От М.Быков
К Игорь Уткин
Дата 05.10.2004 13:41:32
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Оффтопик; 1936-1945 гг.;

Дык с этим никто и не спорит

Салют!
>Привет!
>на этих самых "капиталистов-империалистов-фашистов" (ИМХО) еще до финской.:) Вспомни, как, что и где в мире происходило до финской и как на это дело наша страна реагировала. Тут дело скорее в "политической подготовке" еще до войны.

Начальный пост, в общем-то, адресован в основном любителям покричать, что "немцы первые начали"...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (05.10.2004 13:41:32)
Дата 05.10.2004 16:49:57

вы еще скажите что они эшелоны с беженцами не расстреливали... (-)
От М.Быков
К Alex Medvedev (05.10.2004 16:49:57)
Дата 05.10.2004 18:02:59

Эшелоны с беженцами немцы расстреливали

Но, исходя из логики участников ветки о Лапчинском (см) делали это совершенно правильно...

МБ
От Alex Medvedev
К М.Быков (05.10.2004 18:02:59)
Дата 05.10.2004 18:11:38

Разницу между комбатантами и некомбатантами изучите сперва. (-)
От Nikolaus
К Alex Medvedev (05.10.2004 16:49:57)
Дата 05.10.2004 17:14:16

Кстати, вспомните, за что СССР исключили из Лиги Наций... (-)
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.10.2004 17:14:16)
Дата 05.10.2004 17:42:19

За то что одни мелкие провакаторы размечтались о Карелии (-)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (05.10.2004 17:42:19)
Дата 05.10.2004 17:59:33

и большая и злобная Финляндия напала на маленький и мирный СССР :) (-)
От Alex Medvedev
К С.Алексеев (05.10.2004 17:59:33)
Дата 05.10.2004 18:10:50

Маленькая и подлянистая Финляндия расчитывала, что за нее впишется Англия

И что в результате она получит всю Карелию.
От Динамик
К Alex Medvedev (05.10.2004 18:10:50)
Дата 06.10.2004 11:44:31

и Франция тоже

>И что в результате она получит всю Карелию.

Это врядли.
От Nikolaus
К Alex Medvedev (05.10.2004 17:42:19)
Дата 05.10.2004 17:51:06

Да, и при этом советская авиация бомбила гражданских...

в финских городах.
От Alex Medvedev
К Nikolaus (05.10.2004 17:51:06)
Дата 05.10.2004 17:59:37

Это у них в полетном задании так было записано?

>в финских городах.


А им что талоны на усиленное питание нужно было выписать?
От Nikolaus
К Alex Medvedev (05.10.2004 17:59:37)
Дата 05.10.2004 19:48:39

Понятно, что первый раз, (как и во многие последующие),

советские ВВС прилетели не туда и бомбили не то.

Но это еще раз иллюстрирует, что не всегда можно определить, что ты бомбищь. Это касается и поездов с беженцами. К тому же в СССР любили цеплять военные грузы к гражданским составам.

вообще не надо пускать слюни про составы с беженцами.

ВВС само не в белом.

А в целом:

если у немецких пилотов иногда присутствовал какой-то кодекс определенных правил гуманного поведения , навеянной некой условной западной традицией- например, выпить с поверженным пилотом, то ничего подобного у рабоче-крестьянских ВВС не было по определению, так же как и кодекса чести, отличного от общесоветской дикости с ее алкоголизмом, жалким бытом, склонности ко всяческому непотребству и комиссарами и особистами, пытающимися удержать личный состав в рамках.

У Панова хорошо описано, как советские пилоты с удовольствием расстреливали пленных немецких и румынских летчиков.

А вот про расстрел в воздхе - не думаю, что это было слишком часто. Во первых, сам характер воздушного боя не всегда это позволяет. Во вторых, не так уж часто ВВС одерживали победы.

