От badger
К assaur
Дата 05.08.2004 11:50:02
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: и все-таки...

>Если элементарно нет сил, то никакие стимулы не действуют.

Силы-то как правило есть, просто мозги отказываться верить что они есть, обычно преодолимо, называеться "второе дыхание".



>Все вроде по-вашему: Архипенко летал на «кобрах», но все-таки было и такое, как он сам пишет: «…Взял курс на север, посмотрел через правое плечо назад, вижу, истребитель Me-109 зашел мне в хвост, но еще не стреляет, еще не поймал в прицел, а у меня сил нет отвернуть самолет, сделать маневр, выйти из-под огня…»

Опять же физические силы у него явно были.


>Но факт остается фактом: нагрузка у немецких пилотов была больше. Хочу понять как у них хватало сил.

Как я уже говорил выше - основаная нагрузка психологическая, а не физическая, соответственно весьма "темный лес", очень много факторов роль играют.
От SK
К badger (05.08.2004 11:50:02)
Дата 10.08.2004 18:00:38

Re: и все-таки...

>Как я уже говорил выше - основная нагрузка психологическая, а не физическая, соответственно весьма "темный лес", очень много факторов роль играют.
 Согласен. В частях, например, особенно в училищах, инструкторы делают по 5-6 вылетов за смену. Но никогда не всречал во фронтовой авиации, чтобы кому-то запланировали более 4 вылетов в смену. И то крайний куда-нибудь, где задание полегче, не связанное с боевым применением или полетами на пилотаж, на малой высоте и т.д. Да и не всем пилотам отцы-командиры доверяют по психофизиологическим параметрам сделать этот четвертый вылет.
Как немцам удавалось?
Режим труда и одыха (санатории и профилактории), нормальное питание с достаточным количеством витаминов. Тактика внезапных ударов (может быть), где большую часть полет происходит не в напряженной обстановке боя. Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.
СК
От Тезка
К SK (10.08.2004 18:00:38)
Дата 10.08.2004 18:42:09

Re: и все-таки...

Привет

> Но никогда не всречал во фронтовой авиации, чтобы кому-то запланировали
более 4 вылетов в смену.

Встречал в варианте 46 гнбап. Это меня смущает. Во-первых женщины, во-вторых
У-2 тоже не шибко комфортный лимузин. Нагрузки физические меньше чем у
истребителя, психодогические - думаю. что такие же.

> Как немцам удавалось?
> Режим труда и одыха (санатории и профилактории), нормальное питание с
достаточным количеством витаминов.

Думаю что это тоже играло роль.

>Тактика внезапных ударов (может быть), где большую часть полет происходит
не в напряженной обстановке боя.

Все равно надо постоянно головой крутить, ожидать.

>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.

Думаю, что играло небольшую роль. ИМХО.
> СК
От SK
К Тезка (10.08.2004 18:42:09)
Дата 11.08.2004 17:52:36

Re: и все-таки...

>Привет

>> Но никогда не всречал во фронтовой авиации, чтобы кому-то запланировали
>более 4 вылетов в смену.

>Встречал в варианте 46 гнбап. Это меня смущает. Во-первых женщины, во-вторых
>У-2 тоже не шибко комфортный лимузин. Нагрузки физические меньше чем у
>истребителя, психодогические - думаю. что такие же.

Я вообще-то говорил за себя и за реактивную авиацию.
СК
От hardy
К Тезка (10.08.2004 18:42:09)
Дата 11.08.2004 01:59:04

Re: и все-таки...

>Встречал в варианте 46 гнбап. Это меня смущает. Во-первых женщины, во-вторых
>У-2 тоже не шибко комфортный лимузин. Нагрузки физические меньше чем у
>истребителя, психодогические - думаю. что такие же.

ключевые слова: "У-2" и "ночной".
От badger
К Тезка (10.08.2004 18:42:09)
Дата 10.08.2004 21:35:45

Re: и все-таки...

> психодогические - думаю. что такие же.

