше чем Ла-5, а И-185 эталон на несколько месяцев раньше чем Ла-5ФН, но с учетом, что И-185 в серию пришлось бы ставить дольше, разница съедалась.

Кстати получается, что было не 1 , а как миниум 2 письма Яковлева с предложением о запуске И-185.



>То есть не будучи "никаким чудом техники" И-185 М-71 41 года был всё таки получше чем равноценные между собой И-185 М-82 и Ла-5 М-82, если в качестве Ла-5 брать доведенный экземпляр конца 42 -начала 43 скажем, а не серийный экземпляр лета 42.

Ну так доведенный серийный Ла-5, по любому будет не лучше опытного ЛаГГ-3 М-82. Эталонный И-185 надо сравниватьс эталонным Ла, так как в серии данные упалибы у обоих.
\
>Та же ситуация - И-185 полетел в середине 42 при этом, а Ла-5ФН - весной 43.
Весной уже серийные Ла-5ФН пошли, опытный полетел раньше, как я понимаю в конце 1942, самом начале 1943 (точной даты не нашел).
А у И-185 эталона госы были до конца 1942. Т.е. разница опять всего несколько месяцев, меньше чем будет разница при постановке в серию И-185.

>Плюс у И-185 преимущество по вооружению.
Если брать ранние экземпляры, то скорее наоборот 2 ШВАКа у Ла, против 2х БС и 2х ШКАСов у И-185.









>>Кстати возникает вопрос каким образом на И-185 получили 1500 м за боевой разворот, а на Ла-5ФН только 1100, если скорость и скороподъемность на 1 км у них одинаковая, да и тяговооруженность почти не отличается?




>
>Оценивая набор высоты за БР нужно во первых точно знать начальную скорость, с которой выполнялся маневр при замере.

Вот этото как раз и интересно - такое ощущение что у И-185 боевой разворот намеряли в лучших условиях.

>Во вторых у И-185 выигрывает явно по баллистическому коэфициенту, то есть соотношению масса/сопротивление, что даёт ему преимущество на начальной стадии - он медленее теряет скорость.
Но не до такой же степени, чтобы по боевому развороту получить разницу почти в 1.5 раза.
От badger
К Claus (28.02.2005 22:14:08)
Дата 01.03.2005 03:19:57

И вот тут загадки и начинаються...

>Как я понимаю И-185 и М-71 постепенно улучшали, поэтому в ранних письмах у земли указанна скорость 530, а более поздних 556.
>Но как видно из этих писем в декабре 1941 фигурировала только цыфра 530 км, а 556 появляется только в майском письме Яковлева.

Ну вот смотрим:


>31 декабря 1941 года парторг ЦК ВКП(б) завода N 51 НКАП Ионов и летчик-испытатель завода N 51 Логинов писали письмо Маленкову, Шахурину и секретарю Новосибирского Обкома ВКП(б) Кулагину М.В.

Заводом N 51 НКАП сконструирован, построен и проведены заводские и совместные летные испытания с ЛИИ самолетов И-185 с моторами М-71 и М-82.
>Данные самолета с мотором М-71 следующие:
>Максимальная скорость у земли - 525 км/час (при неполном использовании форсажа).
>Максимальная скорость на высоте - Н=6500 м= 630 км/час

>3) 6 мая 1942 А.С.Я. писал А.И.Ш.:
>"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170



Скорость на второй границе высотности - 630 км/ч в двух случаях одинаковая, разница по высоте - 330 метров.

Скорость же у земли отличаеться солидно - 525 км/ч против 556 км/ч.

Мне весьма сложно представить такой аэродинамический дефект, который бы дал заметный прирост скорости у земли, но практически не повлиял бы на максимальную скороть на границе высотности...

Что, ИМХО, означает что И-185 М-71 от 31 декабря 41 был фактически аналогичен с точки зрения аэродинамики И-185 М-71 из майского письма 42 года. Проблема скорее всего была в двигателе, почему и не была указана скорость на полном форсаже.


Вообщем для более конкретных выводов надо смотреть наддув/обороты этого "частиного форсажа" против "полного форсажа"


Но согласитесь что проблемы М-71 - это не вина Поликарпова?