Основная же масса немецких пилотов, которым не повезло, были казнены все таки на земле.
От Динамик
К Nikolaus (05.10.2004 19:48:39)
Дата 06.10.2004 11:43:43

Это вы гоните

> если у немецких пилотов иногда присутствовал какой-то кодекс определенных правил гуманного поведения , навеянной некой условной западной традицией- например, выпить с поверженным пилотом,

Вам рассказать в каких условиях содержались наши пленные летчики?
Как их кормили, например?
Вам рассказать, как немецкие пилоты пытались добить наших сбитых уже на земле? Тоже по кодексу?
От amyatishkin
К Динамик (06.10.2004 11:43:43)
Дата 06.10.2004 16:20:49

Пример

Девятаев:

Открыл всю дверцу кабины и пытаюсь прыгнуть. Поток воздуха отбрасывает назад, обо что-то очень больно ударяюсь боком и затем падаю словно в бездну... Дном ее оказался плен. Я в землянке врага. Сюда кто-то шумно [11] спускается, может, те две девушки? Нет, ко мне подходит летчик в полном боевом снаряжении.
Оттолкнув дверь, он на миг остановился, осваиваясь с полумраком. Его глаза, наконец, нащупали меня. Фашист выхватывает из кобуры маленький пистолет. У меня нет ни сил, ни оружия и я не думаю о самообороне. Сколько раз во время боя я видел через плексиглас голову в сером шлеме. В бою я стремился лишь к тому, чтобы расстрелять врага, поджечь его машину. И вот он, фашистский летчик, передо мной, а я бессилен...
Враг набрасывается на меня и бьет по голове пистолетом. Затем рукой хватается за ордена и старается содрать их с моей груди. Высвободив обожженную руку, отталкиваю его от себя. Немецкий летчик срывает с головы шлем и хлещет им меня по лицу. В этот момент между нами появляется офицер в черном плаще.
— Гер гауптман, зачем вы достали пистолет? Возьмите себя в руки. Прошу вас, — офицер плечом отталкивает летчика от топчана. Но тот продолжает размахивать пистолетом, выкрикивая ругательства. Офицер в черном плаще настойчиво успокаивает его. Видимо, говорит что-то важное, так как летчик прекращает свои нападки на меня и уходит.
На ломаном русском языке офицер в черном плаще говорит мне:
— За свой машина каждый летчик расплачивается, как может. Не так ли?


Вообще-то есть мемуары летчиков, попадавших в плен. Так что выборку сделать не так сложно.
От Nikolaus
К Динамик (06.10.2004 11:43:43)
Дата 06.10.2004 12:02:01

Попытаюсь рассеять некую зомбированность...

Возможно, мой мазок был излишне широким и плохо сформулированным.

Попытаюсь еще раз:

Понятно, что основная масса участников были пионерами и комсомольцами, играли в зарницу, и с утра до вечера получали много пропаганды в глаза и уши.
Также понятно, что нацизм и его преступления всем известны, и, более того, осуждены. Люфтваффе было инструментом фашистской агрессии, и несет свою огромную долю вины.
Но речь то ведь не о том, что люфтваффе плохие, а о том, что и ВВС не в белом, и еще непонятно, кто начал эту цепь расстрелов в воздухе и на земле. Понятно, что вообще виноваты немцы, ибо они напали на СССР, а не наоборот.
Но и в ВВС все было не так хорошо, как показывает финская война,например.

Поэтому, попытаюсь крупными буквами расставить акценты в своем предыдущем посте

>> если у немецких пилотов ИНОГДА присутствовал какой-то кодекс ОПРЕДЕЛЕННЫХ правил гуманного поведения , навеянной НЕКОЙ УСЛОВНОЙ западной традицией- например, выпить с поверженным пилотом,

расшифровка:

ИНОГДА - означает, что нельзя утверждать, что это было всегда
ОПРЕДЕЛЕННЫХ - означает, что это правила не были абсолютными
НЕКОЙ УСЛОВНОЙ - означает, что я признаю лицемерие подобной позиции


>Вам рассказать в каких условиях содержались наши пленные летчики?

Не совсем люфтваффе несет за это ответственноть
>Как их кормили, например?
аналогично
>Вам рассказать, как немецкие пилоты пытались добить наших сбитых уже на земле? Тоже по кодексу?

