От М.Быков
К assaur
Дата 06.10.2004 11:20:30
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Количество сбитых...

Салют!

>Даже к концу войны цифра 15 сбитых не всегда присутствует, занижены нормы для ИА флотов и ПВО.

Тут как "фишка ложилась"... Некоторые получали ГСС и за 10 побед, и меньше, а многие (очень многие!!) имели по 20-25 сбитых, но Героями не стали... :(

К примеру, один летчик 436 иап имел 16 личных побед на май 1942 г.(!), но быстро погиб. И все про него забыли. До сих пор в архиве я даже его полного ИО не нашел :(...

МБ
От St
К М.Быков (06.10.2004 11:20:30)
Дата 06.10.2004 14:37:21

Re: Количество сбитых...

Мало знаешь--а лезешь консультировать!
Надосначала: посмотреть поданную реляцию на ГСС--правильно ли она составлена, затем посмотреть Личное Дело--на основеэтих первичных документов сделать первоначальный вывод. А не выдумывать причины...
Всё в жизни было проще...
От assaur
К St (06.10.2004 14:37:21)
Дата 06.10.2004 18:13:04

Re: Количество сбитых...


> Всё в жизни было проще...
Из-за этой простоты (которая хуже воровства) мы сейчас так супер-простенько и живем!
От Администрация (ZaReznik)
К assaur (06.10.2004 18:13:04)
Дата 06.10.2004 18:36:32

Ну и к чему был этот постинг?

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/59318.htm

Замечание с занесением
От А.Яковлев
К St (06.10.2004 14:37:21)
Дата 06.10.2004 15:29:15

Такого документа - реляция на ГСС - нет в природе (-)
От М.Быков
К А.Яковлев (06.10.2004 15:29:15)
Дата 06.10.2004 16:20:49

Саша, "если человек дурак, то это надолго" ;))) (-)
От assaur
К М.Быков (06.10.2004 11:20:30)
Дата 06.10.2004 14:28:50

Re: Количество сбитых...


>Тут как "фишка ложилась"... Некоторые получали ГСС и за 10 побед, и меньше, а многие (очень многие!!) имели по 20-25 сбитых, но Героями не стали... :(

>К примеру, один летчик 436 иап имел 16 личных побед на май 1942 г.(!), но быстро погиб. И все про него забыли. До сих пор в архиве я даже его полного ИО не нашел :(...
Выражаясь языком времен "развитого социализма" получается что "сдельщина" присутствовала, но в основном была "выводиловка", при которой очень многое зависело от мастера, который закрывает наряды?
От М.Быков
К assaur (06.10.2004 14:28:50)
Дата 28.10.2004 14:28:31

Да уж :(...

Салют!

>Выражаясь языком времен "развитого социализма" получается что "сдельщина" присутствовала, но в основном была "выводиловка", при которой очень многое зависело от мастера, который закрывает наряды?

Еще пример: Н.Ф.Макаренко получил звание ГСС за 262 б/в, 11 в/боев и 1 (ОДИН) сбитый самолет противника (и 2 на земле)... Причем в представлении больше ни о каких подвигах (типа таранов, штурмовок и пр.) не говорится...

А многие - за 25-30 личных не получили :(. Почему? Кто знает....

МБ
От Pavel
К М.Быков (28.10.2004 14:28:31)
Дата 29.10.2004 11:04:05

Re: Да уж

>А многие - за 25-30 личных не получили :(. Почему? Кто знает....
Тоже самое у штурмовиков, кто за несколько десятков БВ ГСС получил, а кто и за 200 и то только после войны, а кто и вообще им не стал.Хотя полагалось представлять к концу войны за 80, а ранее и того меньше.
Павел.
От assaur
К Pavel (29.10.2004 11:04:05)
Дата 29.10.2004 20:28:30

