От М.Быков
К Игорь Уткин
Дата 18.10.2004 13:47:03
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Вот потому...

Салют!

>А ты - "Зуб даю".))) Стоматология нынче дорогая.

Ну так я же не уточнял, чей зуб! :))))
А вообще-то имел в виду не цвета (хотя они очень вероятны), а само сочетание "черний верх/белий низ" :))

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.10.2004 13:47:03)
Дата 18.10.2004 13:52:19

!!!:)))

>Ну так я же не уточнял, чей зуб! :))))
"Это теперь не твой зуб, и даже не мой зуб - это теперь Его зуб" (с).)))
(Реплика про зубы пастора Шлага в камере, на которые уркаганы игрют в карты).
>А вообще-то имел в виду не цвета (хотя они очень вероятны), а само сочетание "черний верх/белий низ" :))
Дык понятно, понятно.)))
У меня тоже зубов наперечет осталось - совсем жменька.)))
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (18.10.2004 13:52:19)
Дата 18.10.2004 14:50:30

Да и вообще-то.) История, как точная наука.) (+)

"Сомневаться можно в чем угодно... Сомневающиеся обычно не принимают в рассчет того, что доказательства в истории строятся на основе доступного в настоящий момент материала (источники и историография). Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь. Но то же самое касается и т.н. "точных" наук, которым тоже пока доступен не весь "материал", и все теории строятся на аксиомах, которые есть не что иное, как своего рода допущения. Человек не знает всего, поэтому вынужден "допускать". Вот когда узнает - станет Богом.
Поэтому надо говорить не о достоверности истории, а об относительности любого знания, как такового.
Математика - вообще чистая абстракция. Касательно "достоверности"... Когда-то достоверным было то, что земля плоская, стоит на трех слонах и т.д. С течением времени это знание изменилось. Так и с историей. По мере развития науки и получения новых данных зачастую меняется и то, что раньше считалось очевидным..." (с)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 14:50:30)
Дата 18.10.2004 15:34:13

История - наука однозначная :)

>"Сомневаться можно в чем угодно... Сомневающиеся обычно не принимают в рассчет того, что доказательства в истории строятся на основе доступного в настоящий момент материала (источники и историография).

Доступного данному конкретному автору или доступного вообще? ;)

> Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь. Но то же самое касается и т.н. "точных" наук, которым тоже пока доступен не весь "материал", и все теории строятся на аксиомах, которые есть не что иное, как своего рода допущения.

НЕЕЕТ! В том-то и дело, что в точных науках существует горстка аксиом, которые не требуют доказательств, а все остальное доказательств требует, да еще каких, за них многомиллионные премии назначают.
Даже "очевидные" вещи типа того, что параллельные прямые не пересекаются, все равно требуют доказательсятв. А когда их нет - имеем геометрию Лобачевского. ;)

> Человек не знает всего, поэтому вынужден "допускать". Вот когда узнает - станет Богом.

Отмазы ;)

>Поэтому надо говорить не о достоверности истории, а об относительности любого знания, как такового.

Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 15:34:13)
Дата 18.10.2004 17:42:43

Не могу здесь согласиться:)

>Доступного данному конкретному автору или доступного вообще? ;)
Мне не совсем понятно, что такое "доступного вообще". Всегда идет привязка к конкретному автору (Геродот, Нестор и т.д....,Ю.Мухин, и т.д.)
>> Это означает, что обязательно существуют некоторые допущения, т.к. материал доступен не весь.
>НЕЕЕТ! В том-то и дело, что в точных науках существует горстка аксиом, которые не требуют доказательств, а все остальное доказательств требует, да еще каких, за них многомиллионные премии назначают.
Так в том-то и разница, что в Истории за доказательства многомиллионные премии не назначают, а непосредственные носители "исторического знания" частенько, наоборот", стараются "доказательства" или уничтожить или поглубже "прикопать". Потому в истории и аксиом побольше, нежели в математике.
>Даже "очевидные" вещи типа того, что параллельные прямые не пересекаются, все равно требуют доказательсятв. А когда их нет - имеем геометрию Лобачевского. ;)
И одно и другое имеет право на существование, и то и другое является частью математики
>Отмазы ;)
Согласен. Отмазы;)). Эт я пошутил так.:)
>Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
Вот дался Вам этот "Суворов":)))
Конечно "относительно достоверной", ведь не каждое слово у него ложь, потому и "относительно правдивая" и "относительно достоверная" одновременно. Только на ОШИБКУ он права не имеет. Не имеет потому, что считает свое знание Единственно верным и единственно правильным. А это и есть тот самый путь в никуда.)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 17:42:43)
Дата 18.10.2004 18:53:02

