От Audrius
К Игорь Уткин
Дата 22.10.2004 15:33:12
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А если...

> эту дикую окраску твоему самолету
>А за тот бред, который ты (к сожалению) использовал в качестве основы окраски камуфляжа отвечать не намерен.

Во первых -это модель Як-3 совсем не моя а ув. АР (по сылке это понятно) и во вторых я некого не веню. И зря кипетишся Игорь
,просто дал пример про тот обьект (модель) об чем тут такой флейм развелся.
И как бы намек :) ув. Bear'у можно конкреткно спросить и получить ответ на его вопрос "А теперь представь: человек построил модель
Як-3, ...Это как по-твему?".

С ув. Аудрюс
От Bear
К Audrius (22.10.2004 15:33:12)
Дата 22.10.2004 18:21:23

Re: А если...

Аудрюс, привет!

>,просто дал пример про тот обьект (модель) об чем тут такой флейм развелся.

ИМХО, это не флейм. Если все время спускать такие вещи на тормозах, наши горе-летописцы такого понапишут и понарисуют, что мама не горюй. Причем с полной уверенностью в своей правоте. :(((

>И как бы намек :) ув. Bear'у можно конкреткно спросить и получить ответ на его вопрос "А теперь представь: человек построил модель
>Як-3, ...Это как по-твему?".

В данном обсуждении мне была интересна оценка Игоря по "абстрактной" ситуации, без перехода на личности. Как видишь, он считает. что это "нехорошо". но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;).
А с Сашей мы обсудили уже эту "новость" давно. ;) Он, как истинный прибалт ;), более сдержан в оценках. Я же считаю, что за такие вещи надо морду бить, чтобы впредь неповадно было.
С уважением,
Михаил
От Игорь Уткин
К Bear (22.10.2004 18:21:23)
Дата 22.10.2004 22:15:41

Re: А если...

>ИМХО, это не флейм. Если все время спускать такие вещи на тормозах, наши горе-летописцы такого понапишут и понарисуют, что мама не горюй. Причем с полной уверенностью в своей правоте. :(((
А что, до Булаха мало "летописцы" понписали и художникик "понарисовали"?
А всего лишь против того, что бы на одного "козла отпущения" всех собак вешать. И не более того. И никаких флеймов. Чего-то я не наблюдаю, чтобы кто-то еще кроме дувх особ (Булах и Станков) у нас обсуждался в этом ключе. Если это только всего лишь 2 человека лажу гонят на просторах СНГ и дальнего зарубежья, так мы приблизизлись к идеалу. Остальные (как я понял) делают все правильно. Поскольку замечаний нет и других кандидатур на "битье морды" не выставлялось, кроме "сладкой парочки".:)))
И при этом ты сам же ссылаешься на боковик ероплана, к которому они отношения не имеют. Логика здесь есть какая-нибудь? Если и есть, то наблюдается с трудом.:)
>В данном обсуждении мне была интересна оценка Игоря по "абстрактной" ситуации, без перехода на личности. Как видишь, он считает. что это "нехорошо".
Я выразился несколько иначе,и употребил более сильный термин "херово".
>но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;)
Я такого права за собой не оставляю, поскольку ни одного коллажа и ни одного боковика не делал и никому заказов на "коллажи" не размещал.
НО, обсуждая ТОТ конкретный "колллаж" не как гипотетический, а как реально существующий я повторял и повторяю одно - если по нему сделать модель, то получится ПРАВИЛЬНАЯ модель. Даже с бортовыми номерами и их графикой. Редкое (и удачное) совпадение. Я говорю о конкретно свершившемся факте, а не рассуждаю "абстрактно" насколько это плохо или хорошо.
>А с Сашей мы обсудили уже эту "новость" давно. ;)
>Я же считаю, что за такие вещи надо морду бить, чтобы впредь неповадно было.
Так за эту конкретную "новость" и плачевный результат "морду бить" все ж Булажу будем, чтобы "неповадно" ЕМУ было? Хоть убей, но не могу понять такой логики.:))
От Bear
К Игорь Уткин (22.10.2004 22:15:41)
Дата 23.10.2004 01:52:16

Да что ты мне все Булахом в нос тычешь? :)))

>А что, до Булаха мало "летописцы" понписали и художникик "понарисовали"?