Re: Да уж

>>А многие - за 25-30 личных не получили :(. Почему? Кто знает....
>Тоже самое у штурмовиков, кто за несколько десятков БВ ГСС получил, а кто и за 200 и то только после войны, а кто и вообще им не стал.Хотя полагалось представлять к концу войны за 80, а ранее и того меньше.
>Павел.
И все-таки у истребителей критерий для представления на ГСС был пообъективнее, чем у штурмовиков. Сбитый он и есть сбитый. Он прямо свидетельствует о качестве летчика-истребителя (техника пилотирования, умение быстро разбираться в обстановке, отличная стрельба) и его месте в боевом строю (ведущий – ведомый, группы: атакующая – прикрывающая).
У штурмовиков критерий - успешный боевой вылет. Без разницы будь ты ведущим группы или ведомым в третьем звене. А ведь разница очень существенная.
К примеру два ГСС: Деветьяров и Жоров. Звезды одинаковые, но фронтовая судьба разная.
Деветьяров – на фронте с августа 43, совершил 91 боевой вылет (все ведущим). В своей книге пишет «…не более тридцати раз приходил на свой аэродром без прямых попаданий вражеских снарядов…»
Жоров – на фронте с января 45, совершил 88 боевых вылетов.
От Pavel
К assaur (29.10.2004 20:28:30)
Дата 30.10.2004 10:37:26

Re: Да уж

>И все-таки у истребителей критерий для представления на ГСС был пообъективнее, чем у штурмовиков. Сбитый он и есть сбитый.
С другой стороны подтверждаемость этого сбитоно, а боевой вылет и есть вылет.
>У штурмовиков критерий - успешный боевой вылет. Без разницы будь ты ведущим группы или ведомым в третьем звене.
ИМХО обычно пережившие несколько десятков вылетов уже становились ведущими, хотя, конечно, всяко бывало.
>К примеру два ГСС: Деветьяров и Жоров. Звезды одинаковые, но фронтовая судьба разная.
>Деветьяров – на фронте с августа 43, совершил 91 боевой вылет (все ведущим). В своей книге пишет «…не более тридцати раз приходил на свой аэродром без прямых попаданий вражеских снарядов…»
>Жоров – на фронте с января 45, совершил 88 боевых вылетов.
В 45 ИМХО полегче было.Но я больше про тех, что по 200 БВ сделали, а ГСС с трудом получили после войны.
Павел.
От assaur
К Pavel (30.10.2004 10:37:26)
Дата 30.10.2004 11:27:35

Re: Да уж

>С другой стороны подтверждаемость этого сбитоно, а боевой вылет и есть вылет.
Результаты штурмовки тоже надо было подтверждать, что было не менее сложно чем у истребителей. Да и потом падающий самолет увидеть проще, чем определить ущерб нанесенный взорвавшейся бомбой. Вспомните у Пстыго написано как они штурмовали якобы колонны по шлейфу пыли в степи, а это был пущенный для отвода глаз трактор с привязанным сзади хворостом.
>ИМХО обычно пережившие несколько десятков вылетов уже становились ведущими, хотя, конечно, всяко бывало.
Обычно да, но в заключительном периоде войны парами уже редко летали, больше шестерка-восьмерка, так что и летчик с высокой квалификацией вынужден был летать ведомым.
>В 45 ИМХО полегче было.Но я больше про тех, что по 200 БВ сделали, а ГСС с трудом получили после войны.
Но если тот же Жоров за неполные четыре месяца смог набрать 88 б/в, то и летчики, летавшие с 42-43 года наверное сделали не меньше. Я как-то выписал из Лядского данные по количеству вылетов, начиная с 1942, очень показательно получилось.
Петр.
От Pavel
К assaur (30.10.2004 11:27:35)
Дата 30.10.2004 17:18:49

