От Нvostoff
К karlenko
Дата 16.09.2004 09:23:24
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Сферический конь в жизни не встречается(+)

Безусловно, в условиях войны и дефицита кадров бывало всяко.
Но контрразведка свое дело делала - и не хуже, чем все наши другие рода и виды ВС. И уровень потерь там не меньше, чем везде.
Да и не девочки они из летной столовой, чтобы их личный и ком.состав любил :).

Однако фетишизация подобных случаев - а куда без них? - и возведение их в некие тотальные постулаты - глупость, очевидная далеко не всем.

И приводит в конечном счете к тому, что имеем в Беслане, как бы банально это не звучало.

И геббельса я привел не случайно.

От assaur
К Нvostoff (16.09.2004 09:23:24)
Дата 16.09.2004 11:02:08

Re: Сферический конь...

>Автор это мнение выражал в то время? Вряд ли. Поскольку списано с геббельсовской листовки.
Выражал, в то время, в письменном виде. Это фрагмент записи из его дневника от 16 декабря 1942 года. Дневник опубликован в Витебске уже после «переворота». Книга есть на Милитере, не пожалейте времени, прочитайте. Это не в порядке назидания, просто очень хочется, чтобы эта книга не прошла мимо Вас.

>Безусловно, в условиях войны и дефицита кадров бывало всяко.
>Но контрразведка свое дело делала - и не хуже, чем все наши другие рода и виды ВС. И уровень потерь там не меньше, чем везде.
>Да и не девочки они из летной столовой, чтобы их личный и ком.состав любил :).
Насчет любви фрагмент из интервью маршала авиации Пстыго:
«…Вопрос: А Смерша действительно так боялись?
Ответ: Это ведь была единственная власть. Назовите мне тогдашнего генерала в войсках, который бы не боялся старшего лейтенанта из Смерша. Я не знаю таких. Савицкий, генерал и дважды Герой, был вынужден на полусогнутых ходить перед старшим лейтенантом - «особистом». Не говоря о нас грешных. Это была жандармерия в худшем виде, хуже опричников...»
Это нормально, когда органы подменяют генералов? И потом, нуждаются ли в тотальном контроле летчики, ведущие боевую работу? Их то зачем «лечили», и от чего?
Отбор в авиацию был не только по медицине, это без всяких натяжек был «цвет молодежь», к которой слово «беззаветный» подходит по всем параметрам.
Летчик в 20 лет, комэск в 22, комполка в 25. Их не надо было заставлять «любить Родину» , они ее и так любили.

>Однако фетишизация подобных случаев - а куда без них? - и возведение их в некие тотальные постулаты - глупость, очевидная далеко не всем.

>И приводит в конечном счете к тому, что имеем в Беслане, как бы банально это не звучало.
Мне все равно членами какой партии они состоят – КПРФ или «партии любителей пива», главное, чтобы они делали свое дело. А иначе у нас грузовики с боевиками и гексогенам по России ездить не перестанут.
>И геббельса я привел не случайно.
От Нvostoff
К assaur (16.09.2004 11:02:08)
Дата 16.09.2004 14:32:37

Я все это читал, но читал и другое(+)

И к моему практическому опыту куда ближе мнение Богомолова:

"Срам имут и живые и мертвые":

"""Это в сочинительстве, а вот как это было в жизни. Там же, на Украине, во время наступления во второй половине ноября 1943 года, шофера командира нашего полка подполковника Р-на вызвал на беседу офицер контрразведки капитан Л-ов; о чем он расспрашивал водителя, не знаю, но сержант доложил о разговоре подполковнику.
Тот пригласил на командный пункт Л-ва и в присутствии нескольких офицеров предложил ему написать рапорт своему начальству о переводе в другую часть. Как рассказал нам помощник начальника штаба полка по разведке, якобы Л-ов ответил: "И не подумаю!" - повернулся и ушел.
Через три дня он исчез из полка, а прибывший на его место офицер контрразведки, тоже капитан, приветствовал командира полка за десять метров и, подойдя, говорил: "Товарищ подполковник, разрешите обратиться:".

Это на уровне полка, а как было выше?..