Дофига. Но, Игорь, я где-нибудь до этого упомянул фамилию Булах?! Ну почему ты все обсуждение воспринял сначала на свой счет, а теперь на Булаха?! Только потому, что я упомянул коллажи из "ИА"? Я это сделал исключительно потому, что это пока единственный источник, где я видел такой вариант эмблемы. Все. Был бы рад увидеть его на других "настоящих" фотках.

>А всего лишь против того, что бы на одного "козла отпущения" всех собак вешать.

Раз на то пошло, могу только заметить, что это единственный наш журнал, который позволяет себе с такой частотой использовать "коллажи" и отбалдуйные варианты окрасок. Причем удивительная закономерность: если окрасы "нормальные", то их автор Миша Быков, если "отфонарные" - Александр Булах. Не странно ли?

>Чего-то я не наблюдаю, чтобы кто-то еще кроме дувх особ (Булах и Станков) у нас обсуждался в этом ключе. Если это только всего лишь 2 человека лажу гонят на просторах СНГ и дальнего зарубежья, так мы приблизизлись к идеалу.

Посмотри архивы форума, поиск по фамилии Пилавский, к примеру. ;)

>И при этом ты сам же ссылаешься на боковик ероплана, к которому они отношения не имеют. Логика здесь есть какая-нибудь?

Нет никакой, я сам не пойму, почему ты перевел все во-первых на личности, во-вторых свел все к Станкову и Булаху. Обсуждали ИСТОЧНИКИ боковиков (причем не из "ИА" и не из книги Станкова). Потом зашел разговор о достоверности, роли Художника в Истории и т.д. :)))

>>но оставляет за собой и другими право делать аналогичные вещи ;)
>Я такого права за собой не оставляю, поскольку ни одного коллажа и ни одного боковика не делал и никому заказов на "коллажи" не размещал.

См. свой ответ чуть выше: "Повторюсь: ТОТ "коллаж" именно - правильный. Он четко попал и в схему окраски и в крылышко. И за него я мог бы ответить."
Так вот: коллаж НЕ МОЖЕТ быть правильным по определению. Это называется ПОДТАСОВКА. Это все равно, что (гипотетически) привести скан летной книжки или ЖБД и "подправить" там число побед, к примеру. Даже если это "поможет" свести количество побед с документами на представление к званию Героя. Даже если сам летчик зашибись мужик и незаслуженно был обижен штабистами. Все равно это подтасовка.
С уважением,
ММ
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (22.10.2004 22:15:41)
Дата 22.10.2004 22:47:50

И в заключение снова повторюсь

Я не художник (и давно уже немоделист) и мне по большому счету, как я и говорил чуть выше "картинки по фигу" уже. Отболело, отлетело, ушло уже. Мечтаю о "картинках", выполненных талантливым художником, которые бы изображали сцены воздушных боев, лица пилотов в бою, перед боем, после боя, жанровые зарисовки - "на эродроме", "тревога", "возвращение", "ожидание", "не вернулись" и т.д. и т.п. Это мне интереснее намного больше.
От М.Быков
К Bear (22.10.2004 18:21:23)
Дата 22.10.2004 20:58:20

Стоп-стоп-стоп

Салют!

Собствено 100% лажовая здесь только эмблема 3-го ИАК на носу, причем теперь уже трудно разобраться, кто ее первый туда ляпнул. Возможно, художник из ПКР, п может, кто-то еще до него...

Для остального (борт.номер, звезды побед, красный носяра, отсутствие ОЗ на киле) все-таки имеется исходник - та самая "почеркушечка", о которой мы, собственно, не знаем - достоверна она или нет... Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

Так что Саше надо просто деку с носа Яка попытаться убрать, и окраска модели сразу из разряда "стопроцентнолажовых" перейдет в разряд "возможнодостоверных" :).

