Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin
Дата	03.08.2004 20:08:47
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Это вы кому?

>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.

Пекло не существет. Баня -- существует.

>Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.

Достаточно чтобы они все закончились.

>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.

Документ процитируйте...

>Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.

Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...

>Равно как и за многое другое.

Другие платили не меньше, а некоторые и больше. просто дольше. А вы все себя третьим римом тешите? Ну-ну...

>И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.

Это пальцесосательство в чистом виде. Сосать палец вы умеет отменно, в этом я вам отдаю должное.

>>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.
>
>А если раз$долбай?

А вы себя к раздолбаям относите?

>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>
>>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (03.08.2004 20:08:47)
Дата	03.08.2004 20:58:25

Re: Это вы...

>>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.
>
>Пекло не существет. Баня -- существует.

Олег Попов по сравнению с Вами просто дядька Крюгер с маникюром.

>>Кто ж спорит. Немцев сбивали и из винтовки. Вопрос в том, как часто.
>
>Достаточно чтобы они все закончились.

>>А то, что истребители Лавочкина самые аварийные из всех, включая и кобры, думаю для Вас не секрет.
>
>Документ процитируйте...

Сами найдете - Алексеенко у Родионова. Да вряд ли вы его не знаете.

Впрочем ладно, так и быть:

Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г. (4106).
Тип
Не верн. Сбито Сбито Уничт. Аварии Износ Всего
с боев. в возд. зенитн. на аэр. и катаст.
зад. бою артил дроме (3573).
Ист.
нов. типа:
Як-1 398 84 49 9 297 802 1639
Як-3 42 7 7 - 31 3 90
Як-7Б 200 18 30 - 188 545 981
Як-9ПФ 787 141 94 12 454 266 1754
Як-9 107А 6 - - - 1 2 9
Ла-5 82 30 10 8 - 61 217 326
Ла-5Ф 420 112 69 20 426 373 1420
Ла-5ФН 256 42 33 7 249 113 700
Ла-7 24 3 10 - 24 1 62
Киттихаук 14 4 10 - 3 57 88
Аэрокобра 378 58 35 4 243 169 887
Томагаук - - - - - 14 14
Спитфайер - - - - 2 36 38
Спитфайер 5В 1 - - - - 21 22
Итого: 2556 479 345 52 1979 2619 8030

>>Да все несмертельно. Только тоскуя сейчас о былом величии империи не забудьте вспомнить, что империи сейчас нет и потому, что за победу заплачено дорого.
>
>Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...

Ну да конечно Вам смешно. А мне вот пропагандисты из райкомов и обкомов с трибун байки значит читали, что эффект выбитого войной поколения следовало ожидать в 80-е годы и принимать контрмеры. И напирали на сознательность и необходимость повышения производительности труда, чтобы не произошло неприятностей. Без шуток и вранья. А до Вас в те годы это не доводилось? Видимо не допущены были что-ли. Куммулятивный эффект знаете ли. Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось. Да и не только эффект в чистых людских потерях, а в разрушенных предприятиях, уничтоженном оборудовании, хозяйстве, понесенных финансовых затратах, наконец в надорванном здоровье мирного населения, которое родило последующее слабое поколение. В том числе. Вот и сказочке про светлое будующее пришел конец.

>>Равно как и за многое другое.
>
>Другие платили не меньше, а некоторые и больше. просто дольше. А вы все себя третьим римом тешите? Ну-ну...

Кто платил больше нас?

>>И поймите, это не претензии или мудрость великая задним числом и попытка объяснить, что делать надо было совсем не так.
>
>Это пальцесосательство в чистом виде. Сосать палец вы умеет отменно, в этом я вам отдаю должное.

Угу, ЦК и их институты тоже пальцы сосали значит.

>>>А зря. Если инженер полка грамотный, ти и доводили до ума.
>>
>>А если раз$долбай?
>
>А вы себя к раздолбаям относите?

Причем здесь моя скромная персона?

>>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>>
>>>Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (03.08.2004 20:58:25)
Дата	04.08.2004 10:49:24

Re: Это вы...

>>>Да-да. А выражение "Сегодня пЕкло" - это значит 700 градусов. Смешите дальше.
>>
>>Пекло не существет. Баня -- существует.
>
>Олег Попов по сравнению с Вами просто дядька Крюгер с маникюром.