В Польше в конце 1944 года я впервые услышал о конфликте с контрразведкой командующего общевойсковой армией генерала Г-ва, о конфликте, в который будто бы вмешался Сталин.
В 1948 году начальником штаба гвардейского механизированного полка, где я служил, был полковник К-ин, в войну порученец генерала Г-ва, и он подробно рассказывал нам, офицерам, об этом конфликте, - спустя тридцать лет в военных архивах я отыскал документы, подтверждавшие его рассказ.
Генерал Г-в в первую военную зиму был завален в блиндаже, отчего страдал болями в позвоночнике, и в штаб из армейского госпиталя перед обедом привозили медсестру: она делала Г-ву массаж спины. Офицер контрразведки, капитан, в госпитальном застолье по случаю какого-то праздника, будучи поддатым, подсел к этой немолодой женщине, матери двух воевавших на фронте сыновей, и, задав несколько вопросов, затем "бодро-весело" поинтересовался, какие у нее отношения с командующим, - на другой день она рассказала об этом генералу.
Г-в, будучи человеком крутого нрава (это выражено в его лице на всех военных и послевоенных фотографиях), в тот же день в присутствии начальника штаба и других членов Военного Совета позвонил по "ВЧ" Сталину и сказал: "Товарищ Сталин: контрразведка опрашивает окружающих меня людей. Очевидно, возникло недоверие. Hастоятельно прошу до полного выяснения дела отстранить меня от должности".
Как рассказывал нам полковник К-ин, Сталин якобы долго молчал, очевидно, переваривая столь неожиданную информацию, а затем сказал: "Товарищ Г-в, спасибо, что позвонили. Мы довольны вашей работой и полностью вам доверяем. А те люди, кто имеет иное мнение, понесут заслуженное наказание".
Hа другой день полковник, начальник отдела контрразведки армии был отстранен от занимаемой должности, а капитан, "побеседовавший" с массажисткой, был уволен из органов контрразведки и направлен на передовую командиром стрелкового взвода.

Сталин материализовал высказанное им доверие - спустя неделю Г-ву было присвоено звание генерал-полковника.""""
От karlenko
К Нvostoff (16.09.2004 09:23:24)
Дата 16.09.2004 10:11:31

про коней

>Однако фетишизация подобных случаев - а куда без них? - и возведение их в некие тотальные постулаты - глупость, очевидная далеко не всем.

Я же сказал уже, что не имею ничего против служб :)
Но в упомянутом отдельно взятом полку из пяти особистов, "прошедших" через полк за годы войны, только двое оставили о себе нормальные воспоминания у ветеранов полка. Остальные отличались "особым рвением", а один просто "умер при исполнении", напившись с начпродом технического спирта...
Да, последний случай потянет на "фетишизацию", но в целом тенеденция явно была нездоровой - 2:3!
От Александр
К karlenko (16.09.2004 10:11:31)
Дата 16.09.2004 10:55:55

Re: про коней

Здравствуйте

Предварительно – не сочтите все ниже написанное за личный выпад или желание поссориться и поскандалить. :)
Тем более, что Вы лично "не имею ничего против служб". :).
Просто у меня складывается впечатление, что многие не представляют, чем и как приходилось заниматься полковым и дивизионным контрразведчикам. А отсюда и излишняя "категоричность" в их оценке.

>1.Отбор жестким бывает в "нормальных" условиях, а не в ходе войны.

Правильно. Именно поэтому во время войны в органы военной контрразведки в авиации просто "валом повалили" бывшие летчики и штурманы списанные с летной работы по здоровью и подходящие по "анкетным данным".
Вот интересно они такими "кАзлами" (как тут некоторые пытаются особистов выставить) были еще когда на боевые летали или стали уже потом, так сказать "по должности"?


>Никто не сможет меня переубедить, что в органы попадает изрядная доля людей тщеславных, для которых органы как власть над людьми - самоцель...

Так с этим мало кто и поспорит. Более того многие из таких идут к примеру не в органы, а просто в армию (командир тоже имеет немалую власть над людьми). А некоторые просто лезут "в начальники" на гражданке или ударяются в политику. Можно по тем же причинам податься в бандюки или просто заняться живодерством (тоже ведь власть над живыми существами).
Так давайте тогда просто подытожим, что "Люди, Шура, такие кАзлы..." (с) и не будем распыляться на частности.


>2.При всем уважении к настоящим офицерам-контрразведчикам, позволю заметить что тут не может быть параллели с особистами, работавшими при авиаполках.

Угу... типа где то есть "всамделешние" контразведчики, ("холодная голова, чистые руки, горячее сердце") и только авиаторам не везло все четыри года.
Четко по прапорской присказке "Отчизна требует героев, ..." ... ну и далее по тексту. :)


>Имею право так говорить, поскольку понаслышан об их похождениях от ветеранов. Не от командиров, а от вполне рядовых техник-лейтенантов, которым по сути бояться особистов было вроде как нечего.

Мда? А эти "рядовые лейтенанты" не рассказывали как они к примеру остатки бензинчика у селян на самогон меняли?
Или к прим. соль-сахар или "лишнее" казенное имущество на те же цели не пускали?
А местным жителям автотранспортом не помогали?
(Дровишек к прим. завести из соседнего леса - за "чисто символическую плату", ну там уточек-курочек или овечку какую молоденькую.)
Наконец, они просто по окрестностям "дикой дивизией" никогда не носились в поисках "полезных в хозяйстве или съедобных вещей"?
А ведь со всеми этими "художествами" именно особисты и разбирались (периодически в купе с замполитами).
И хто ж их после этого полюбит, кроме ближайших родственников? :)

>Но когда за шуточно брошенную фразу "нас немцы днем бомбить не будут, - вечером прилетят" особист засаживает человека на 10 лет - это уж слишком!...