МБ
От Bear
К М.Быков (22.10.2004 20:58:20)
Дата 23.10.2004 01:22:31

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет! :)

>Собствено 100% лажовая здесь только эмблема 3-го ИАК на носу, причем теперь уже трудно разобраться, кто ее первый туда ляпнул. Возможно, художник из ПКР, п может, кто-то еще до него...

100% лажовая окраска самолета "в целом". А по частям - туда-сюда :) И не важно, кто был первым. Остальные передрали, не задумываясь. И если бы не твой вопрос, предыстория появления этого окраса так и осталась бы невыясненной.

>Для остального (борт.номер, звезды побед, красный носяра, отсутствие ОЗ на киле) все-таки имеется исходник - та самая "почеркушечка", о которой мы, собственно, не знаем - достоверна она или нет...

Так вот в том-то и фигня, что не знаем. Помнишь историю с окраской "власовского" Мессера? Один приколист решил развести чехов, а развел полмира ;)
И вообще, обрати внимание, самые "хитовые" окрасы, как правило, ничем вразумительным не подтверждены. Поэтому я и бубню все время: фотки, фотки, фотки... :)

> Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

Возможно. Возможно, что и у А.Станкова все окраски правильные, какие бы сомнения они у кого-то ни вызывали. Но хочется получить вразумительные комментарии и конструктивное обсуждение, а не распальцовки и крики: "Чего пристал?! Ты МНЕ не веришь?!" Это не тот случай, когда мнение одного человека следует считать догмой.

>Так что Саше надо просто деку с носа Яка попытаться убрать, и окраска модели сразу из разряда "стопроцентнолажовых" перейдет в разряд "возможнодостоверных" :).

Типичный подход русского человека: сначала создать себе трудности, а потом их героически преодолевать. :) Только вся фигня в том, что трудности создают одни, а преодолевать их приходится другим. :(
Проблематично это - деку отковырять на законченной модели, по многим причинам, сам понимаешь.
С неизменным уважением,
Михаил
От М.Быков
К Bear (23.10.2004 01:22:31)
Дата 23.10.2004 12:00:34

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

В целом согласен, но не во всем :)

>И вообще, обрати внимание, самые "хитовые" окрасы, как правило, ничем вразумительным не подтверждены. Поэтому я и бубню все время: фотки, фотки, фотки... :)

Это все, конечно, понятно. НО при этом "супер-строгом" подходе мы загоним себя в такое "прокрустово ложе", что станет скучно жить :)... Сколько существует фото"интересных" (т.е. с какими-то надписями, эмблемами, "скоребордами" и т.д.), скажем, Ла-5 или Ла-7, по которым однозначно, без "реконструкции" (иными словами - "додумывания" окраски по фотам других машин, стандартным схемам камуфла и, наконец, словесным описаниям ветеранов и из архивных док-тов - т.е. в твоем понимании без "облаживания", хотя бы частичного) можно восстановить схему окраски? Ведь крайне МАЛО. Несколько десятков, в лучшем случае. В то же время фрагментарных - неизмеримо больше...

>> Возможно, что схема действительно восстанавливалась по фото (фрагментов или других машин полка?) и воспоминаниям летчика.

>Возможно. Возможно, что и у А.Станкова все окраски правильные, какие бы сомнения они у кого-то ни вызывали.

Ну так к рисунку же была сопроводительная подпись. Представь, что аналогичная появилась не на том листочке, а в какой-то книге или журнале под качественным цветным боковиком. Что бы тогда изменилось?..

А к Станкову и его книге претензии в основном к тем рисункам, которые ничем не подтверждены и к "отпотолочным" цветам расшифровки ч/б фото.

>Но хочется получить вразумительные комментарии и конструктивное обсуждение, а не распальцовки и крики: "Чего пристал?! Ты МНЕ не веришь?!" Это не тот случай, когда мнение одного человека следует считать догмой.