Re: Да уж

>Результаты штурмовки тоже надо было подтверждать, что было не менее сложно чем у истребителей.
Именно!Но при любых результатах вылет тем не менее считался боевым.Динамик писал, что в летной книжке у Емельяненко есть запись, вернулись из-за необнаружения цели, однако вылет - боевой.А про результаты... у того же Емельяненко описано, как два штурмовика практически полностью разгромили станцию с тремя эшелонами, в том числе с танками о чем даже лично Сталину докладывали. Однако, ГСС(и вообще какой-либо награды) оба пилота не получили.
>Да и потом падающий самолет увидеть проще, чем определить ущерб нанесенный взорвавшейся бомбой. Вспомните у Пстыго написано как они штурмовали якобы колонны по шлейфу пыли в степи, а это был пущенный для отвода глаз трактор с привязанным сзади хворостом.
Это так, но см. выше если уж вылет засчитан, как боевой, то уж засчитан вне зависимости от результатов, в приказах о поощрении летного состава о них ничего не говорится, говорится только о числе БВ.
>Обычно да, но в заключительном периоде войны парами уже редко летали, больше шестерка-восьмерка, так что и летчик с высокой квалификацией вынужден был летать ведомым.
Дык в том-то и дело, что и ПОСТОЯННЫЕ ведущие групп не всегда ГСС вовремя получали.Конкретный пример: В 451ШАП комэски: Чеченев, Зарубин, Горин(прошли пол-войны, Горин вроде как чуть не с первого дня) группы водили постоянно, чуть ли не с первого дня на фронте, ГСС получили 15.05.1946 (190, 215, 250? БВ) как и другие летчики полка.
>>В 45 ИМХО полегче было.Но я больше про тех, что по 200 БВ сделали, а ГСС с трудом получили после войны.
>Но если тот же Жоров за неполные четыре месяца смог набрать 88 б/в, то и летчики, летавшие с 42-43 года наверное сделали не меньше.
Дык и я о том же.
> Я как-то выписал из Лядского данные по количеству вылетов, начиная с 1942, очень показательно получилось.
Очень интересно.Тоже ведь 8САК/5ШАК.
Павел.
От М.Быков
К Pavel (30.10.2004 17:18:49)
Дата 30.10.2004 19:37:23

Re: Да уж

Салют!

>Дык в том-то и дело, что и ПОСТОЯННЫЕ ведущие групп не всегда ГСС вовремя получали.Конкретный пример: В 451ШАП комэски: Чеченев, Зарубин, Горин(прошли пол-войны, Горин вроде как чуть не с первого дня) группы водили постоянно, чуть ли не с первого дня на фронте, ГСС получили 15.05.1946 (190, 215, 250? БВ) как и другие летчики полка.

У истребителей - та же картина :(
К примеру, Моргунов из 15 иап (от 38 до 43 личных побед по разным данным) - получил ГСС только спустя год после войны, хотя по положению давно уже дважды должен был быть (за 30 сбитых)...

Пивоваров, 40+1 - так дважды Героем и не стал.
Мудров, 30+7 - не стал ГСС, дали ГРФ.
Тютин (25+1), Табаков (23+1), И.Г.Кузнецов (28+7) - вообще не стали Героями.

МБ
От assaur
К М.Быков (28.10.2004 14:28:31)
Дата 29.10.2004 07:41:23

Re: Да уж


>Еще пример: Н.Ф.Макаренко получил звание ГСС за 262 б/в, 11 в/боев и 1 (ОДИН) сбитый самолет противника (и 2 на земле)... Причем в представлении больше ни о каких подвигах (типа таранов, штурмовок и пр.) не говорится...
Да, но это к декабрю 41 года, и он к тому же комэск. Видимо был "коренником", и уж наверняка был на виду у Новикова как образец летчика-командира.
От amyatishkin
К assaur (29.10.2004 07:41:23)
Дата 30.10.2004 11:50:11

Re: Да уж

>Да, но это к декабрю 41 года, и он к тому же комэск. Видимо был "коренником", и уж наверняка был на виду у Новикова как образец летчика-командира.

Я не могу представить в 1941 260 б/в без нескольких десяток штурмовок. Скорее - подразумевалось, что штурмовок дофига и начальство и так об этом знает.
От М.Быков
К amyatishkin (30.10.2004 11:50:11)
Дата 30.10.2004 12:22:52

Re: Да уж

Салют!
>>Да, но это к декабрю 41 года, и он к тому же комэск. Видимо был "коренником", и уж наверняка был на виду у Новикова как образец летчика-командира.
>
>Я не могу представить в 1941 260 б/в без нескольких десяток штурмовок. Скорее - подразумевалось, что штурмовок дофига и начальство и так об этом знает.