Гм, уровень боевых потерь у По-2 вроде всё-таки был намного ниже чем у любых дневных самолётов?
Да и скорости у По-2 ниже намного, попроще он в этом плане.
От badger
К SK (10.08.2004 18:00:38)
Дата 10.08.2004 18:34:18

Re: и все-таки...

>Как немцам удавалось?
>Режим труда и одыха (санатории и профилактории), нормальное питание с достаточным количеством витаминов.

Питались и наши неплохо. Не знаю, может у немцев было проще с алкоголем (достаточно эффективное средство снятия стресса)

>Тактика внезапных ударов (может быть), где большую часть полет происходит не в напряженной обстановке боя.

С этим абсолютно согласен, и превосходство в боевых качествах техники, и более "безопасная" тактика, когда ты не лезешь в бой против превосходящего противника, уверен что если ситуация сложиться для тебя неудачно - можно "сделать ноги" пикированием, не ожидая упрёков по возвращении - всё это факторы снижающие стресс и уменьшающие утомляемость. А самоё главное - большой боевой опыт, как ничто другое придёт уверенности в том что "не собъют".



>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.

ИМХО не принципиально.
От SK
К badger (10.08.2004 18:34:18)
Дата 11.08.2004 18:08:55

Re: и все-таки...

превосходство в боевых качествах техники

Споры на эту тему на форуме бесконечны, поэтому комментировать не буду.

более "безопасная" тактика, когда ты не лезешь в бой против превосходящего противника,

В воспоминаниях ветеранов об этом упоминается достаточно часто.

уверен что если ситуация сложиться для тебя неудачно - можно "сделать ноги" пикированием, не ожидая упрёков по возвращении

Думаю, что за невыполнение боевой задачи немцев тоже драли по первое число, тем более, что часть из них не были офицерами. Но тактика свободной охоты у них все же была приоритетной (т.е. помощь пехоте через завоевание превосходства в воздухе).

А самоё главное - большой боевой опыт, как ничто другое придёт уверенности в том что "не собъют".

Говорите, опыт не пропьешь? А сколько раз сбивали немецких асов № 1? Не из-за этой ли самоуверенности? Прав Станков, наших асов столько раз не сбивали!

>>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.
>
Как раз принципиально. Одно дело постоянно таращиться на ведущего ожидая его команд (и ломать строй пары если отвлекся на осмотр, а ведущему вздумалось начать маневр). Другое дело когда тебя предупредят о маневре заранее. Или другая группа, летящая сверху в этажерке, или передовой авианаводчик сообщат о противнике. Когда в 1942 г. до наших пилотов наконец дошла польза радио, то с подбитых машин на себе стали вместе с часами и рации вытаскивать.
СК
От badger
К SK (11.08.2004 18:08:55)
Дата 12.08.2004 22:51:29

Re: и все-таки...

>Думаю, что за невыполнение боевой задачи немцев тоже драли по первое число, тем более, что часть из них не были офицерами. Но тактика свободной охоты у них все же была приоритетной (т.е. помощь пехоте через завоевание превосходства в воздухе).

У немцев, в отличии от наших, ВВС было достаточно независимой организацией и соответственно "драть по первое число" непосредственно наземникам их было тяжеловато.


>Говорите, опыт не пропьешь? А сколько раз сбивали немецких асов № 1? Не из-за этой ли самоуверенности? Прав Станков, наших асов столько раз не сбивали!

У них и вылетов побольше.


>Как раз принципиально. Одно дело постоянно таращиться на ведущего ожидая его команд (и ломать строй пары если отвлекся на осмотр, а ведущему вздумалось начать маневр).
Другое дело когда тебя предупредят о маневре заранее.


Постоянно таращиться не надо, перед маневром ведущий командует "внимание" сперва покачиванием крыльев. Если же маневр пришлось делать внезапно - тут и по радио не успеешь предупредить.



>Или другая группа, летящая сверху в этажерке, или передовой авианаводчик сообщат о противнике.

Это всё хорошо конечно, но речь шла о "одиночестве", в первоначальном посте, а не о аваианаводчиках.


