От Попов Андрей
К Bear
Дата 02.11.2004 08:59:20
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: И-16 тип...

Приветствую!

>Мне все-таки интересно понять, куда там можно было хотя бы теоретически воткнуть ШКАС с боезапасом?

По Иванову: "Алексей Александрович Боровков, проанализировав силовую схему И-16, пришел к выводу, что, не меняя ее, не усиливая дополнительными элементами, разместить пулемет можно лишь снизу фюзеляжа, укрепив его на лонжеронах крыла." Вот и понимай как хочешь.

С уважением, Андрей.
От Александр
К Попов Андрей (02.11.2004 08:59:20)
Дата 02.11.2004 11:15:30

Re: И-16 тип...

Здравствуйте

Я тут попытаюсь "коротенечко" внести свой вклад. :)
ИМХО тут две "досадные неточности" слились в одно "большое заблуждение" :)
А именно упоминание о типе 6 у Шаврова и воспоминания о 3-х пулеметном ишачке у Рабкина. При этом на сколько я помню у Шаврова тип 6 это 3 пулемета, движок М-25А или В и неподвижно установленный козырек нового типа. А у Рабкина вся история происходила в декабре 1937-январе 1938. Вот козырек и дата действий все и портят – козырек начал ставится только с весны 1938 года. Тогда же когда пошел в серию тип 10. А тип 10 был в серии уже с февраля 1938. А поставки в Испанию были в августе 1937, а потом аж в марте 1938. Спрашивается – а зачем выпускать 3-х пулеметный если уже есть 4-х?
Если принять версию к примеру Будаха, что 3-х пулеметный появился чуть ли не в декабре 1936 г, то появляются еще пара вопросов.
1) Почему с синхронными ШКАСами маялись с 1934 по 1938 г? Принимали постановления, ставили в план выпуска и т.д. и т.п. но ни одной серийной машины так и не выкатили. А потом еще с годик маялись уже с серийными синхронными ШКАСами на типе 10, пока таки довели установку до более менее приемлемой надежности.
2) Вечный вопрос - куда там "тулить" третий пулемет? :) Желающим проработать "варианты" предлагаю ответить на еще один вопросик – одна из причин, почему сняли крыльевые пулеметы на типе 29? :)

На счет "более качественной сборки" – интересно, а почему аварии и катастрофы по вине матчасти с "испанскими" ишаками случались ни чуть не реже, чем с "советскими"?
И в чем выражалось конкретно это "повышенное качество"?
На счет "…чтобы выделить их из массы самолетов…" – т.е. намекается, что "тип 6" это заводское обозначение, а не "придумка" ВВСников, чтобы в отчетах отличать новый тип 5 от старого. Но тогда б хорошо бы было привести в пример хоть один серийный номер ишачка типа № 621***. А также объяснить как такой номер мог появиться у ишачка если он уже был "отдан" заводом совсем другой машине.
Т.ч. пока, что это все "слова… слова… слова…"

На счет "пароход с машинами был потоплен". Тут тоже "проблемка" – "все хода записаны" (с) и дебет с кредитом вроде как сходится. :)
Ишачки в Испанию доставлялись 9 рейсами. При этом непосредственно в Испанию приходили первые 4 или 5 рейсов, а остальные шли через Францию.
Из тех пароходов, что возили самолетики был потоплен только "Благоев".
Но он был потоплен 01.09.1937 в Эгейском море итальянской ПЛ "Luigi Settembrini", а ишачки он вез рейсом с 26.10.36 по 04.11.36 и таки "довез" – это была вторая половина группы Тархова. Т.ч. тоже неувязочка выходит.

На счет " укрепив его на лонжеронах крыла ", там на этих лонжеронах много чего крепилось. И один БС и 2 БС и 2 ШВАКа, т.ч. что с чем могло попутаться в воспоминаниях – бог его знает.