Re: Не могу...

>Мне не совсем понятно, что такое "доступного вообще". Всегда идет привязка к конкретному автору (Геродот, Нестор и т.д....,Ю.Мухин, и т.д.)

Ну если рассматривать Историю как науку, то, ИМХО, вперед можно двигаться, только опираясь на некий фундамент, который считается достоверным. А если авторы будут давать не достоверный материал (просто потому, что "он не Бог и не может ВСЕ знать"), то движения вперед не будет, придется по десять раз перепроверять этот "фундамент", находя новые ошибки.

>Так в том-то и разница, что в Истории за доказательства многомиллионные премии не назначают, а непосредственные носители "исторического знания" частенько, наоборот", стараются "доказательства" или уничтожить или поглубже "прикопать". Потому в истории и аксиом побольше, нежели в математике.

В Истории, к сожалению, не аксиом побольше, а побольше коньюктуры и идеологии, что ведет к банальным искажениям. История же, как таковая, - она одна, в ней не может быть многовариантности событий и трактовок. А у нас пока все завязано на личных пристрастиях историков. Я уже не говорю про тех, кто хочет просто по-быстрому "срубить бабла" :(.

>>Это получается, что теория Суворова является "относительно достоверной"? Так можно до чего угодно дойти, ссылаясь на "недостаток информации".
>Вот дался Вам этот "Суворов":)))

Да нет, просто к слову пришелся, как самый вопиющий и общеизвестный "историк". Только не говорите, что он "Лобачевский от Истории"! :)))

>Конечно "относительно достоверной", ведь не каждое слово у него ложь, потому и "относительно правдивая" и "относительно достоверная" одновременно.

Ну так, в том-то и вопрос, что манипулируя отдельными фактами (ибо целостную картину знать не хотим) и расставляя их в нужной последовательности, можно изобразить что угодно, потом объявить это "аксиомой" и дальше "изучать историю" уже исходя из такого рода аксиом.
А потом некоторые польские и прибалтийские "историки" начинают нам предъявлять счета "за оккупацию". :(
С уважением,
ММ
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 18:53:02)
Дата 18.10.2004 20:35:25