>Отчет по ЛаГГу М-82 датирован апрелем и в нем скорость у земли без форсажа 530, скорость на форсаже не указанна, но у серийных Ла-5 М-82 она достигала тех же 550 км.ч, врятли у опытного она была хуже.

Смотрим:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

ЛаГГ-3 М-82 Совместные исп. ЛИИ и НИИ ВВС 05.42 г.
У земли (видимо номинал) - 515 км/ч
На 2-ой границе высотности - 600 км/ч


Ваша цитата их ХР:

>13 апреля 1942 года зам. наркома авиапрома Яковлев, зам. наркома авиапрома Репин, директор завода N 21 Гостинцев, гл. конструктор Лавочкин Сталину и Дементьеву.
>По материалам заводских испытаний самолета Лагг-3 с М-82 при весе 3280 кг, построенного на заводе N 21, получены нижеследующие данные:
>максимальная скорость у земли (без форсажа) 531 км/час

>максимальная скорость на высоте 6070 м 602 км/час


Как мы видим скорость на второй границе высотности почти совпадает, скорость у земли - разница в 15 км/ч


Если смотреть поздние Ла-5 в той же таблице - разница в скорости между форсажем и номиналом доходит до 38 км/ч
(556 км/ч - 518 км/ч = 38 км/ч для Ла-5 М-82Ф зав.№ 39210101 облегченный. Контрольные исп. НИИ ВВС 11 -12.42 г.),
в примении к вашему Ла-5 даст 568 км/ч у земли. Немало...


Есть правда другой вариант - у Родинова есть такия упоминания:

24-25 ноября 1942 на заводе 21 были произведены испытания Ла-5 серийного N 8-50 с аэродинамическими улучшениями по герметизации капотов и внешней отделке и скорость у земли на номинале (950 мм) была 518 км/час, а при наддуве (1140 мм) - 550 км/час. Испытания на высоте не производились из-за нелетной погоды. 19 завод согласился с возможностью использования наддува в теч. по крайней мере 10 мин. В письме, направленном в декабре 1942 Зам. НКАП Дементьев, ГК завода 19 Швецов и ГК завода 21 просили разрешение выпустить в опытную боевую эксплуатацию 100 Ла-5 с применением повышенных режимов работы и предлагали провести на заводе 19 совместные испытания серийного М-82 на повышенных режимах (2519,10).

8 декабря 1942 была подготовлена пояснительная записка к проекту решения ГОКО по Ла-5 М-82 c повышенным наддувом (до 1140 мм) (2519).

Судя по этим фразам нельзя исключить вариант что в конце 42 у М-82/М-82Ф был несколько поднят максимальный наддув, в качестве wild guess предположим что с 1100 мм рт. ст. до 1140 мм рт.ст. чем и объясняеться значительная разница в скорости, по сравнению скажем с:

Ла-5 М-82 зав.№ 37210444 Гос. испытания 08.42 г.
535 (ф) - 509 (ном) = 26 км/ч для более раннего самолёта.




>Единственное, что можно сказать, что И-185 полетел на несколько месяцев раньше чем Ла-5, а И-185 эталон на несколько месяцев раньше чем Ла-5ФН, но с учетом, что И-185 в серию пришлось бы ставить дольше, разница съедалась.

Это очевидно, не имея И-185 уже в серии, экстренно ставить уже смысла не было.


>Кстати получается, что было не 1 , а как миниум 2 письма Яковлева с предложением о запуске И-185.

Да, причем во втором он уже предлагал выпускать и И-185 и Як-9У паралельно малой серией.


>Ну так доведенный серийный Ла-5, по любому будет не лучше опытного ЛаГГ-3 М-82.


Проблемка в том что опытный ЛаГГ-3 М-82 делали в большой спешке, "на коленке".


>Эталонный И-185 надо сравниватьс эталонным Ла, так как в серии данные упалибы у обоих.

То что сравнивать эталонные и серийные машины бесполезно очевидно :)




>Весной уже серийные Ла-5ФН пошли, опытный полетел раньше, как я понимаю в конце 1942, самом начале 1943 (точной даты не нашел).
>А у И-185 эталона госы были до конца 1942. Т.е. разница опять всего несколько месяцев, меньше чем будет разница при постановке в серию И-185.

