От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 07.10.2004 23:33:58
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Черт, сорвалось...

>Ты сказал, что немецкие архивы погибли, но Fishbed спрашивал не только про немцев. Вот я и попросил уточнить про другие страны.

В большинстве своем целы.
Про небоевые победы не скажу, не помню, чтобы эти цифры попадались.


>Хайрулин, вроде бы, нашел. Дела 1-го, 11-го и 22-го КАО надо смотреть в фонде 3-го авиадивизиона за 1918-19 гг.

Значится выясним...


>Это гипербола :)

Гипербола, парабола ...

>В любом случае, утраты весьма незначительны относительно общего объема документации.

Но почему-то когда что-то надо (например про самолеты 1-й баг), так выясняется, что "тока с марта 1917" :(

>>Ну и как ты узнаешь из факта, что "такой-то самолет был раздавлен рухнувшей крышей ангара", в какую категорию потерь его записали и не записали ли в просто списанные?
>
>Если есть общее количество боевых и небоевых потерь по отряду, а также - указание причины каждой потери за тот же период, то понять, куда чего относили несложно.

А если нету? А так оно и есть, судя по тем данным, что опубликованы.


>>Я то понимаю, но, грешным делом, решил, что упоминание хранения, совместно с обслуживанием подразумевает и эксплуатацию. Не знал же я, что ты "забыл" об этом, перечисляя факторы. И только потом "внезапно вспомнил".
>
>Не подразумевает. В это понятие, помимо хранения и обслуживания, входят еще и условия применения. К примеру, полеты на "казанке" не способствуют долгосрочной эксплуатации двигателей.

Дык, про условия применения (конкретно про "дрянь, на которой летали") было в твоем первом посте.
Значит с моей логикой все нормально...

>>Чем подтверждает? Если были ТАКИЕ ЖЕ отзывы о "французах" (ты же не знаешь, были они или нет) - то, наоборот, опровергает.
>
>Почему опровергает? Я сказал, что техника, в основном, была хреновая. Чего же тут опровергает?

Сказал, но не обосновал.

>>Так что разительное и МАССОВОЕ отличие в качестве (а именно оно требуется для обоснования твоего утверждения) не доказано.
>
>"Разительное, МАССОВОЕ"... Ёмаё! Чего ты накручиваешь? Я сказал то, что сказал, и ничего больше. Тебе что, поскандалить охота? Так, скандаль сам с собой :)

Зачем скандалить? Сделал заявление, так хотя бы обоснуй его.

>Ну и что? Во-первых, номер ни о чем не говорит. Сергеев пишет, что частенько при капремонтах самолет собирали из частей от разных списанных машин, присваивая ему номер одной из них. Так что, еще неизвестно, что в этом "Ньюпоре" к 1920 году осталось "родного". Может, фактически уже и ничего, кроме номера.

Но год боев до капремонта проходили и те, и другие!

>>Но отвлечемся от России и вспомним о результатах расследования серии катастроф "Фоккеров" Dr.I в октябре-ноябре 1917 г. И что, основываясь на этих данных, будем говорить о безобразном качестве постройки всех трипланов, а то и самолетов "Фоккер" вообще?!
>
>Одно из двух: либо о безобразном качестве, либо о вопиющих конструктивных недоработках.

Ты не понял, или не пожелал понять :(
В данном примере катастрофы и расследование относилось только к одному конкретному времени, а "выводы" ко всему периоду выпуска.
Чтобы тебе было понятнее скажу иначе: раз срывало обшивку с крыльев наших истребителей выпуска какого-то-там-времени (не помню точно), значит ВСЕ наши истребители, в т.ч. более ранние и более позднее хреново сделаны?
Так понятно?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (07.10.2004 23:33:58)
Дата 08.10.2004 00:13:22

Re: Черт, сорвалось...

>>Ты сказал, что немецкие архивы погибли, но Fishbed спрашивал не только про немцев. Вот я и попросил уточнить про другие страны.

>В большинстве своем целы.
>Про небоевые победы не скажу, не помню, чтобы эти цифры попадались.

"Небоевые победы" это в смысле потери?

>>В любом случае, утраты весьма незначительны относительно общего объема документации.
>
>Но почему-то когда что-то надо (например про самолеты 1-й баг), так выясняется, что "тока с марта 1917" :(

1-ю БАГ тот же Куликов и с более раннего периода описывал. И, насколько я помню, данные по матчасти у него были.

