От Форжер
К ArtemD
Дата 12.10.2004 13:15:54
Рубрики Прочее;

Re: Сначала стулья

А анализ чего? Интервью? Что заявленный сбитый в бундесархиве не подтверждается? Или, что по таблицам высокая оценка ветераном И-16 не имеет место быть?Не знаю..не знаю... Допустим, масса фактов, которые уже приведены в интервью ветеранов на сайте Дмитрия уже само по себе безценно.
От ArtemD
К Форжер (12.10.2004 13:15:54)
Дата 12.10.2004 18:18:44

Re: Сначала стулья

>А анализ чего? Интервью? Что заявленный сбитый в бундесархиве не подтверждается? Или, что по таблицам высокая оценка ветераном И-16 не имеет место быть?Не знаю..не знаю...

Анализ восприятия, психологии человека на войне, сложностей оценок по интервью, противоречий в воспоминаниях. Ну в общем что-то вроде "человек и самолет"

>Допустим, масса фактов, которые уже приведены в интервью ветеранов на сайте Дмитрия уже само по себе безценно.

В книге (любой) должна быть идея. Тогда она цельно читается, а так это сборник непоймичего. Это хорошо для интернета - слава Богу сам этим уже почти пять лет занимаюсь, а для книги этого мало.

Я сейчас делаю такую книжку по такистам-тридцатьчетверышникам и думаю, что мой подход более верен, чем простые "пиф-паф, ой-ей-ей" в немерянных количествах. Анализ позволяет взглянуть на одну и туже машину разными глазами с разных сторон.
От assaur
К ArtemD (12.10.2004 18:18:44)
Дата 13.10.2004 10:00:01

Re: Сначала стулья


>В книге (любой) должна быть идея. Тогда она цельно читается, а так это сборник непоймичего. Это хорошо для интернета - слава Богу сам этим уже почти пять лет занимаюсь, а для книги этого мало.

>Я сейчас делаю такую книжку по такистам-тридцатьчетверышникам и думаю, что мой подход более верен, чем простые "пиф-паф, ой-ей-ей" в немерянных количествах. Анализ позволяет взглянуть на одну и туже машину разными глазами с разных сторон.
Анализ это очень хорошо, но все это будет интересно в первую очередь для подготовленного читателя. Возможно со временем такая книга и будет написана. Сейчас надо работать над текстами с сайта. Что может быть лучше живых свидетельств участников событий, где каждое интервью добавляет совершенно новое и подчас неожиданное знание. Думаю что за годы своей долгой (слава богу!) жизни они провели свой очень интересный анализ. Тем более что люди эти не избалованы вниманием пишущей братии и поэтому им чужды штампы и каноническое воспроизведение пережитого. Кстати "пиф-паф, ой-ей-ей" там очень немного.
Очень хочется, чтобы они успели подержать эту книгу в руках, поэтому делать это надо быстро («делать медленные движения без перерывов между ними», по М. Галлаю).
По форме изложения материала: «вопрос – ответ» это достоинство или недостаток?
От ArtemD
К assaur (13.10.2004 10:00:01)
Дата 13.10.2004 10:50:19

Всем трем сразу :)

Во-первых читайте Е.С. Сенявскую "Психология войны". Это то о чем я говорю


>Анализ это очень хорошо, но все это будет интересно в первую очередь для подготовленного читателя. Возможно со временем такая книга и будет написана. Сейчас надо работать над текстами с сайта. Что может быть лучше живых свидетельств участников событий, где каждое интервью добавляет совершенно новое и подчас неожиданное знание.

Вы будете смеяться, но одно интервью - это очень интересно и здорово, а двадцать - это каша, не систематезировав которую, будет тяжело читать

Думаю что за годы своей долгой (слава богу!) жизни они провели свой очень интересный анализ. Тем более что люди эти не избалованы вниманием пишущей братии и поэтому им чужды штампы и каноническое воспроизведение пережитого.

Ну-ну :)) Смотря кому


>По форме изложения материала: «вопрос – ответ» это достоинство или недостаток?

Недостаток
От assaur
К ArtemD (13.10.2004 10:50:19)
Дата 13.10.2004 12:42:49

Re: оф-топ о Сенявской

>Во-первых читайте Е.С. Сенявскую "Психология войны". Это то о чем я говорю
Где ее почитаешь, если она потребовала снять свою книгу с Милитеры. Хорошо что у меня невычитанная осталась после сканирования.
От ArtemD
К assaur (13.10.2004 12:42:49)
Дата 13.10.2004 13:58:39

Re: оф-топ о...