ОК, тем не менее разница есть заметная, про постановку в серию уже сказано выше.


>>Плюс у И-185 преимущество по вооружению.
>Если брать ранние экземпляры, то скорее наоборот 2 ШВАКа у Ла, против 2х БС и 2х ШКАСов у И-185.


Смотрим:

>а) стрелковое:
>2 "БС" с 440 патронами
>2 "Шкасс" с 1400 патронами или
>3 "Швак" 20 с 540 патронами

Даже для раннего варианта 3 ШВАКа уже есть.



>Вот этото как раз и интересно - такое ощущение что у И-185 боевой разворот намеряли в лучших условиях.

Такое тоже возможно.


>Но не до такой же степени, чтобы по боевому развороту получить разницу почти в 1.5 раза.

У Ла-5ФН было 1100 метров, так что не 1,5 , а 1,36 раза.
От Claus
К badger (01.03.2005 03:19:57)
Дата 01.03.2005 15:20:48

Re: И вот

>Проблема скорее всего была в двигателе, почему и не была указана скорость на полном форсаже.
Примерно так мне и представляется.

>Но согласитесь что проблемы М-71 - это не вина Поликарпова?
Это то да, просто легенда об "убере" И-185 который пусти его в серию переколошматил бы всех немцев от этого тускнеет. Получается что на конец 1941 двигатель еще не был доработан, а мощное вооружение только предполагалось к установке. Собственно и на Ла-5 ведь вначале предполагалось 2 ШВАКа и 2 БС.
Т.е. решение о запуске в серию Ла-5 оправдано не только с точки зрения поддержания количества выпускаемых самолетов, но и с точки зрения качества (не в том смысле что И-185 хуже, а в том, что не лучше чем ЛаГГ с М-82).

>ОК, тем не менее разница есть заметная, про постановку в серию уже сказано выше.
Кстати разница еще может объясняться тем что Лавочкин еще должен был решать проблемы серийных машин, а не только заниматься опытными. Т.е. еслибы И-185 поставили бы в серию, то и эталон мог появиться позже чем в реале.

>Смотрим:

>>а) стрелковое:
>>2 "БС" с 440 патронами
>>2 "Шкасс" с 1400 патронами или
>>3 "Швак" 20 с 540 патронами
>
>Даже для раннего варианта 3 ШВАКа уже есть.

Но только летал он именно с пулеметами, пушечный вариант только предполагался, как и Ла со ШВАКами и БСами.

>У Ла-5ФН было 1100 метров, так что не 1,5 , а 1,36 раза.
Разница всеравно очень большая, при том что остальные характеристики на малой высоте почтиодинаковые.
Интересно,а за счет механизации крыла можно каким либо образом набрать лишнюю высоту?
От badger
К Claus (01.03.2005 15:20:48)
Дата 04.03.2005 03:51:16

Re: И вот

>Это то да, просто легенда об "убере" И-185 который пусти его в серию переколошматил бы всех немцев от этого тускнеет.

Опять же Поликарпов и в легенде тоже не виноват.
То что легенда машину 42 года позиционирует на 41 год - это проблема легенды и тех кто в неё верит.


> Получается что на конец 1941 двигатель еще не был доработан, а мощное вооружение только предполагалось к установке.

Доработан он или нет - вопрос десятый, его не было в серии и это решало вопрос.
Смена вооружения - вообще не проблема по сравнению с отсутсвием двигателя.


>Т.е. решение о запуске в серию Ла-5 оправдано не только с точки зрения поддержания количества выпускаемых самолетов, но и с точки зрения качества (не в том смысле что И-185 хуже, а в том, что не лучше чем ЛаГГ с М-82).

Вроде легенда никогда не говорила о том что И-185 с М-82 был супер-самолётом?


>Кстати разница еще может объясняться тем что Лавочкин еще должен был решать проблемы серийных машин, а не только заниматься опытными. Т.е. еслибы И-185 поставили бы в серию, то и эталон мог появиться позже чем в реале.

Это врядли.


>Разница всеравно очень большая, при том что остальные характеристики на малой высоте почтиодинаковые.