Т.ч. не знаю как другие, а я все больше и больше склоняюсь к мнению, что тип 6 – это "ошибка гения" :), то бишь Шаврова и о ней наверное лучше забыть. А уж о "трехпулеметном" И-16 в варианте с 3 ШКАСами забывать надо на 100%, а в "других вариантах на 99%. :)


С уважением, Александр
От ИгорьД
К Александр (02.11.2004 11:15:30)
Дата 06.11.2004 12:40:35

Re: И-16 тип...

>Но тогда б хорошо бы было привести в пример хоть один серийный номер ишачка типа № 621***. А также объяснить как такой номер мог появиться у ишачка если он уже был "отдан" заводом совсем другой машине.

Да, действительно этот номер был отдан другой машине, а именно двухместному И-5 №6211. Но с ним тоже не все так просто. ИМХО двухместный И-5 может оказаться таким же фантомом, как и И-16 тип 6.

Справедливости ради надо сказать, что как минимум один двухместный И-5 был все-таки построен. Источник вполне заслуживающий доверия: Справка N 927-3 для Л.М.Кагановича "О всех сконструированных и изготовленных в СССР самолетах на 01 января 1939". Но эта справка на все вопросы не отвечает. Она противоречит сама себе. В строке за 1934 год сказано, ДИ-5 (двухместный И-5) строился серийно, а за 1935 отмечается, что ДИ-5 серийно не строился.

Я уже довольно долго интересуюсь И-5 и до сих пор не видел ни одного фото или чертежа его двухместной версии. Не встречал и упоминаний в мемуарной литературе. В документах видел только упоминания о машине №6211.

Так что, возможно, что ДИ-5 в серии таки не было, а это значит что обозначение "тип 6" на заводе №21 вполне могло быть отдано серии И-16 с двигателем М-25А в 730 л.с. (Напомню, что ранний И-16 тип 5 имел мотор М-25 в 700 л.с., а следующий за ним И-16 тип 10 - М-25В в 750 л.с. Кстати, со сведениями, какие движки стояли на поздних И-16 тип 5 тоже неразбериха). То, что третьего пулемета у "типа 6" быть не могло, ИМХО уже доказано.

Таким образом, если будет доказано, что ДИ-5 строился серийно, то 100%-но И-16 тип 6 никогда не существовал.

С ув.
Игорь.
От Александр
К ИгорьД (06.11.2004 12:40:35)
Дата 11.11.2004 11:15:30

Re: И-16 тип...

Здравствуйте

>Так что, возможно, что ДИ-5 в серии таки не было, а это значит что обозначение "тип 6" на заводе №21 вполне могло быть отдано серии И-16 с двигателем М-25А в 730 л.с. (Напомню, что ранний И-16 тип 5 имел мотор М-25 в 700 л.с., а следующий за ним И-16 тип 10 - М-25В в 750 л.с.

Тут вот какое дело...
До сих пор мне ни разу не попадалось, чтобы на заводе №21 на один "номер типа" претендовало пара самолетов.
(Кроме вот этого случая УТИ-И16(тип6))
Т.е. номер "столбился" за машиной которую делал завод, а уж пошла она потом в серию или нет... это завод уже не волновало.
Т.ч. или серийный номер ишачка с 6-ой в начале, или ... я буду настаивать на своей версии :)

>Кстати, со сведениями, какие движки стояли на поздних И-16 тип 5 тоже неразбериха).

Ну почему же? :)
Вопрос только в том с какого времени называть его "поздним" :)
А так 1936 - М25
с марта-апреля 1937 - М25А
С какого временного промежутка началась установка М-25В, точно не скажу, но весной 1938 - "вже було".
При этом в "переломные моменты" ставили "вперемешку". А М-25А и М-25В похоже "мешали" все время (в том числе и на типах 10 и 17, по крайней мере на ранних). Т.е. что было на момент сборки, то и ставили.