Попрбуем

>Ну если рассматривать Историю как науку, то, ИМХО, вперед можно двигаться, только опираясь на некий фундамент, который считается достоверным.
Конечно.
Историография (хронология), персоналии, географическая привязка к тем или иным событиям, факты тех или иных крупных событий (начало войн, восстаний, бунтов, крестовых походов, моровых язв, эпиденмий, извержений вулканов, наиболее участники событий, победители, побежденные и т.д.) - это и есть та самая основа, которую трудно кому либо оспаривать и которая сама по себе является фундаментом. По этому "фундаменту" ввиду его размаха и величины и задействованных в нем действующих лиц трудно (да и не зачем) давать недостоверный материал, ибо он в основном нейтрален сам для описывающих эти события лиц (в идеологическом, духовном, нравственном, личностном плане).
Хотя, и здесь возможны нюансы. Наверняка описание русско-польской войны с участием Минина и Пожарского польскими историками того времени и русскими уже тогда "слегка" отличалось. В итоге - имеем до сегодняшнего дня некоторые "нюансы".
>А если авторы будут давать не достоверный материал (просто потому, что "он не Бог и не может ВСЕ знать"), то движения вперед не будет, придется по десять раз перепроверять этот "фундамент", находя новые ошибки.
Так этим (по десять и более раз) и занимаются эти самые историки. Сколько книг в мире выходит до сих пор по ВМВ. Море. И интерес не спадает. Не кажется ли это "странным"? Только "перепроверяется" и уточняются (доплняются) здесь уже не "фундамент" (кто будет оспаривать, что Гитлер стал канцлром Германии, а Геринг был отцом и руководителем Люфтваффе и Гемания перешла границу СССР 22.06.41.?), а некоторые "детали", которые на поверку являюся по своему значению совсем "не мелочью" даже по сравнению с "фундаментом". А вот эти самые "детали" либо вообще не обнародовались (в силу различных причин), либо скрывались и до сих пор скрываются (на правительсвенном уровне) государств - участников исторических событий. Вспомните, хотя бы, что даже в демократической Англии гриф секретности далеко еще не снят со всех материалов, касающихся ВМВ. Как описывались не так давно события (не "фундамент", а "детали") историками у нас (в СССР) - помните. Явно - есть еще и будет, что "проверять" и "перепроверять" неоднократно. Это вполне нормально. Из этих "мелочей" по сути и состоит история, а не из одного только нейтрального "фундамента". Чего ж мы (я имею в виду всех нас) до сих пор все " выпытываем и выспраашиваем" у ветеранов, как, да чего и почему? Чего ж до сих пор кой-кто в архивах ковыряется и видит картину в чем-то несколько иной,чем она была представлена ранее официальной историей? Можно, конечно, и не "перепроверять" и остаться где-то на уровне официальной историии ВОВ, опубликованной в 70-е годы прошлого века. Но, правильно ли это будет? Вот в чем вопрос.
>В Истории, к сожалению, не аксиом побольше, а побольше коньюктуры и идеологии, что ведет к банальным искажениям.
Совершенно верно. И эти самые "коньюктура и идеология" были свойственны историкам и в раннем средневековье. Потому-то и нужно "перепроверять".
>История же, как таковая, - она одна, в ней не может быть многовариантности событий и трактовок.
Многовариантности событий быть (как свершившихся фактов) не ДОЛЖНО, а трактовок - море. Книжек с трактовками выходит тоже полно и пишут их не только "Суворовы-Резуны", но и профессиональные иторики.
>А у нас пока все завязано на личных пристрастиях историков.
Субъективизма и пристрастий тоже пруд-пруди.
>Я уже не говорю про тех, кто хочет просто по-быстрому "срубить бабла" :(.
И такое наблюдается.
>Да нет, просто к слову пришелся, как самый вопиющий и общеизвестный "историк". Только не говорите, что он "Лобачевский от Истории"! :)))
А я и не собираюсь его так величать, но в одном не могу отказать Резуну - хотел он этого или не хотел, но некий интерес к истории ВОВ он все ж у публики оживил. Хоть он никакой и не историк. Т.е. "перепроверяя" Резуна, кое-кто хоть глубже немного забурился в то, о чем ему и читать (а тем более думать) не интересно никогда было. В этом вижу положительный момент. А вот насколько каждому удалось для себя лично уложить Резуна "на лопатки" - каждый решает сам, но при этом человек ДУМАЕТ, а не просто "жует скормленную ему жвачку".
>Ну так, в том-то и вопрос, что манипулируя отдельными фактами (ибо целостную картину знать не хотим)
Хотим. В том-то и дело, что хотим. Но чтобы успокоиться и сказать себе, что "целостная картина мне уже известна" нужно разрешить для себя некоторые "мелкие" противоречия и нестыковочки.
>и расставляя их в нужной последовательности, можно изобразить что угодно, потом объявить это "аксиомой" и дальше "изучать историю" уже исходя из такого рода аксиом.
Именно "идеологически выдержанная" история так и делается. И так она и делалась всегда, в угоду тем или иным политикам и режимам разных стран (без намеков на какую-либо страну конкретно).
>А потом некоторые польские и прибалтийские "историки" начинают нам предъявлять счета "за оккупацию". :(
Ну это уже мы имеем тяжелый случай жертвы идеологизации истории.
И именно этим Вы сами подтверждаете, что История не свободна от влияния тех или иных политиков и госдеятелей, она не висит в космосе, это как раз то (про Минина и Пожарского), с чего я и начал. Потому-то и обязана история не "ревизоваться и переписываться" постоянно, а постоянно "перепроверяться", НО не на основе (и в угоду) политиканам, а на основе фактов. Сами же фикты далеко не всегда лежат на поверхности. И чем неудобнее факт для политика, тем глубже он утрамбован, либо просто уничтожен за ненадобностью. Отсюда и гипотезы с "аксиомами" Надо, надо (если есть такая возможность) проверять и перепроверять, ибо все мы не свободны от личных пристрастий и потому - субъективны.
Прошу прощения за некую сумбурность и офтопик.
С уважением,
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 20:35:25)
Дата 18.10.2004 21:33:51