Это все верно, но, во 1-х, подобные "распальцовки и крики" я кроме как от одного вышеупомянутого г-на не слыхал (вот полное молчание в эфире и на бумаге - др.дело), а во 2-х - редакторы всех авиационных изданий просто патологически не любят снабжать иллюстрации в своих изданиях ссылками на источник или, тем более, какими-то комментариями, ставящими под сомнение достоверность той или иной окраски ;)...

Вот такой пример-иллюстрация ко всему вышесказанному (мной). Всем, наверно, известно фото "кобры" Гулаева (правый борт) с "птицей" на белой панели отсека вооружения и звездами побед на белых "плашках". Я собираюсь восстановить окраску этого с-та. Сложность в том, что на фото - фрагмент: нет кока и задней части ф-жа (от патрубков). НО зато есть некоторые соображения:

1) Известно, что по принятой в 205 иад системе коки с-тов полков имели свои цвета, у 129 гиап - красный (есть фоты).

2) Известно, что обозначением всех полков 205 иад была диагональная белая полоса на киле (фот - масса). Причем существовало 3 варианта (все встречаются на фото):
а) серийный номер ПОД полосой и частично ей перекрывается;
б) серийный номер ПОВЕРХ полосы;
в) серийный номер ЗАКРАШЕН, на киле есть только полоса.

3) Известно, что такт.номера на "кобрах" 205 иад наносились впереди на панели ОВ (подтверждающих фот - масса, опровергающих - 0). Также извесно, что по какому-то принципу (возможно, в разных АЭ) эти самые панели в 129 гиап часто тоже бывали цветными (белые, синие).

Опираясь на эти соображения, можно с большой долей вероятности предположить, что:
1) кок с-та - красный;
2) "птица" у Гулаева "сидит" на панели ОВ ВМЕСТО тактического номера (таких случаев известно достаточно много, в документах машины так и называли "орел", "тигр" и т.д.);
3) поскольку серийный номер неизвестен (мне) - надо выбрать хвост по варианту "в".

Получается боковик с неким % достоверности :) Интересно его подсчитать но я не в силах. у борта получается ок.90% (10% спишем на цвета "птицы"), у кока - 50% (были и стандартного ОД), у хвоста - 33%...

Да, еще ОЗ на борту - тут тоже предстоит выбор из 3-х варианотов: звезда с кантом на синем круге, такая же без оного или звезда на белом круге, но последний на фотах машин 205-й иад не встречается (что не значит, что его не было). Один из первых двух - где-то 40%...

По идее, все это мое "рассуждалово" надо публиковать вместе с боковиком. Но... Угадай, поставит ли его кто-то из издателей (с чьей т.з. все это абс.бред, к тому же понижающий "престиж" издания) в свой журнал/книгу или просто выкинет и (в лучшем случае) опубликует фото? А подпись будет гласить лишь "Самолет 2ГСС Гулаева" - и все...

МБ
От Vovka
К М.Быков (23.10.2004 12:00:34)
Дата 23.10.2004 22:26:25

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет!

>Вот такой пример-иллюстрация ко всему вышесказанному (мной). Всем, наверно, известно фото "кобры" Гулаева (правый борт) с "птицей" на белой панели отсека вооружения и звездами побед на белых "плашках". Я собираюсь восстановить окраску этого с-та.

А почему именно Гулаева?
Ведь известна раскраска одной из его кобр, которая "2" с надписью "За Родину!"
Мне бы вот интересно было бы раскопать хоть что нибудь реальное по Покрышкину! Ведь фактически нет ни дной достоверной окраски его самолетов! Даже Кобры!
А у него же были Як-1, Миг-3, Ме-109(!).
От М.Быков
К Vovka (23.10.2004 22:26:25)
Дата 24.10.2004 00:06:50

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

>А почему именно Гулаева?