>>Во-первых читайте Е.С. Сенявскую "Психология войны". Это то о чем я говорю
>Где ее почитаешь, если она потребовала снять свою книгу с Милитеры. Хорошо что у меня невычитанная осталась после сканирования.

Елена собирается ее переиздавать и это ее право снять книгу. Она сильно обижена на хоксера за его грубость
От assaur
К ArtemD (13.10.2004 13:58:39)
Дата 13.10.2004 14:20:05

Re: оф-топ о...


>Елена собирается ее переиздавать и это ее право снять книгу. Она сильно обижена на хоксера за его грубость
Конечно это право автора. Грубость это плохо.
Книга имела успех? Интересно каков был тираж 1-го издания? Переиздание книги это коммерческий интерес или желание сделать книгу более доступной?
От ArtemD
К assaur (13.10.2004 14:20:05)
Дата 13.10.2004 14:24:49

Re: оф-топ о...


>>Елена собирается ее переиздавать и это ее право снять книгу. Она сильно обижена на хоксера за его грубость
>Конечно это право автора. Грубость это плохо.
>Книга имела успех? Интересно каков был тираж 1-го издания? Переиздание книги это коммерческий интерес или желание сделать книгу более доступной?

это надо ее спрашивать senyavsky@mtu-net.ru
Она с АСТ связана
От М.Быков
К ArtemD (13.10.2004 10:50:19)
Дата 13.10.2004 12:18:39

Совершенно согласен с Артемом, во всем! (-)
От hardy
К ArtemD (12.10.2004 18:18:44)
Дата 13.10.2004 01:27:10

Re: Сначала стулья

>Анализ восприятия, психологии человека на войне, сложностей оценок по интервью, противоречий в воспоминаниях. Ну в общем что-то вроде "человек и самолет"

1. Артем, Вы представляете, насколько это (мягко говоря) нетривиальная задача????
2. Артем, Вы отдаете себе отчет, что для такого восприятия нужно прочитать очень-очень много хороших и правильных (и потом неправильных) книг?

>В книге (любой) должна быть идея. Тогда она цельно читается, а так это сборник непоймичего. Это хорошо для интернета - слава Богу сам этим уже почти пять лет занимаюсь, а для книги этого мало.

Книги бывают разные. Аналитика а ля Исаев - это гут. Только воспоминания реальных участников событий в одном (нескольких) сборнике(ах) - возможно, куда как намного сильнее.
Это разные целевые аудитории. И вторая намного важнее.
От Fishbed
К ArtemD (12.10.2004 18:18:44)
Дата 12.10.2004 21:51:29

Re: Сначала стулья

>Анализ восприятия, психологии человека на войне, сложностей оценок по интервью, противоречий в воспоминаниях. Ну в общем что-то вроде "человек и самолет"

Дык это к Льву Николаевичу Толстому надо обращаться... Кроме него "Война и мир 20 века" никто не напишет.
Вот беда, не умею я духов вызывать.

>В книге (любой) должна быть идея. Тогда она цельно читается, а так это сборник непоймичего. Это хорошо для интернета - слава Богу сам этим уже почти пять лет занимаюсь, а для книги этого мало.

Идея - воспоминания фронтовиков! Воспоминания участников, свидетелей и очевидцев! Много у нас было напечатано, да и сейчас продолжают (правда меньше и реже) печатать книжек про "героизм" и т.д., тщательно "причесанный" в ЦК, ГлавПУРе, так что фразы из этих книг становятся клише и штампами от которых душу воротит.

ИМХО пяток правдивых и искренних рассказов фронтовиков стОят больше, чем десяток книг записных политрабочих о том, как "воодушевленные первомайским приказом наркома обороны, героические советские войны под водительством истинных ленинцев-политработников еще яростнее громили фашистских захватчиков...."

С уважением,
От Fishbed
К Форжер (12.10.2004 13:15:54)
Дата 12.10.2004 18:05:13

Re: Сначала стулья

Согласен с уважаемым Форжером!

Собрать и напечатать в виде книжки очень интересные и ПРАВДИВЫЕ воспоминания (в виде интервью) фронтовиков с сайта Димы - это уже большое дело! Читательская аудитория - все (от школьника до пенсионера) интересующиеся отечественной историей авиации.