Возвращаясь к нашим баранам... :)

Т.е. к теме ветки. :)
Я просто хотел лишний раз (уже наверное всем надоел) подчеркнуть, что восстанавливая внешний вид конкретного самолета, мне кажется необходимым (раз уж взялись это делать) оставлять минимум гипотез или вымыслов. То есть быть готовым ответить на вопрос: а почему так, а не по-другому? Именно это я подразумевал под однозначностью и достоверностью.
Это ведь взаимосвязано. Читаешь статью или книгу. Глаз, естественно, в первую очередь цепляется за "картинки". :) Смотришь, а картинки-то лажовые... :( А фотки-то "дорисованные"... :((( И какое после этого может быть отношение к самой статье? Положим я не специалист в данной тематике, но на 100% доверять авторам уже не буду. Так, приму к сведению, не более.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 21:33:51)
Дата 18.10.2004 22:02:23

Ну тогда нужно снова подняться "все выше и выше" (+)

и сделать "разворот на горке":)
https://vif2ne.org/nvi/forum/9/co/59968.htm
С уважением,
Игорь
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 22:02:23)
Дата 19.10.2004 00:17:31

Re: Ну тогда...

>и сделать "разворот на горке":)

Ну так, Мише-то я верю, благо давно знаю. :) Даже на слово и без зубов. ;))) Но всех-то я знать не могу. :)
От Игорь Уткин
К Bear (18.10.2004 21:33:51)
Дата 18.10.2004 21:42:21

Понял. Спасибо.:) И тогда вопрос :)(-)

А если в статье (или книге) вообще не будет "картинок", читать ее будете?:))
Это без подначки-подколки. Просто вопрос без вяких подтекстов.:)
От Bear
К Игорь Уткин (18.10.2004 21:42:21)
Дата 19.10.2004 02:45:21

Re: Понял. Спасибо.:)...

>А если в статье (или книге) вообще не будет "картинок", читать ее будете?:))

Буду, естественно. Кстати, иногда книги лучше читать, не обращая внимания на картинки. :)

Но в вопросе этом мне померещился (?) подтекст о том, что "картинки" носят чисто вспомогательно-иллюстративный, декоративный характер, а посему их достоверность не столь уж важна. Так просто, для красоты и привлечения внимания потребителя нарисовано. Вот с этим я категорически согласиться не могу. Тогда может лучше девок голых рисовать, еще больше "потребителей" соберем?
От Игорь Уткин
К Bear (19.10.2004 02:45:21)
Дата 19.10.2004 11:31:31

Отвечу предельно откровенно . (+)

Ошибаететсь. Лично мне картинки - вообще "по фигу", не зависимо от цели их применения. С "девченками" даже больше нравятся.))