Укажите географическое местоположение пекла. А мы все посмеемся над вашим очердным пусканием пузырей...

>>Документ процитируйте...
>
>Сами найдете - Алексеенко у Родионова. Да вряд ли вы его не знаете.

>Впрочем ладно, так и быть:

ГЫ! Вы опять сели в ту же саму лужу! Может вам это -- школьные учебники математики перечитать, а? А то у вас отчетливо наблюдается явное непонимание что такое относительные значения и что такое абсолютные.

>Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось.

Ужасы нашего городка вы где нибудь в цирке будете рассказывать.

>Кто платил больше нас?

Англия, Германия, Североамериканские штаты, Китай. Все платили кровью, нет другого способа...

>Угу, ЦК и их институты тоже пальцы сосали значит.

А вы то к ним какое отношение имеет?

>>А вы себя к раздолбаям относите?
>
>Причем здесь моя скромная персона?

Так да ил и нет?

>>>>>Есть у меня это РЛЭ, не волнуйтесь Вы так.
>>>>
Ну так что ж вы так боитесь назвать цифру?

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (04.08.2004 10:49:24)
Дата	04.08.2004 11:30:46

Re: Это вы...

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата	04.08.2004 13:28:17

Гы! В сад! (точнее в школу!)

>Думаете я с вас слезу что-ли? Думаете отделаетесь отговорками. Или Вы еще и калькулятором пользоваться не умеете?

Зря я вас тогда пожалел и публично не выпорол. Абсолютное значение это сколько машин всего разбилось, относительное это отношение сколько разбилось к общему числу машин в войсках. А ваш бред про то что относительное это отношение к числу потерянных в арвариях к общим потреям это пускание пузырей на ровном месте... Так что прежде чем говорить о высокой аварийности Лавочкиных, вы сперва должны привести число машин в войсках, потом число прочих истребителй с разбивкой по типам и то это будет еще не совсем правильно, поскольку аварийность это отношение разбитых в авариях и катастрофах к самолето-вылетам. Так что идите ка вы сад... курить учебник математики сперва.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (04.08.2004 13:28:17)
Дата	04.08.2004 13:38:04

В баню. Турецкую.

С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.

Однако для однотипных самолетов с одинаковыми условиями и режимом эксплуатации - а они действительно таковы - эти оценки будут весьма и весьма близки. И не прикидывайтесь, что Вы этого не понимаете.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (04.08.2004 13:38:04)
Дата	04.08.2004 14:17:58

вы пекло сперва продемонстрируйте в натуре.

>С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.

Так без этого парметра все ваши исчислени суть бред.

>Однако для однотипных самолетов с одинаковыми условиями и режимом эксплуатации - а они действительно таковы - эти оценки будут весьма и весьма близки. И не прикидывайтесь, что Вы этого не понимаете.

на мальцах придется объяснять вам, раз вы математикой не владетее. Есть 1000 самолетов X и 300 самолетов Y. Каждый самолет сделал по 10 вылетов. Самолетов X разбилось в авариях 50, самолетов Y 25. У какого типа аврийность выше?

Усложним задачу. Самолеты X сделали 2000 самолето-вылетов, самолеты Y сделали 1000 самолето вылетов. Потеряли те же самы 50 и 25 самолетов соответсвнно. У кого аварийность выше?

P.S. Блин, детский сад прямо -- с такими то мизерными познаниями тут еще и пальцы гнуть, это ж надо...

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (04.08.2004 14:17:58)
Дата	04.08.2004 15:06:36

Пускай Вам турок пиллинг сначала сделает.

>>С удовольствием посчитаю и этот параметр если предоставите данные по самолето-вылетам по типам за 44 г.
>
>Так без этого парметра все ваши исчислени суть бред.

Да прям щасс. Для того, чтобы Вам доказать недоказуемое Вам понадобится сделать много невероятных предположений типа о том, изначально Ла было сильно больше, чем Яков, что невозможно, ибо в 43 году сделали 8.5 тыс. Яков и 5 тыс. Ла, не говоря уже про 42 год. Или то, что 30 % Яков не попадало в войска. Или то, что Ла делали за один тот же период времени на 30% самолето-вылетов больше.

Учитывая примерно одинаковый уровень технологического и конструктивного исполнения это далеко не так.