А если еще потом добавить эксплуатацию, с ее ремонтами и капремонтами... :)


>То, что третьего пулемета у "типа 6" быть не могло, ИМХО уже доказано.

И что ж ему бедному остается? :)
- Пулемета нет.
- Движки мешали-перемешивали и следовательно они "определяющим фактором" не являются.
- Новый козырек появился только весной 1938.



С уважением, Александр
От ИгорьД
К Александр (11.11.2004 11:15:30)
Дата 12.11.2004 13:36:41

Re: И-16 тип...

День добрый!

>- Новый козырек появился только весной 1938.

Тут есть вопросы. Например, имеется фото небезызвестного финского IR-101:



На фото явно виден козырек, соответствующий типу 10, который соседствует с древним прицелом «Альдис». Его в 1938 году точно уже не ставили. Поэтому думается, что такие козырьки появились пораньше.

Кстати, финны в своей литературе идентифицируют эту машину, тоже как И-16 тип 6. С испанцами все понятно: они прочитали в наших источниках, что все И-16 тип 6 были отправлены к ним в страну и ошибочно идентифицировали свои типы 5, как типы 6. :)

А у финнов откуда сведения о типе 6? :)

На основании чего они обозначили свой IR-101 как тип 6?

Двигатель машины по этому фото я идентифицировать не могу, третий пулемет уже не обсуждается, ну а козырек ИМХО вполне подходящий для типа 6. :)

К сожалению, мне неизвестен зав. номер этой машины, который бы все прояснил. Может кто-нибудь его знает?


>Т.ч. или серийный номер ишачка с 6-ой в начале, или ... я буду настаивать на своей версии :)

Сам бы хотел найти! :) Но пока настаивать на отсутствии типа 6 не могу. :)

С ув.
Игорь.
От Александр
К ИгорьД (12.11.2004 13:36:41)
Дата 15.11.2004 10:58:07

Re: И-16 тип...

Здравствуйте


>>- Новый козырек появился только весной 1938.
>
>Тут есть вопросы. Например, имеется фото небезызвестного финского IR-101:
>На фото явно виден козырек, соответствующий типу 10, который соседствует с древним прицелом «Альдис». Его в 1938 году точно уже не ставили. Поэтому думается, что такие козырьки появились пораньше.

Прицел действительно древний. Но вот на счет "не ставился" - откуда такая уверенность?
Весь 1937 еще был, а в 1938 уже категорически - нет? :)
А как же "переходный период"?
При том, что в это же самое время на И-15бис все еще - да. Причем это "да" тянулось не только в 1938, но еще и в 1939, а может и в 1940 г.
Т.е. ПАКовского прицела "на всех не хватало". Он шел на "новые модели", а старые вполне могли оснащаться старым, добрым ОПэшным прицелом.

>Кстати, финны в своей литературе идентифицируют эту машину, тоже как И-16 тип 6. С испанцами все понятно: они прочитали в наших источниках, что все И-16 тип 6 были отправлены к ним в страну и ошибочно идентифицировали свои типы 5, как типы 6. :)
>А у финнов откуда сведения о типе 6? :)
>На основании чего они обозначили свой IR-101 как тип 6?


А что финны - не люди что ли? :)
Они, что "Советских газет не читают" не только за обедом, но и все остальное время суток? :)
Мне надо обновить в памяти "Red star in the sky" часть 1. По моему в нем, в прорисовках повторен ляп Шаврова, по типажам И-16. (Т.е. пулеметные с новыми движками это тип 18, а пушечные это тип 24). Если с альбомом память меня не подводит - то значит "ушки растут" из того же источника. (Шавров-Петров-финские авторы (фамилии перевирать не хочу)-альбом "Ред стар..."-далее везде... :) )





>>Т.ч. или серийный номер ишачка с 6-ой в начале, или ... я буду настаивать на своей версии :)
>
>Сам бы хотел найти! :) Но пока настаивать на отсутствии типа 6 не могу. :)

Ну что ж... будем настойчивы... не только в своих заблуждениях, но и в поисках. :)


С уважением, Александр
От Форжер
К Александр (02.11.2004 11:15:30)
Дата 02.11.2004 17:44:27

Не обижайте мой любимый истребитель!