Ещё раз - что бы делать выводы надо четко знать с какой скорости меряли набор выосты в БР, все эти спекуляции "скорости на малой высоте почти одинаковые" яйца выеденного не стоят -
у Як-3 указывветься набор высоты в БР в 1250 метров, а у Ла-7 - 1200, при том что разницы в скорости максимальной и нагрузке на мощность удельной заметно в пользу Ла-7.


Здесь:

http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html

можете глянуть для La 7 No. 452132-76 замеры, при скорости начала БР от 550/580 км/ч набор выcоты от 1100/1300 метров.


Короче - не имея конкретных оснований сомневаться в реузльтатах гос. испытаний я не вижу.
Нет четкой зависмости набора высоты в БР от каких-либо базовых факторов.


>Интересно,а за счет механизации крыла можно каким либо образом набрать лишнюю высоту?

Нет.
От badger
К badger (04.03.2005 03:51:16)
Дата 04.03.2005 12:32:12

Re: И вот

>>Интересно,а за счет механизации крыла можно каким либо образом набрать лишнюю высоту?
>
>Нет.

Хотя - если выполнять БР не до скорости максимальной скороподъемности, как положенно, а до меньших скоростей - предкрылки начинают сказываться, поскольку позволяют до меньшей скорости сохранять устойчивость.
От Горбач
К Claus (01.03.2005 15:20:48)
Дата 01.03.2005 15:46:39

Re: И вот

Мне кажется в теме Ла-5 vs И-185 есть еще такой "временной" нюанс, надо разносить "Пришествия И-185". Весной 42-го Ла-5 запустили в производство действительно кажется из-за приемственности с ЛаГГом и практически одинаковыми характеристиками с И-185. А вот после Сталинграда в марте-апреле 43-го, как некого знакового момента, когда к модернизации наших истребителей было повышенное внимание, И-185 "выплыл" еще раз. Т.е. Ла-5 уже был в серии и уже был Ла-5ФН по-моему, я полагаю все таки И-185 могли запустить в серию на том же 31 заводе (хотя как мне кажется Поликарпов расчитывал на большее). Возможно этого не стали делать из-за боев на Кубани, где самым массовым был как раз ЛаГГ-3? Или это слишком сумасбродная версия?

С уважением Виталий
От Claus
К Горбач (01.03.2005 15:46:39)
Дата 01.03.2005 16:16:01

Здесь еще вот какой интересный момент:

В ХР за 1944 год есть справка о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943:
Так вот, по ней получается что Ла-5 было выпущено:
21 завод - 4619
99 - 184
381 - 239
31 - 5
Итого: 5047
Плюс к этому 29 Пе-8 (они вроде в этот момент М-82 комплектовались).

В то же время моторов было выпущено:
19 завод:
М-82Ф - 3148 (по плану 2567)
М-82ФН - 1520 (по плану 2483)
М-71 - 24 (по плану 35)
29 завод:
М-82ФН - 5 (по плану 175)
Итого: 4673 М-82Ф/ФН и 24 М-71

Т.е. самолетов сделали больше чем моторов, как я понимаю использовали моторы произведенные в 1942(там был излишек).
И четко видно, что ко всему прочему еще и М-82ФН смогли выпустить гораздо меньше чем по плану.
Т.е. М-71 взять было просто негде - нормально выпускать их мог только 19 завод, а он и с М-82 не справлялся, а единственная альтернатива это 29 завод, который до этого выпускал М-88 и соответственно М-71 ставили бы в серию долго и мучительно.
Выходит что И-185 эталон состояться просто не мог, а единственное время когда И-185 могли запустить это как раз 1941-42 год, когда был излишек М-82. Но как раз в это время И-185 был в общем то не лучше чем Ла-5.
От Форжер
К Claus (01.03.2005 16:16:01)
Дата 01.03.2005 16:35:25

Где-то читал

Что летом 1941 г. скопилось более 1000 М-82, которые некуда было девать.
От amyatishkin
К badger (01.03.2005 03:19:57)
Дата 01.03.2005 09:10:25

Re: И вот

>>а) стрелковое:
>>2 "БС" с 440 патронами
>>2 "Шкасс" с 1400 патронами или
>>3 "Швак" 20 с 540 патронами
>
>Даже для раннего варианта 3 ШВАКа уже есть.