Это нормально - добивать сбитый самолет. Этим все грешили.
Помню случай в чьих то мемуарах, когда три чайки, будучи обнаруженными парой мессеров тут же сели на ближайшее поле, где и были сожжены.
От Динамик
К Nikolaus (06.10.2004 12:02:01)
Дата 06.10.2004 12:27:11

Re: Попытаюсь рассеять

>Понятно, что основная масса участников были пионерами и комсомольцами, играли в зарницу, и с утра до вечера получали много пропаганды в глаза и уши.

А что вас так напрягает пионерия и комсомол?
Я вот будучи пионером зачитывался Аркадием Гайдаром и "Тимуром и его командой". Разумное доброе вечное. Нам "пропагандировали" любовь к Родине, к природе (по Пришвину), уважение к истории, интернационализм. Учили отличать немцев от фашистов, приводили примеры. Что плохого-то? И в 30-хх было тоже самое.

>Также понятно, что нацизм и его преступления всем известны, и, более того, осуждены. Люфтваффе было инструментом фашистской агрессии, и несет свою огромную долю вины.

Да-да, только вот обычно этот избитый пассаж относится к бедным народам европы и евреям, но в применении к русским идет тутже кивок в сторону Сталина и его деяний. Мол суда над ними еще не было, а надо бы.

>>> если у немецких пилотов ИНОГДА присутствовал какой-то кодекс ОПРЕДЕЛЕННЫХ правил гуманного поведения , навеянной НЕКОЙ УСЛОВНОЙ западной традицией- например, выпить с поверженным пилотом,
>
>расшифровка:
>ИНОГДА - означает, что нельзя утверждать, что это было всегда
>ОПРЕДЕЛЕННЫХ - означает, что это правила не были абсолютными
>НЕКОЙ УСЛОВНОЙ - означает, что я признаю лицемерие подобной позиции

Теперь все это условно-безусловное примените к русским пилотам.
По вашему же, они все кровожадны и тупы.

>>Вам рассказать в каких условиях содержались наши пленные летчики?
>
>Не совсем люфтваффе несет за это ответственноть

И Люфтваффе тоже.

>>Как их кормили, например?
>аналогично
>>Вам рассказать, как немецкие пилоты пытались добить наших сбитых уже на земле? Тоже по кодексу?
>
>Это нормально - добивать сбитый самолет. Этим все грешили.

Добивали не самолет, а именно летчика. Ничем не лучше добивания парашютиста. И парашютистов немцы тоже убивали.
От Nikolaus
К Динамик (06.10.2004 12:27:11)
Дата 06.10.2004 12:44:28

Re: Попытаюсь рассеять

>идет тутже кивок в сторону Сталина и его деяний. Мол суда над ними еще не было, а надо бы.

На мой взгляд, такой суд был бы полезен :)
От Динамик
К Nikolaus (06.10.2004 12:44:28)
Дата 07.10.2004 17:54:46

Re: Попытаюсь рассеять

>>идет тутже кивок в сторону Сталина и его деяний. Мол суда над ними еще не было, а надо бы.
>
>На мой взгляд, такой суд был бы полезен :)

Думаю, что даже необходим, если не превращать его в фарс. Чтобы раз и навсегда расставить точки над i. И суд должен быть сугубо нашим внутренним делом.
От ZaReznik
К Динамик (07.10.2004 17:54:46)
Дата 07.10.2004 18:12:20

???

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/59318.htm
От Alex Medvedev
К Nikolaus (06.10.2004 12:44:28)
Дата 06.10.2004 19:23:03

Re: Попытаюсь рассеять

>>идет тутже кивок в сторону Сталина и его деяний. Мол суда над ними еще не было, а надо бы.
>
>На мой взгляд, такой суд был бы полезен :)

Как бы не выяснилось, что судить нужно судий...
От Администрация (ZaReznik)
К Alex Medvedev (06.10.2004 19:23:03)
Дата 06.10.2004 19:26:58

?? (слегка приподняв бровь)

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/59318.htm

Уже последовавшего замечания мало?
Нужен read-only?