А почему именно Гулаева, Покрышкина, Евстигнеева, Савицкого, Колдунова, и т.д. и т.п., ненужное зачеркнуть, нужное подчеркнуть :)))... Естественно, тут дело не в Гулаеве - я просто привел пример работы (умственной по большей части) по восстановлению окраски с-та по фрагментарному фото...

>Мне бы вот интересно было бы раскопать хоть что нибудь реальное по Покрышкину! Ведь фактически нет ни дной достоверной окраски его самолетов! Даже Кобры!
>А у него же были Як-1, Миг-3, Ме-109(!).

"Съесть то он съесть, да кто ж ему дасть" (с) :))) Проблема-то в том, что фоток его МиГов и Яков (не говоря уж о Ме-109) просто НЕТ. Что восстанавливать-то? Ведь какой-то "начальный капитал" все-таки должон быть :)...

А "кобра" есть одна, борт 100, и серийный известен... Она, прада, "нецветистая", без звездочек побед, да и не боевая по сути, а скорее "развозная", но и это уже много. По большинству других асов и такого нет.

МБ
От Vovka
К М.Быков (24.10.2004 00:06:50)
Дата 24.10.2004 01:32:31

Re: Стоп-стоп-стоп

Привет!

>А "кобра" есть одна, борт 100, и серийный известен... Она, прада, "нецветистая", без звездочек побед, да и не боевая по сути, а скорее "развозная", но и это уже много. По большинству других асов и такого нет.

Мне почему-то казалось, что на этой известной фотографии все-таки есть звездочки побед, просто фотография плохого качества и звездочки плохо просматриваются. Но это наверно из серии, когда желаемое выдают за действительное. :-)
Но мне известна еще одна фотография мая 1943 г. где он стоит у носовой части кобры с 31 победами, на основании этой фотографии я и сделал раскраску другой "100" (по моей памяти у него было минимум 3 "сотки") - в копилке.
Вот чтобы найти эту фотографию я и спрашивал тебя, часто ли ты бываешь в Ленинке. Я видел ее там.
От М.Быков
К Vovka (24.10.2004 01:32:31)
Дата 24.10.2004 14:35:36

Re: Стоп-стоп-стоп

Салют!

>Но мне известна еще одна фотография мая 1943 г. где он стоит у носовой части кобры с 31 победами, на основании этой фотографии я и сделал раскраску другой "100" (по моей памяти у него было минимум 3 "сотки") - в копилке.

При всем уважении, Володя, но "процент достоверности" этой окраски приближается (если не равен) нулю по двум причинам:

1) P-39D-2 41-38520 в апреле 43 числилась за комполка Исаевым, а затем 24.4.43 была передана л-ку Кетову. Покрышкин выполнил на ней всего ОДИН боевой вылет в апреле (в качестве "подменной" машины).

2) Бортовой номер "дешки", которую АИП пользовал на Кубани, был 13, его первая "сотка" была уже с 37-мм пушкой (т.е. K,L,N-?), и было это, видимо, уже после окончания боев на Кубани, т.е. летом 1943 г.:

"На Кубани я почти все время воевал на самолете под № 13, сбил на нем более двух десятков вражеских машин. Когда пришли новые "аэрокобры", я решил заменить свою на одну из них, более мощную по вооружению. Мою передали Степанову. Он не пожелал летать на "тринадцатой", и ему дорисовали 0. В первом же бою его сбили. Сейчас на моей машине трехзначный номер, и мне приказали не называть себя по фамилии, потому что немецкие истребители уже охотились за мной. Попробовав представиться летчикам этой цифрой, я чуть не сломал себе язык. У ребят эта тарабарщина вызывала общий смех. "Нарисуйте мне сотку, — сказал я. — Я сотка, я сотка. Кратко и хорошо, не правда ли?" С тех пор я летал на самолете под №100."

Так что, возможно, на той фотке и машина Покрышкина, и даже, вероятно, "сотка", но это тогда точно не P-39D-2 и не 41-38520. Да и, скорее всего, не май 43-го...

МБ