Понятно в чем лежит мое основное предположение - что за год происходит почти полная ротация самолетов. И это действительно так, по крайней мере для истребителей, с точностью до поправок.

И это действительно так - если мы посмотрим на списочный состав самолетов Як и Ла в 46 году, то не без удивления увидим похожую пропорцию:

По состоянию на 1 сентября 1946 года ВВС имеет и эксплуатирует - 11909 самолетов, из них:
ЯК-3 - 2069
ЯК-9 - 3698
ЛА-7 - 3242

Т.е. Ла в строю в долях от Яков 0.562. А в 44 году было выпущено 6062/11601 = 0.52. Не правда ли фундаментальный закон образовался, ага?

Так что я прав, а вы как обычно в луже.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (04.08.2004 15:06:36)
Дата	05.08.2004 09:20:18

Не нужно валить как обычно с больной головы на здоровую

Вы утверждали что выше аварийность? вы. Несли чушь как она исчисляется? Несли. Когда вам объяснили как она правильно считается вы должны были или предоставить недостающие данные (а у вас их не по определнию) поскольку бремя доказтельства лежит на стороне выдвинувшей утверждения или признать что ваше утверждение ложно ввидуотсутсивя у вас данных. А доказывать своей бред наличием отсутствия доказательств это извините даже не демагогия. это подлог.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (05.08.2004 09:20:18)
Дата	05.08.2004 10:57:36

Это еще очень большой вопрос, чья голова здоровее...

>Вы утверждали что выше аварийность? вы.

Во-первых, я не давал определения термина аварийность, а говорил, что истребители Лавочкина намного аварийнее Як. И это действительно так. Во-вторых, косвенные оценки путем отнесения числа аварий к общим потерям, объемам производства и списочному составу дают практически идентичные результаты, а именно, согласно той же таблице В.Алексеенко и данным по выпуску самолетов в 44 году имеем поразительные корреляции между Яками и Ла.

1. Производство в 44 г, как я уже приводил данные. Здесь и далее в числителе - Ла, в знаменателе Яки.

6061/11601 = 0.52

2. Общие потери, боевые, износ, аварии в 44 г.

2508/4473 = 0.56

3. Боевые потери в 44 г

1044/1885 = 0.55

4. Данные по составу ВВС в 46 (если есть данные по 44 - велкам)

3242/5767 = 0.56!

7. Наконец считаем аварии и катастрофы в 44

760/971 = 0.774!!!!

Опа! Что ж мы получаем - производство, общие потери, боевые потери, состав ВВС после того, как боевые действия кончились относятся друг к другу как 0.52-0.56, причем в трех случаях совпадение до второго знака(!), а потери - как 0.774. Что говорит о том, что как не считай - ответ будет один и тот же.

Понимаете ли в чем дело, просто Вы примитивный детерминист, а любой сложный процесс имеет статистическую природу, так что есть еще много книжек, которые Вам стоит прочитать. Кстати и в жизни пригодится принимать правильные решения при недостатке информации.

Кстати, Ваша турецкая баня и 70 градусов - это тот же самый "подлог" и попытки применить статистические приемы. За что я Вам отчасти могу похвалить.

Спасибо за упрямство, я сам не ожидал найти такой корреляции.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (05.08.2004 10:57:36)
Дата	05.08.2004 12:02:35

Вы как обычно когда говорите такое впечатление что бредите...

Вся ваша арифметика полная херня на палочке. Если у вас нет числа самолето-вылетов за год по всем ВВС то приплетать цифры производства к числу аварий за год это бред сивой кобылы.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (05.08.2004 12:02:35)
Дата	05.08.2004 12:38:20

Ну детерминируйте дальше, токо потом не говорите "Колдуны!" :-) (-)

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (04.08.2004 13:38:04)
Дата	04.08.2004 13:56:09

И еще.

Поскольку данных по самолетовылетам от Вас наверное не получить - можно сделать экспрессоценку на основе общего количества Як и Ла, выпущенных в 44 году.

Получается так:

Яки

Аварии и катастрофы - 971
Выпущено - 11601
Процент таких потерь за год к выпуску за год - 8.4%

Ла

Аварии и катастрофы - 760
Выпущено - 6062
Процент таких потерь за год к выпуску за год - 12.5%

Как видно - отношение оценок аварийности весьма близко предыдущему.