>>Если есть общее количество боевых и небоевых потерь по отряду, а также - указание причины каждой потери за тот же период, то понять, куда чего относили несложно.

>А если нету? А так оно и есть, судя по тем данным, что опубликованы.

Вот я про то и говорю. Далеко всё еще опубликовано.

>Дык, про условия применения (конкретно про "дрянь, на которой летали") было в твоем первом посте.

Вот именно.

>Значит с моей логикой все нормально...

У тебя ваще всё зашибись. :)
Только не надо писать "эксплуатация (т.е. обслуживание)", так как подобная формулировка ставит знак равенства между этими двумя понятиями.

>>Почему опровергает? Я сказал, что техника, в основном, была хреновая. Чего же тут опровергает?
>
>Сказал, но не обосновал.

Ну, блин. Привередливый ты, братец. :) Я тебе столько примеров привел, а тебе всё мало. Скоко ж тебе надо?
А примеры из гражданской войны можешь сам из моей книжки набрать. Там их до фигища. И то я туда вставил далеко не все из имеющихся.

>>"Разительное, МАССОВОЕ"... Ёмаё! Чего ты накручиваешь? Я сказал то, что сказал, и ничего больше. Тебе что, поскандалить охота? Так, скандаль сам с собой :)
>
>Зачем скандалить? Сделал заявление, так хотя бы обоснуй его.

См. выше.

>>Ну и что? Во-первых, номер ни о чем не говорит. Сергеев пишет, что частенько при капремонтах самолет собирали из частей от разных списанных машин, присваивая ему номер одной из них. Так что, еще неизвестно, что в этом "Ньюпоре" к 1920 году осталось "родного". Может, фактически уже и ничего, кроме номера.
>
>Но год боев до капремонта проходили и те, и другие!

Это да. Но ты где-нибудь читал, чтоб подобные процедуры проделывали со списанными машинами еще где-нибудь, кроме России? Я нет.

>>Одно из двух: либо о безобразном качестве, либо о вопиющих конструктивных недоработках.
>
>Ты не понял, или не пожелал понять :(
>В данном примере катастрофы и расследование относилось только к одному конкретному времени, а "выводы" ко всему периоду выпуска.
>Чтобы тебе было понятнее скажу иначе: раз срывало обшивку с крыльев наших истребителей выпуска какого-то-там-времени (не помню точно), значит ВСЕ наши истребители, в т.ч. более ранние и более позднее хреново сделаны?

Нет, это говорит, что определенный процент истребителей сделан хреново. И чем выше этот процент, тем хреновее положение в целом. Обилие примеров (причем, далеко не всегда - единичных) низкого качества самолетов росийской сборки тех лет является свидетельством такого неблагополучия. И на этом основании я написал, что самолеты, в общем, были хреновые. Обобщение такое, понятно?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (08.10.2004 00:13:22)
Дата 08.10.2004 02:37:11

Re: Черт, сорвалось...

>>Про небоевые победы не скажу, не помню, чтобы эти цифры попадались.
>
>"Небоевые победы" это в смысле потери?

Ну да, разумеется :)

>>>В любом случае, утраты весьма незначительны относительно общего объема документации.
>>
>>Но почему-то когда что-то надо (например про самолеты 1-й баг), так выясняется, что "тока с марта 1917" :(
>
>1-ю БАГ тот же Куликов и с более раннего периода описывал. И, насколько я помню, данные по матчасти у него были.

Только по лету 1916, потом перерыв - данные непольные и только по прибытиям.


>>А если нету? А так оно и есть, судя по тем данным, что опубликованы.
>
>Вот я про то и говорю. Далеко всё еще опубликовано.

"Основа" уже давным давно опубликована, сверх того ожидать сколько нибудь серьезных вещей не приходится.
Косвенно об этом свидетельствует отсутствие информации по самолетам, на которых летали немцы.
Если бы что-то было про технику, то оно давно бы всплыло. Трудно ведь предположить, что люди десятилетия собирали информацию, и до сих пор так и не удосужились выписать не то что серийные номера, но и просто типы самолетов (особенно если учесть, что те же самые исследователи, занимаясь австрияками, дают гораздо больше информации).
Посему нет никаких оснований сомневаться в истинности их утверждений, что "документы погибли во время Второй Мировой".