> а зачем выпускать 3-х пулеметный если уже есть 4-х?
А зачем выпускали ЛАГГ-3 в облегченном варианте, когда был супертяжелый истребитель ШВАК+2БС+2ШКАС? Вы не допускаете, что еще до войны рассматривали вариант со "средним" вооружением в сторону увеличения летных ТТХ?
От Александр
К Форжер (02.11.2004 17:44:27)
Дата 03.11.2004 11:43:01

"Да ни боже ж мой!!! =8-О " :) (ответ "два в одном" - и Константину тоже)

Тем более, что ишачек и для меня самый любимый истребитель :)

Здравствуйте

> А зачем выпускали ЛАГГ-3 в облегченном варианте, когда был супертяжелый истребитель ШВАК+2БС+2ШКАС? Вы не допускаете, что еще до войны рассматривали вариант со "средним" вооружением в сторону увеличения летных ТТХ?

ЛаГГ предлагаю пока не трогать, тем более, что там в "играх" с вариантами вооружения желание облегчить машину играло не самую главную роль.

Варианты действительно рассматривали. Реально "зашевелились" в этом направлении весной 1938 года. А летом 1938 уже проходили испытания варианты облегчения И-16 (причем именно полевые модификации – т.е. рассматривались варианты облегчения строевых самолетов). Но и тут ВВС были против облегчения за счет огневой мощи. И соглашались снять КРЫЛЬЕВЫЕ пулеметы лишь в КРАЙНЕМ случае. На синхронные никто и никогда руку не подымал.

> И дополнительно для повышения ТТХ-облагораживали поверхность.Т.е. после покраски зашкуривали и покрывали лаком.Уменьшали зазоры где только можно.

На этот счет "меня терзают смутные сомнения".
Вот выдержки из докладной записки по результатам работы комиссии авиапрома на заводе 21 в апреле 1938 г.
" …В процессе производства на заводе № 21 самолет И-16 потерял свои теоретические обводы; по фюзеляжу отходы от теоретического чертежа доходят до 10-15 мм, по крылу от 6 до 10-12 мм, по капоту еще более, а эта деформация самолета влечет за собою снижение и весьма заметное (до 15-20 км/час) летных данных самолета.
Этому же в значительной степени способствует та исключительная грубость наружной отделки самолета, какую давал завод № 21. Если сравнить кустарно сделанный опытный самолет И-16 и заводски построенный тот же самолет, то станут очевидными все аэродинамические потери при этом. В последние годы выброшена даже лакировка самолета И-16 под предлогом, что имеющийся на заводе масляный лак неудовлетворителен, а другого лака завод № 21 не искал. Понятно, что это вело только к снижению летных данных..."