ИМХО нельзя забывать о реалиях: И-нет в России, кроме Москвы и крупных городов, - пока еще диковинка. Многие любители истории авиации не то что И-нет, компа не имеют! Давайте прикинем - сколько людей, участвует в работе нашего Форума - от силы человек 70-100. И это на всю Россию и наших братьев-славян из Украины и Белоруссии, а также Чехию, Польшу, Голландию, США и еще кого забыл.

А книжка, которою можно купить по доступной цене может дойти до любой деревни или поселка.

И получается, что читательская аудитория такой книжки - на порядки больше, чем аудитория сайта Димы или нашего Форума.

Да и вообще, книжку как-то иметь, перелистывать, перечивывать, справляться - пока еще более привычно, чем глаза ломать поздно ночью у монитора....

С уважением,
От Игорь Уткин
К Fishbed (12.10.2004 18:05:13)
Дата 12.10.2004 20:55:20

Нет, не стулья, а именно книжка (+)

Приветствую!
>Согласен с уважаемым Форжером!
Аналогично.
>ИМХО нельзя забывать о реалиях: И-нет в России, кроме >Москвы и крупных городов, - пока еще диковинка. Многие >любители истории авиации не то что И-нет, компа не >имеют!
Давайте вспомним данные опроса ув. В.Кондратьева по этому поводу. Там вроде было не более 10%. Или около 8%.
>Давайте прикинем - сколько людей, участвует в работе >нашего Форума - от силы человек 70-100. И это на всю >Россию и наших братьев-славян из Украины и Белоруссии,а также Чехию, Польшу, Голландию, США и еще >кого забыл.
Точно. И если мы решим ублажать только сами себя, то бишь - исторически мастурбировать в одном отдельно взятом сетевом уголке - это смерть, или путь к смерти и количество мастурбантов будет только сокращаться до полного их искоренения (как вида). О чем я и как-то гутарил пару годиков назад. Только для элиты и элитарно-камерного "поедания" это "готовить" нельзя. Есс-но, никто не настаивает и не просит "опускаться" до уровня "шизоидной фантастики" и "раннего детского бреда". Но, что обидно, и чего совершенно не замечаю - нет выхода именно на "массы".
(Здесь должен быть дружныйсмех сквозь горькие слезы).
А эти хлопцы и "Красавицу Мэмфиса" и "Перл Харбор" и еще более ранние для широкого показа (пусть художествнные - не сташно, не нужно за это их пинать) фильмы находят силы поднять, и не "попадают с ними в пролет". Удивительно.
Такое ощущение, что "стадо мамонтов случайно каким-то образом забрело и пока еще блуждает по нашим просторам, но по пуляция его сильно сокращатся."
Одного боюсь - именно предсказаний Nikolausa, что все это пока еще относительно живо, пока нам еще относительно близко во времени.
>А книжка, которою можно купить по доступной цене может дойти до любой деревни или поселка.
В этом вижу пока единственный путь.
>И получается, что читательская аудитория такой книжки ->на порядки больше, чем аудитория сайта Димы или нашего >Форума.
А не получается, а так оно и есть. И пока атм мы друг дружке кости перемываем, "свято место пусто не бывает" и "НАША" ниш уже просто занята. И дальше нужно - вновь пробиваться и доказывать, что наши деды хоть и дикие были и щи лаптем хлебали, однак кой-чего сумели.
>Да и вообще, книжку как-то иметь, перелистывать, перечивывать, справляться - пока еще более привычно, чем глаза ломать поздно ночью у монитора....
А это вообще аксиома. И если бы это было не так - не видел бы я ЕЖЕДНЕВНОГО столпотворения на книжном рынке в век "поголовной компьютеризации."
С уважением,
Все выше...и выше
От ArtemD
К Игорь Уткин (12.10.2004 20:55:20)
Дата 13.10.2004 10:57:16

Типа я один такой плохой :)

Я не против книг, тем более написаных людьми заинтересованными. Я против плохих книг, а сваленные и не разобранные воспоминания - это ПЛОХАЯ КНИГА.

Можно говорить, что плохая лучше чем никакая - тоже верно, но ведь плохую не будут читать, а значит цель - популяризация - не будет достигнута. А хорошую книжку возьмет издательство и денег не попросит, правда качество печати - говно - но это издершки нашего бытия

Артем
От Fishbed
К ArtemD (13.10.2004 10:57:16)
Дата 13.10.2004 13:47:16

Re: Типа я один

>Я не против книг, тем более написаных людьми заинтересованными. Я против плохих книг, а сваленные и не разобранные воспоминания - это ПЛОХАЯ КНИГА.