Это все так (и я далек от мысли, что летчик получил звание незаслуженно), просто обычно если дается истребителю не за сбитые, а за что-то еще, это самое "что-то еще" (штурмовки, разведки, тараны) указывается в документе... Надо будет в ЦАМО копию его наградного листа посмотреть.

МБ
От М.Быков
К assaur (29.10.2004 07:41:23)
Дата 29.10.2004 23:03:43

Да уж (обратный пример)

Салют!

>>Еще пример: Н.Ф.Макаренко получил звание ГСС за 262 б/в, 11 в/боев и 1 (ОДИН) сбитый самолет противника (и 2 на земле)... Причем в представлении больше ни о каких подвигах (типа таранов, штурмовок и пр.) не говорится...
>Да, но это к декабрю 41 года, и он к тому же комэск. Видимо был "коренником", и уж наверняка был на виду у Новикова как образец летчика-командира.

Майор Ефремов А. А. воевал в составе 812, 520(56 гв.) и 176 иап с лета 1942 г. до конца войны. Первые воздушные победы одержал под Сталинградом, последние - над Берлином. От комзвена до замкомполка. Всего по документам имеет на счету 19 лично сбитых с-тов противника и 13 в группе. В общем, тоже вполне себе "образец летчика-командира"...
Звания ГСС не получил (мне не известно, представлялся ли).
Так что всякие там Приказы и Положения - все это ФИГНЯ.

МБ
От assaur
К М.Быков (29.10.2004 23:03:43)
Дата 30.10.2004 10:49:57

Re: Да уж...

>Так что всякие там Приказы и Положения - все это ФИГНЯ.
Ну в общем-то так оно и есть. Хотя давать автоматом ГСС никто и не обещал. Везде написано «…за сбитых… представляется к званию». Для кого-то крючкотворство, а для кого-то руководство к действию: «съесть то он съест, но кто же ему даст».
Примеров полно: Бобров, Федоров И.Е.
Федорова долго искал в истребителях, а оказалось, что он получил ГСС как летчик-испытатель в 1948.
Меня привлекает эта тема больше применительно к моему штурмовому корпусу – 3-му гвардейскому, далее 7 гшад, 130 гшап. Как-то это мимо них прошло, даже по послевоенным Указам 45-46 годов, где казалось бы, кого только нет, из этого корпуса почти никого нет. Интересны мотивы ненаграждения: это дело зависило от пробиваемости командования ВА, важности участков фронта, где действовало соединение? Хрюкин и Руденко круче Горюнова? Варшава важнее Будапешта?

От М.Быков
К assaur (30.10.2004 10:49:57)
Дата 30.10.2004 11:28:00

Re: Да уж...

Салют!

>Федорова долго искал в истребителях, а оказалось, что он получил ГСС как летчик-испытатель в 1948.

Иван-Евграфыча представляли к ГСС 1-й раз в 1945 г., но не дали, и вполне, ИМХО, по делу: всего 9 (девять) сбитых за всю войну, причем без разделения на личные и групповые, из которых по документам проходит всего ОДИН, последний, да и командир он был, мягко говоря, неблестящий: его 273-ю иад в Курской битве расх...ли так, что и полки пришлось выводить, и сам с комдивов слетел (17 сбитых ему "насчитали" уже во 2-м, реализованном, представлении к ГСС за испытания 48-го года, где боевой счет был уже не основным пунктом, и можно было без прооблем с ним "смухлевать").

МБ
От assaur
К М.Быков (30.10.2004 11:28:00)
Дата 30.10.2004 11:37:05

Re: Значит все-таки "барон"? (-)
От М.Быков
К assaur (30.10.2004 11:37:05)
Дата 30.10.2004 12:23:58

Конечно. А кто-то еще сомневался? :)) (-)