Т.е. ранний вариант летает с 2хБС+2хШКАС? А 3хШВАК предусматривается?
От Claus
К amyatishkin (01.03.2005 09:10:25)
Дата 01.03.2005 15:22:51

Получается так. В ХР еще несколько табличек по опытному строительству есть -

там тоже в первую очередь пулеметы.
От Serge Turchin
К badger (28.02.2005 17:04:50)
Дата 28.02.2005 17:09:26

Плюс юбка

>Плюс у И-185 преимущество по вооружению.

И юбка против ковшей скорее всего обеспечивала нормальный температурный режим в кабине.

От чего Ла так никогда и не избавился.
От Claus
К Serge Turchin (28.02.2005 17:09:26)
Дата 28.02.2005 21:26:05

Дык у самых первых экземпляров получается что его не было - по хроникам Родионов

>>Плюс у И-185 преимущество по вооружению.

Дык у самых первых экземпляров получается что его не было - по хроникам Родионова получается что у первого экземпляра И-185 было 2БС и 2 ШКАСА, правда с возможностью ставить пушки.

>И юбка против ковшей скорее всего обеспечивала нормальный температурный режим в кабине.
>От чего Ла так никогда и не избавился.

А как это могло таким образом повлиять на боевой разворот? Если данные на высоте с которой его мериют практически одинаковые? Т.е. получается что на И-185 его как то хитро померяли?

Кстати в ХР есть еще данные по Ла-7 М-71 - данные выглядят лучше чем И-185 эталон, чуть чуть но всетаки лучше.
Единственное что у И-185 бесспорно так это ВПХ.
От Serge Turchin
К Claus (28.02.2005 21:26:05)
Дата 01.03.2005 10:34:38

Re: Дык у...

>>>Плюс у И-185 преимущество по вооружению.
>
>Дык у самых первых экземпляров получается что его не было - по хроникам Родионова получается что у первого экземпляра И-185 было 2БС и 2 ШКАСА, правда с возможностью ставить пушки.

>>И юбка против ковшей скорее всего обеспечивала нормальный температурный режим в кабине.
>>От чего Ла так никогда и не избавился.
>
>А как это могло таким образом повлиять на боевой разворот? Если данные на высоте с которой его мериют практически одинаковые? Т.е. получается что на И-185 его как то хитро померяли?

Я по-моему про разворот ничего не писал, но поскольку у Ла-5, как известно из-за тех же ковшей был ранний несимметричный срыв, то отрицать подобную связь именно из-за ковшей на Ла-5 не следует.


>Кстати в ХР есть еще данные по Ла-7 М-71 - данные выглядят лучше чем И-185 эталон, чуть чуть но всетаки лучше.
>Единственное что у И-185 бесспорно так это ВПХ.

Это давно выяснили - М-71Ф с пониженной высотностью и большей мощностью у земли.
От Claus
К Serge Turchin (01.03.2005 10:34:38)
Дата 01.03.2005 15:56:56

Re: Дык у...

>Я по-моему про разворот ничего не писал, но поскольку у Ла-5, как известно из-за тех же ковшей был ранний несимметричный срыв, то отрицать подобную связь именно из-за ковшей на Ла-5 не следует.
Т.е. если я правильно понял возможно что проблема была не в том, как сохранить скорость при выходе наь боевом развороте, а в том что возможно Ла был вынужден завершать его на большей скорости?


>>Кстати в ХР есть еще данные по Ла-7 М-71 - данные выглядят лучше чем И-185 эталон, чуть чуть но всетаки лучше.
>>Единственное что у И-185 бесспорно так это ВПХ.
>
>Это давно выяснили - М-71Ф с пониженной высотностью и большей мощностью у земли.
Тогда понятно. Но с другой стороны возникает вопрос - а какая была высотность у М-71Ф?
Ла-5 М-71 показал следующие данные:
Проведены испытания с-та Ла-5 с М-71, винтом АВ-5 Д = 3,2 м
полетный вес 3520 кг.
получено:
Максимальная скорость у земли
при Ра=1050 мм рт. ст. и
n=2400 об/мин. 612 км/час
Максимальная скорость на П гр.
высотности при Ра=925 мм рт. ст.
и N=2200 об/мин 685 км/час
Время набора высоты 5000 м 4,4 мин.