>>>Почему опровергает? Я сказал, что техника, в основном, была хреновая. Чего же тут опровергает?
>>
>>Сказал, но не обосновал.
>
>Ну, блин. Привередливый ты, братец. :) Я тебе столько примеров привел, а тебе всё мало. Скоко ж тебе надо?

Десятков, по крайней мере. Кроме того, неплохо бы еще явного сравнения с "французами" и "англичанами". Только тогда будет достаточно статистики для того, чтобы сделать достоверные выводы.
Пока же все это на уровне "можно предположить, что ..." и не более того.

>А примеры из гражданской войны можешь сам из моей книжки набрать. Там их до фигища. И то я туда вставил далеко не все из имеющихся.

Насколько я помню, большинство из примеров говорит не столько о качестве самолетов, сколько об их эксплуатации/обслуживании/бензине. Т.е. немного о другом.


>>Но год боев до капремонта проходили и те, и другие!
>
>Это да. Но ты где-нибудь читал, чтоб подобные процедуры проделывали со списанными машинами еще где-нибудь, кроме России? Я нет.

Угу, типично русский термин "Rebuilt".
А еще можно вспомнить "Фоккеры"-монопланы, проходившие по 2-3 кап ремонта, во время которых от старых машин оставалась только номер, да фюзеляжная ферма.


>>Чтобы тебе было понятнее скажу иначе: раз срывало обшивку с крыльев наших истребителей выпуска какого-то-там-времени (не помню точно), значит ВСЕ наши истребители, в т.ч. более ранние и более позднее хреново сделаны?
>
>Нет, это говорит, что определенный процент истребителей сделан хреново. И чем выше этот процент, тем хреновее положение в целом.

Но только на ДАННЫЙ период времени, и ни на какие другие.

>Обилие примеров (причем, далеко не всегда - единичных) низкого качества самолетов росийской сборки тех лет является свидетельством такого неблагополучия.

Колличественные характеристики ты тем не менее не озвучил.

>И на этом основании я написал, что самолеты, в общем, были хреновые. Обобщение такое, понятно?

НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (08.10.2004 02:37:11)
Дата 09.10.2004 19:10:33

Re: Черт, сорвалось...


>НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.

Есть такие данные. Но большинство самолетов было хреновых. Не только по причине заводских или конструктивных дефектов, но и по причине хреновой эксплуатации. То есть, даже изначально нормальные самолеты тоже довольно быстро становились хреновыми. А поскольку других в большинстве случаев все равно не было, продолжали хреново летать на них.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (09.10.2004 19:10:33)
Дата 09.10.2004 19:41:22

Re: Черт, сорвалось...

>>НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.
>
>Есть такие данные. Но большинство самолетов было хреновых. Не только по причине заводских или конструктивных дефектов, но и по причине хреновой эксплуатации. То есть, даже изначально нормальные самолеты тоже довольно быстро становились хреновыми. А поскольку других в большинстве случаев все равно не было, продолжали хреново летать на них.

Т.е. тезис о "хреновости" самолетов русского производства (без учета "хреновой эксплуатации")как одного из главных факторов большого числа небоевых потерь снимается?

Если да, то "согласен с предыдущим докладчиком".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (09.10.2004 19:41:22)
Дата 10.10.2004 03:06:52

Re: Черт, сорвалось...

>>>НЕКОТОРЫЕ самолеты были хреновые. Для глобальных обобщений пока не вижу оснований. Тем более, что есть данные и о самолетах с нормальным качеством.
>>
>>Есть такие данные. Но большинство самолетов было хреновых. Не только по причине заводских или конструктивных дефектов, но и по причине хреновой эксплуатации. То есть, даже изначально нормальные самолеты тоже довольно быстро становились хреновыми. А поскольку других в большинстве случаев все равно не было, продолжали хреново летать на них.
>
>Т.е. тезис о "хреновости" самолетов русского производства (без учета "хреновой эксплуатации")как одного из главных факторов большого числа небоевых потерь снимается?

>Если да, то "согласен с предыдущим докладчиком".

Я от своих реальных слов не отказываюсь. А их произвольную "интертрепацию" (от слова "трёп")всяческими "докладчиками" оставляю на их совести :-\