ИМХО лучше "плохая" книга - чем ее отсутствие вообще. Оценка книги - субстанция субъективная. Вспомните как Некрасова за "В окопах Сталинграда" "мордовали"! Но книга то есть! И эту книгу уже "из песни" не выкинешь.
(Почти офф-топ: сугубо ИМХО - если бы "Доктора Живаго" в свое время не оценили в ЦК как "плохую", то может быть он и Нобелевскую за нее не получил. ИМХО - "Живаго" просто обычный "женский" роман)

>Можно говорить, что плохая лучше чем никакая - тоже верно, но ведь плохую не будут читать, а значит цель - популяризация - не будет достигнута.

А как можно достигнуть "популяризации" без самого инструмента(книги)этой самой "популяризации"?
Самый крутой мобильник вне зоны покрытия где-нибудь в глухой тайге - абсолютно бессмысленная и ненужная вещь.

Sorry, прошу не воспринимать данную дискуссию как попытку дать Вам оценку. Идет обсуждение ТЕМЫ, но не личности. Отношение к теме может (и должно) быть разным, т.к. мы все здесь - разные.

С уважением,

Сергей Исаев
От ArtemD
К Fishbed (13.10.2004 13:47:16)
Дата 13.10.2004 14:07:04

Еще раз


>
>ИМХО лучше "плохая" книга - чем ее отсутствие вообще. Оценка книги - субстанция субъективная. Вспомните как Некрасова за "В окопах Сталинграда" "мордовали"! Но книга то есть! И эту книгу уже "из песни" не выкинешь.
>(Почти офф-топ: сугубо ИМХО - если бы "Доктора Живаго" в свое время не оценили в ЦК как "плохую", то может быть он и Нобелевскую за нее не получил. ИМХО - "Живаго" просто обычный "женский" роман)

Блин, Вы подменяете требования к книге, как ПРОДУКТУ СОЗНАНИЯ, требованиями КОНЪЮКТУРЫ (политики и тд). Или Вы мне скажете, что в перечисленных книгах отсутствует ИДЕЯ и ГЕНЕРАЛЬНАЯ ЛИНИЯ???

Еще раз - Я НЕ ПРОТИВ КНИГИ, Я ПРОТИВ ХАОСА В НЕЙ

>>Можно говорить, что плохая лучше чем никакая - тоже верно, но ведь плохую не будут читать, а значит цель - популяризация - не будет достигнута.
>
>А как можно достигнуть "популяризации" без самого инструмента(книги)этой самой "популяризации"?
>Самый крутой мобильник вне зоны покрытия где-нибудь в глухой тайге - абсолютно бессмысленная и ненужная вещь.

Что первично курица или яйцо? Смотрите мой первый пост. Первично - рождение идеи, на нее нанизывается материал. Англичане, издательство, специализирующееся на военной истории, отклонило мою идею создания сборника воспоминаний ветеранов войны, предложив сконцентрироваться на довольно узкой теме. Аргумент - получается хаос. Сейчас я понимаю, что они были СОВЕРШЕННО ПРАВЫ!

>Sorry, прошу не воспринимать данную дискуссию как попытку дать Вам оценку. Идет обсуждение ТЕМЫ, но не личности. Отношение к теме может (и должно) быть разным, т.к. мы все здесь - разные.

Я просто удивился, что присутствующие на форуме ИССЛЕДОВАТЕЛИ не поддержали меня :))

Артем
От Fishbed
К ArtemD (13.10.2004 14:07:04)
Дата 13.10.2004 15:17:02

Re: Еще раз

> Англичане, издательство, специализирующееся на военной истории, отклонило мою идею создания сборника воспоминаний ветеранов войны, предложив сконцентрироваться на довольно узкой теме. Аргумент - получается хаос. Сейчас я понимаю, что они были СОВЕРШЕННО ПРАВЫ!

Я бы не сравнивал английское издательство и их подход с ситуацией в отечественном книгоиздательстве.

Некоторое время назад, будучи в Лондоне, забрел я в книжный магазин на Regent street (а их на этой улице более десятка!). Раздел, посвященный ТОЛЬКО АВИАЦИИ занимал площадь равную половине одного торгового зала книжного магазина "Москва" на Тверской улице.
Мне потребовалось больше часа, чтобы только просмотреть полки с книгами по авиации - несколько сот наименований книг!