Непонятно только где у него 2я граница высотности.
От Serge Turchin
К Claus (01.03.2005 15:56:56)
Дата 01.03.2005 17:25:09

Re: Дык у...

>>Я по-моему про разворот ничего не писал, но поскольку у Ла-5, как известно из-за тех же ковшей был ранний несимметричный срыв, то отрицать подобную связь именно из-за ковшей на Ла-5 не следует.
>Т.е. если я правильно понял возможно что проблема была не в том, как сохранить скорость при выходе наь боевом развороте, а в том что возможно Ла был вынужден завершать его на большей скорости?

Я же сказал, что это гипотеза. А верна она или нет, вопрос открытый.



>>>Кстати в ХР есть еще данные по Ла-7 М-71 - данные выглядят лучше чем И-185 эталон, чуть чуть но всетаки лучше.
>>>Единственное что у И-185 бесспорно так это ВПХ.
>>
>>Это давно выяснили - М-71Ф с пониженной высотностью и большей мощностью у земли.
>Тогда понятно. Но с другой стороны возникает вопрос - а какая была высотность у М-71Ф?
>Ла-5 М-71 показал следующие данные:
>Проведены испытания с-та Ла-5 с М-71, винтом АВ-5 Д = 3,2 м
>полетный вес 3520 кг.
>получено:
>Максимальная скорость у земли
>при Ра=1050 мм рт. ст. и
>n=2400 об/мин. 612 км/час
>Максимальная скорость на П гр.
>высотности при Ра=925 мм рт. ст.
>и N=2200 об/мин 685 км/час
>Время набора высоты 5000 м 4,4 мин.

>Непонятно только где у него 2я граница высотности.


Гм. В Самолетостроении написано буквально следующее - "Мотор М-71 имел взлетную мощность 2000 л.с. и номинальную 1550 л.с. на высоте 5500 м. В варианте М-71Ф мотор имел взлетную мощность 2200 л.с. и номинальную 1800 л.с. на высоте 3600 м.

Честно говоря, эта фраза несколько сомнительна, получается различие в высотностях около 2 км.

Если посмотреть на график скорости Ла-5 с М-71Ф и И-185 с М-71 на странице 120 в Самолетостроении, то можно заметить, что -

1) cредний пик скорости (первая граница высотности самолета) лежит на высоте ~2.9 км для Ла-5 и 3.1 для И-185.

2) верхний|третий пик (вторая граница высотности самолета) - на высоте 5.8 км для Ла-5 и ~6.2 км. Что говорит о том, что при прочих равных условиях вторая граница высотности у М-71Ф выше метров на 400. Но это, повторю, при прочих равных, т.е. условиях торможения, идеальной методике испытаний и т.п.
Например у тех же Ла-5 с М-82A - 82Ф первая граница высотности гуляет в диапазоне 2.1-3.4 км, а вторая - 5.9-6.4 км.

Для сравнения - у АШ-82ФН первая граница высотности - 1650 м, вторая - 4650 м, а у предшественника М-82А - 2050 и 5750 м. Что-то мне говорит, что примерно то же самое должно быть и у М-71/М-71Ф.
От Claus
К Serge Turchin (01.03.2005 17:25:09)
Дата 02.03.2005 11:41:03

Re: Дык у...

>Я же сказал, что это гипотеза. А верна она или нет, вопрос открытый.

Так мне и хотелось понять правильно ли я понял гипотизу.
От badger
К Claus (28.02.2005 21:26:05)
Дата 01.03.2005 03:24:40

Re: Дык у...

>Кстати в ХР есть еще данные по Ла-7 М-71 - данные выглядят лучше чем И-185 эталон, чуть чуть но всетаки лучше.

У него и двигатель М-71Ф, + 200 л.с. по сравнению с М-71.
Правда одно заметное преимущество у Ла-5 М-71Ф есть - у него заметно ниже нагрузка на крыло удельная, около 200 кг/м2 против 235-240 кг/м2 у И-185 М-71.

Ну и стандартно - более слабое на 1 ШВАК вооружение.
От Claus
К badger (01.03.2005 03:24:40)
Дата 01.03.2005 16:17:15

Если брать второе пришествие И-185 (второе письмо Яковлева) то равное

Яковлев предлагал его выпускать с двумя ШВАКами.