У Пепеляева в мемуарах есть чудный пример. Там тоже одного майора засадили за фразу, что то типа "Выпьем за товарища Сталина и мою Машеньку". Человеку дали то ли 5, то ли 8 лет. Правда потом окружающие узнали, что он еще и казенным бензином приторговывал. Но это случилось уже через несколько лет, да и кого волнуют такие мелочи, на общем фоне особистского произвола?

С уважением, Александр
От igorGri
К Александр (16.09.2004 10:55:55)
Дата 16.09.2004 12:50:05

Да, ретивости всегда было хоть отбавляй...

У сослуживца в 1986 году отняли пленку с фотиком, когда он снимал Ту-128, который стоял на рулежке, и который снимался на "Смену 8М" с расстояния метров 200. Сколько было тогда этому "старичку"?
У самого отбирали пленку, когда с ребятами фоткался в гермоскафандре, тоже данному костюму годов то было не мало...
А сколько народу ходило стучать к особисту? Вечером, как только из штаба народ схлынет - открывается черный вход (а его кабинет - первый от него) и пошел народец: техники, солдаты, летчиков (их к их чести было маловато), всяких алкашей из городка...
А сколько было подъездов со всех сторон, когда на аэродроме садились Су-27УБ.....
От Игорь Уткин
К Александр (16.09.2004 10:55:55)
Дата 16.09.2004 12:02:06

Re: про коней ... и про зарубежную гражданскую авиатехнику :-)) (+)

Привет!
Наверное, скорее еще и дело в личном опыте от общения со "спецорганами".
Никогда ничего особо не имел и не имею против спецслужб. Они были, есть и будут во все времена во всех странах. Это необходимый атрибут любого государства с любой политической системой - аксиома. Возражать - было бы с моей стороны верхом наивности.
Думается, речь все же идет о методах и об общем уровне компетентности. Оговорюсь, может и не об общем, поскольку (наверное) у каждого свой личный опыт от общения со спецслужбами. И каждый, конечно же, делает какие-то выводы из этого для себя на основе именно своего личного опыта.
Вот конкретный и вполне реальный случай из личной практики,что-то типа "Я сама была когда-то юной ...300 лет тому назад" (с):
В нашем родном городе на родном гражданском авиаремонтном заводе, который с 50-х годов ремонтировал самолеты Ан-2 и считался официально ведущим в СССР по ремонту именно этого типа техники все готовились к СОБЫТИЮ. В середине 80-х по указанию МГА было принято решение перепрофилировать завод и перейти на ремонт эксплуатировавшегося тогда в Аэрофлоте пасс. самолета Л-410 производства ЧССР.
Вобщем, после долгих героических усилий в теплый весенний денек должен был состояться первый испытательный полет первого отремонтированного в СССР самолета Л-410. Долгожданное и радостное событие, Ваш покорный слуга для приближения которого положил не мало сил, желания, времени и нервов (чем и горжусь). Естественно в этот день захватил с собой фотоаппарат ФЭД. Полет, как и положено, прошел нормально, весь коллектив завода встречал из полета на ЛИСе с цветами испытателей из ГосНИИ ГА, которые специально отрабатывали первую испытательную программу. Короче, "ближе к телу".(с) Когда я все это дела отфоткал и меня отфоткали вместе с испытателями и моими друзьями коллегами на фоне этой машины и народ стал расходиться, ко мне подошел наш заводской ососбист и попросил пленочку на проверочку. Через месяц вернул половину порезанной пленки. Когда я посмотрел, то увидел, что НИ на одном негативе нигде нет самолета "в полный рост", нет бортового номера. Вобщем - искромсанная и угробленная пленка.
Есс-но я задал вопрос: "Почто так поизмывались?". Получил ответ: КОНСТРУКЦИЯ САМОЛЕТА и ЕГО ОБЩИЙ ВИД НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗОБРАЖЕН. ЭТО НАРУШЕНИЕ.
Надеюсь,мое недоумение и возмущение было понятно? Чешская пассажирская машина Л-410, в тот период экспортируемая чехами в кучу стран и к тому времени с опубликованными помиру СОТНЯМИ фоток у меня на пленке была безжалостно уничтожена ретивым мудаком.
На следующий день я принес ему в подарок журнал "Letectvi + Kosmonautika" с монографией по L-410, чертежами и фотками. Вот такие дела. А потом я , кончно же в тихаря (наученный горьким опытом) отснял ВСЕ и более, чем ВСЕ. НО, именно торжественный день был испорчен, испорчена память об этом СОБЫТИИ для истории.
>Предварительно – не сочтите все ниже написанное за личный выпад или желание поссориться и поскандалить. :)
Точно.:-)))
От М.Быков
К Александр (16.09.2004 10:55:55)
Дата 16.09.2004 11:29:11

тарина Хартман опять вызвал злостный оффтоп... Одно слово - враг! :))) (-)
От Александр
К М.Быков (16.09.2004 11:29:11)
Дата 16.09.2004 12:05:21

Ну пока еще вроде не слишком злостный. :)))

Все ж вокруг жизни и службы авиаторов вертится, как "действующих", так и "перешедших на другую работу". :)