Т.ч. еще раз повторю свое мнение – заводской модификации тип 6 не было. Допускаю появление "типа 6" в ВВСовской документации для того, чтобы в отчетности отличать тип 5 1938 года, от более ранних выпусков типов 5. Но соответственно в этой отчетности тип 6 мог появиться не раньше 1938 (а скорее всего в 1939 году когда решили переделывать тип 5 до типа 18). Но к Испании это уже не имеет никакого отношения.
На счет варианта 3 ШКАС, один из которых синхронный и вообще типа 6 в Испании.
Еще раз повторюсь:
– Не встречал упоминаний об ишачках с серийным номером типа № 621***.
– Не видел ни одной фотки "испанского" И-16 с козырьком как у типа 10, но при этом с капотом как у типа 5.
– В своем отчете о командировке в Испанию Смушкевич отмечает как недостаток разнесенность пулеметов и говорит о необходимости установки синхронного вооружения на И-16. (а это уже осень 1937 г)
– Нет ни одного ДОКУМЕНТАЛЬНОГО упоминания о синхронных ШКАСах на И-16 до января 1938 года. (При этом в своих "метаниях какашками" осенью 1937 руководство ВВС и директор 21 завода упоминают целую КУЧУ модификаций как серийных, так и нет. В том числе по вооружению есть с 4 ШКАСами крыльевыми, есть с ПВ (для загран партии) есть с несинхронными СН или УльтраШКАС и т.п.
Но нигде и никогда о 3-х пулеметном варианте.
– Все документальные упоминания о любом варианте синхронного вооружения на И-16 начинаются с января 1938 г. (конца декабря 1937)
– Любая попытка установить какой либо ствол внизу фюзеляжа И-16 (под мотором) приведет к необходимости "выбрасывания" патронных коробок крыльевых ШКАСов и как следствие к снятию крыльевых пулеметов. Или к переводу их на боепитание как на типе 12 со "смешным" количеством боезапаса и удручающей надежностью.

Т.ч. все потуги материализовать 3-х пулеметный И-16 напоминают попытки "найти черную кошку в темной комнате…". Отсюда и всплытие теории об "утопленных пароходах" и попытки объяснить все "полевыми испанскими модификациями".

С уважением, Александр
От ИгорьД
К Александр (03.11.2004 11:43:01)
Дата 03.11.2004 18:39:05

Re: "Да ни...

>...тип 6 мог появиться не раньше 1938 (а скорее всего в 1939 году когда решили переделывать тип 5 до типа 18). Но к Испании это уже не имеет никакого отношения.

Тем не менее, название "тип 6" прижилось и употребляется в Испании тоже. Интересно бы узнать, какими документами руководствуются там? Ниже фотка под которой имеется подпись, утверждающая что это И-16 "тип 6":



Оригинал подписи: Spagna, 1937 - Aereo russo Polikarpov I-16 Modello 6, denominato "Rata" (ratto) come tuti i caccia russi di questo tipo. Il corrispettivo repubblicano era "mosca".

Спасибо ув.Dimonstrу за ссылку:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/60571.htm
http://www.asso4stormo.it/arc2/com/com02.htm

С ув.
Игорь.


От DM
К ИгорьД (03.11.2004 18:39:05)
Дата 09.11.2004 19:16:09

Re: "Да ни...

Добрый день!
>>...тип 6 мог появиться не раньше 1938 (а скорее всего в 1939 году когда решили переделывать тип 5 до типа 18). Но к Испании это уже не имеет никакого отношения.
>
>Тем не менее, название "тип 6" прижилось и употребляется в Испании тоже. Интересно бы узнать, какими документами руководствуются там? Ниже фотка под которой имеется подпись, утверждающая что это И-16 "тип 6":


"Spagna, 1937 - Franco Comelli accanto ad l'aereo russo Polikarpov I-16 Tipo 6"
>

>Оригинал подписи: Spagna, 1937 - Aereo russo Polikarpov I-16 Modello 6, denominato "Rata" (ratto) come tuti i caccia russi di questo tipo. Il corrispettivo repubblicano era "mosca".

>Спасибо ув.Dimonstrу за ссылку:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/60571.htm
> http://www.asso4stormo.it/arc2/com/com02.htm

>С ув.
>Игорь.


С уважением, Дмитрий
От Александр
К ИгорьД (03.11.2004 18:39:05)
Дата 04.11.2004 11:14:21

Я немного позанудствую :)

Здравствуйте

>
>Тем не менее, название "тип 6" прижилось и употребляется в Испании тоже.

Дык… кто ж спорит… прижилось. Там тоже народ грамотный и свою литературу читает и "забугорную" (то бишь нашу). А Шавров и "там" пользуется заслуженным авторитетом и уважением.