Понятно, что ценка приблизительная, в 44 году в части попадали машины выпуска 43 года (равно как и выпуска 44 года попадали в части в 45-м), что потери у Алексеенко не включают ПВО, Флот и т.п. Но тенденция очевидна и учитывая, повторю, близкие режимы эксплуатации истребителей, дает достаточно точную оценку.

От	Динамик
К	Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата	04.08.2004 11:36:19

Интересная тенденция

>Ла-5 М-82 потери:
> в авариях и катастрофах - 61
> всего - 326.
> относительная доля потерь в а/к - 18.7%
>Ла-5Ф
> в авариях и катастрофах - 426
> всего - 1420.
> относительная доля потерь в а/к - 30%
>Ла-5ФН
> в авариях и катастрофах - 249
> всего - 700.
> относительная доля потерь в а/к - 35.8%
>Ла-7
> в авариях и катастрофах - 24
> всего - 62.
> относительная доля потерь в а/к - 38.7%

С "улучшением" самолета и увеличением мощности мотора аварийность увеличивалась...
Кстати, при испытании Ла-7 на пикировании погиб в катастрофе очень известный летчик-испытатель.

От	Serge Turchin
К	Динамик (04.08.2004 11:36:19)
Дата	04.08.2004 12:33:52

Re: Интересная тенденция

>>Ла-5 М-82 потери:
>> в авариях и катастрофах - 61
>> всего - 326.
>> относительная доля потерь в а/к - 18.7%
>>Ла-5Ф
>> в авариях и катастрофах - 426
>> всего - 1420.
>> относительная доля потерь в а/к - 30%
>>Ла-5ФН
>> в авариях и катастрофах - 249
>> всего - 700.
>> относительная доля потерь в а/к - 35.8%
>>Ла-7
>> в авариях и катастрофах - 24
>> всего - 62.
>> относительная доля потерь в а/к - 38.7%
>

>С "улучшением" самолета и увеличением мощности мотора аварийность увеличивалась...
>Кстати, при испытании Ла-7 на пикировании погиб в катастрофе очень известный летчик-испытатель.

Я думаю отчасти это из-за того, что первые Ла-7 и Як-3 имели крыло смешанной конструкции с известными производственными (или конструктивными) дефектами. Плюс у Як-3 должна была повыситься посадочная скорость из-за уменьшения площади крыла, хотя вес тоже упал... Наизусть не помню.

От	Serge Turchin
К	Serge Turchin (04.08.2004 11:30:46)
Дата	04.08.2004 11:32:47

Re: Это вы...

>Як-3

> в авариях и катастрофах - 31
> всего - 90.
> относительная доля потерь в а/к - 134%

Здесь описка - 34% конечно.

От	Динамик
К	Serge Turchin (03.08.2004 20:58:25)
Дата	04.08.2004 09:04:33

Кстати, забавно и грустно

>>Эк насмешили. Война в 45-м закончиласьЮ а Империя в 91-м. Вы б еще попеняли на таро-монгольское иго...
>
>Ну да конечно Вам смешно. А мне вот пропагандисты из райкомов и обкомов с трибун байки значит читали, что эффект выбитого войной поколения следовало ожидать в 80-е годы и принимать контрмеры. И напирали на сознательность и необходимость повышения производительности труда, чтобы не произошло неприятностей. Без шуток и вранья. А до Вас в те годы это не доводилось? Видимо не допущены были что-ли. Куммулятивный эффект знаете ли. Нефть в Самотлоре кончилась, в Афганистан ввязались, денежки в БАМ ухнули... плюс последствие огромных потерь в войне наверное тоже сказалось. Да и не только эффект в чистых людских потерях, а в разрушенных предприятиях, уничтоженном оборудовании, хозяйстве, понесенных финансовых затратах, наконец в надорванном здоровье мирного населения, которое родило последующее слабое поколение. В том числе. Вот и сказочке про светлое будующее пришел конец.

Все верно. Я вот отношусь к "второму эху войны". Нас так мало, что когда я служил на КТОФЕ, не хватало людей просто ходить в наряды и караулы. Офицеры со стажем рассказывали, что до нашего призыва роты были чуть ли не в два раза больше.

Да вот даже сейчас я работаю в большой компании, человек под 300. И что интересно, сотрудников кому около 35-36-37-38 не знаю ни одного. Либо молодежь с института, либо около 30, либо за сорок.