А у нас в "Москве" ВСЯ ВОЕННАЯ ИСТОРИЯ помещается на одном стелаже длиной 1,5 метра, на котором находится не более сотни (100) книжек. Вы разницу чувствуете?!

В Англии уже издано тысячи книг по истории авиации, в т.ч. ЭНЦИКЛОПЕДИИ по отдельным самолетам, ТОМА по наиболее известным эскадрилиям RAF, САГИ об известных асах и т.д. и т.п. И они уже могут позволить себе углубленное изучение отдельных аспектов, например, "эффективность стрельбы пулеметов и пушки Bf 109E-4 по антенным полям РЛС в графстве Девоншир в условиях сентябрьских туманов 1940 г."

А у нас лишь сейчас начинают выпускаться первые монографии по отдельным самолетам, у нас до сих пор нет ОТЕЧЕСТВЕННОГО полного списка асов (низкий поклон Мише Быкову за его труд!), у нас нет НИ ОДНОЙ об отдельном аваиполке или дивизии с начала формирования до, хотя бы, 90-х годов. И этот список можно продолжать до бесконечности. Действительно и чего "у нас только нет"!

Поэтому считаю Ваш пример таким же абстрактным, как и ответ французской королевы, которой доложили, что чернь бунтует. - А что они хотят? - Они хотят хлеба! - А почему они не кушают пироженные?!

Хаос - это тогда, когда много! А когда нет НИЧЕГО - хаоса быть не может!

С уважением,

Сергей
От Игорь Уткин
К ArtemD (13.10.2004 10:57:16)
Дата 13.10.2004 12:08:36

Ни в коем случае! Я еще хуже.:)) (+)

Приветствую Артем!
Прошу ни в коей мере не расценивать мой постинг, как личный выпад.:)) Просто поделился некоторыми личными соображениями. С ними совсем не обязательно соглашаться.:)
С самым, самым искренним уважением,
Игорь
От ArtemD
К Игорь Уткин (13.10.2004 12:08:36)
Дата 13.10.2004 14:10:15

А я и не собираюсь

>Приветствую Артем!
 С ними совсем не обязательно соглашаться.:)

Просто мне хочется, что бы прежде чем люди взялись за нужную и полезную работу они подумали хорошенько, составили план, смету, выделили уникальные особенности книги, подумали в каком виде будут интервью - тогда и шансов больше будет

>С самым, самым искренним уважением,
>Игорь
От hardy
К Игорь Уткин (12.10.2004 20:55:20)
Дата 13.10.2004 01:29:20

Поддерживаю обоих предыдущих авторов (см. постинг выше) (-)
От Форжер
К Игорь Уткин (12.10.2004 20:55:20)
Дата 12.10.2004 22:52:18

Точно сказано

Одного боюсь - именно предсказаний Nikolausa, что все это пока еще относительно живо, пока нам еще относительно близко во времени.
>Точно подмечено. я сужу по своим коолегам (а работаю на ТВ)- купили все Ил-2. До этого все смеялись (народ читал "Аргументы" - все от 30 и старше):" Наши летать не умели, а вот немцы по 200-300 самолетов сбивали". Я им говорю - не спорю.А потом началось - в людях-то все равно патриотизм играет.:"Ачт такое Ла-5, ачто такое УБ". И потихоньку-потихоньку через сайт Дмитрия я людей в исорию авиации втягиваю -и подход меняется: "Я на Ил-2 летаю не только на немцах, а подбираю - вот задача, начем ее лучше решать - на ЛаГГ-3-37 или на Ме-109" и Человек меняется... короче в полиику лезу, но русскому народу это надо - иначе "Рядовой Райн" действительно всю Европу спасЮ а мы мясом валили. И еще - ОНИ (ветераны) уходят - и у нас есть шанс их зафиксировать, обесмертить.
От hardy
К Форжер (12.10.2004 22:52:18)
Дата 13.10.2004 03:26:45

Re: Точно сказано

>Одного боюсь - именно предсказаний Nikolausa, что все
>это пока еще относительно живо, пока нам еще
>относительно близко во времени.

Ув. Форждер, можно попросить Вас более развернуто выразить свою мысль?

т.е. вы об этом:
>И еще - ОНИ (ветераны) уходят - и у нас есть шанс их
>зафиксировать, обесмертить.

или о глобальном влиянии отдельно взятого авиасимулятора на восприятие современными людьми прошедшей войны?

Спасибо.
От hardy
К hardy (13.10.2004 03:26:45)
Дата 13.10.2004 03:28:59

Опечатался в написании ника, сорри (-)