>Интересно бы узнать, какими документами руководствуются там?

На счет "документов" – очень большие подозрения, что это не документы, а "перекрестные ссылки" с одной книжки на другую и так "по кругу". Пока для убедительности не наберется некоторое количество разнообразных изданий, в которых утопнет единственный литературный первоисточник.

Если говорить о "первоисточниках" – меня гораздо больше занимает вопрос "почему и откуда по буржуйским далям гуляет версия о том, что ВСЕ И-16 типа 4 и ранняя (чуть ли не треть) типа 5 оснащались не ШКАСами, а ПВ.
Что послужило "первоисточником" этого?


>Ниже фотка под которой имеется подпись, утверждающая что это И-16 "тип 6":

На счет подписи… "все говорят… ну и вы говорите" :)
Я например говорю что из 3-х признаков И-16 тип 6, на этой фотке два "не читаются и не идентифицируются", третий – явно отсутствует.
1) 3-й пулемет (синхронный ШКАС) – есть или нет не определишь
2) Движок М-25 или М-25А или М-25В – не определишь
3) Новый козырек – явно отсутствует. Целлулоидная "корзинка" прекрасно видна.
Плюс – судя по окраске, самое поздние это конец лета – начало осени 1937. Т.к. позднее "вольности с окраской" кончились даже в "интернациональных" эскадрильях.

А "In action" на истребители Поликарпова – говорит, что это тип 5

Сергей Абросов же в своей книге говорит, что вероятнее всего это истребитель Григория Хозяинова который 8 июля 1937 был сбит в воздушном бою.
При этом Сергей пишет, что он, вслед за Шавровым, будет именовать И-16 с движками М-25А (но ТОЛЬКО с движками, не о каких дополнительных пулеметах или новых козырьках он не упоминает) типом 6.
Но в своей книге приводит серийные заводские номера – начинающиеся с 5, для партий поставленных апреле-июне 1937. И по его книге "бесхозной" остается только партия поставленная в августе 37. Но их "претенденство на "классический тип 6"отсекается рапортом Птухина и мемуарами Гусева.


>Спасибо ув.Dimonstrу за ссылку:
И от меня тоже большое спасибо.

С уважением, Александр
От Dimonstr
К Александр (04.11.2004 11:14:21)
Дата 04.11.2004 12:45:54

Re: Я немного...

>>Спасибо ув.Dimonstrу за ссылку:
>И от меня тоже большое спасибо.

Вообще-то этой информацией на ДиШ-е наш "софорумчастник" Chato поделился. А я что - иду мимо, никого не трогаю; глядь - лежит. А как лежит? Однозначно, плохо. Ну я и уволок, чтоб оно и у нас полежало.
От Александр
К Dimonstr (04.11.2004 12:45:54)
Дата 04.11.2004 17:40:52

Круг замкнулся :)

Здравствуйте
>>>Спасибо ув.Dimonstrу за ссылку:
>>И от меня тоже большое спасибо.
>
>Вообще-то этой информацией на ДиШ-е наш "софорумчастник" Chato поделился.

Значит "большое спасибо" обоим.
Chato - за фотку, а Вам за яркое подтверждение моей теории о "перекрестных ссылках" :)

>А я что - иду мимо, никого не трогаю; глядь - лежит. А как лежит? Однозначно, плохо. Ну я и уволок, чтоб оно и у нас полежало.

:)))

Ну так не "в уголок поволок", а с "оПчеством" поделился.
Вот оПчество (в лице своих отдельных представителей) и благодарит. :)

С уважением, Александр
От Константин Чиркин
К Форжер (02.11.2004 17:44:27)
Дата 02.11.2004 18:05:44

Немного добавлю

Приветствую.И дополнительно для повышения ТТХ-облагораживали поверхность.Т.е. после покраски зашкуривали и покрывали лаком.Уменьшали зазоры где только можно.