>Когда в 1942 г. до наших пилотов наконец дошла польза радио, то с подбитых машин на себе стали вместе с часами и рации вытаскивать.

Можно подробнее? Никогда не слыхал, что бы трофеное ралдио ставили? (ИМХО целое радио можно снять только с удачно севших на вынужденную машин)
От SK
К badger (12.08.2004 22:51:29)
Дата 13.08.2004 16:48:38

Re: и все-таки...


>У немцев, в отличии от наших, ВВС было достаточно независимой организацией и соответственно "драть по первое число" непосредственно наземникам их было тяжеловато.

А про гестапо вы забыли?

>У них и вылетов побольше.

Поверю, когда сравним записи в летных книжках.

>>Как раз принципиально. Одно дело постоянно таращиться на ведущего ожидая его команд (и ломать строй пары если отвлекся на осмотр, а ведущему вздумалось начать маневр).
>Другое дело когда тебя предупредят о маневре заранее.


>Постоянно таращиться не надо, перед маневром ведущий командует "внимание" сперва покачиванием крыльев. Если же маневр пришлось делать внезапно - тут и по радио не успеешь предупредить.

А вот дудки, уважаемый, 90 % своего внимания ведомый уделяет ведущему, чтобы выдержать место в строю. Если строй достаточно плотный, то на обозрение окружающего пространства времени просто нет. Тех пилотов, которые могли начать любое маневрирование не думая о ведомом, в ведущие не назначали. Причина одна: неважно по чьей вине, но если пара (группа) рассыпалась, то это уже не ударный кулак, а легкая добыча для противника.

Когда в 1942 г. до наших пилотов наконец дошла польза радио, то с подбитых машин на себе стали вместе с часами и рации вытаскивать.
>
>Можно подробнее? Никогда не слыхал, что бы трофеное ралдио ставили? (ИМХО целое радио можно снять только с удачно севших на вынужденную машин)

А про трофейное никто и не говорил. Свои РСИ-3,4. Наши истребители на вынужденную садились в подавляющем большинстве случаев благополучно. Стои ли рассказывать где на них стояли рации?
СК
От assaur
К badger (12.08.2004 22:51:29)
Дата 13.08.2004 08:04:39

Re: другой аспект


Посмотрите на фото - офицер справа с белым воротником это будущий маршал Шапошников. Его рост около 175 см. На фоне строя выглядит чуть ли не Гулливером, да и другой офицер тоже выделяется.
Где-то читал о физических данных призывников 1914 года, там есть статистика по росту. Около 80 процентов были ниже 165.
Отсюда вопрос, который может показаться на первый взгляд наивным. Возможно жители полуголодной России и к 40-м годам отставали от остальной Европы по физическому развитию.
У меня в памяти остался разговор фронтовиков между собой, в котором они безоговорочно признавали, что немцы были более крепкими. В конце концов они сошлись на том, что это произощло именно из-за недостаточного количества "жиров" (так и было сказано) в пище.
Всего доброго.
От SK
К assaur (13.08.2004 08:04:39)
Дата 13.08.2004 17:13:38

Re: другой аспект

>
>Посмотрите на фото - офицер справа с белым воротником это будущий маршал Шапошников. Его рост около 175 см. На фоне строя выглядит чуть ли не Гулливером, да и другой офицер тоже выделяется.
>Где-то читал о физических данных призывников 1914 года, там есть статистика по росту. Около 80 процентов были ниже 165.
>Отсюда вопрос, который может показаться на первый взгляд наивным. Возможно жители полуголодной России и к 40-м годам отставали от остальной Европы по физическому развитию.

Интересное предположение. Кстати тоже обращал внимание, что многие наши летчики на фото выглядят как низкорослые. Но это скорее плановый, чем генный отбор. В свое время были различные ограничения для кандидатов в пилоты (и космонавты тоже)по комплекции. Надо же было поместить их в кабины существующих самолетов (с обжатым до пределов миделем), да еще в зимней экипировке, чтобы никто о фонарь головой ни бился. С другой стороны есть и исключения М.М.Громов, например.
Есть и другое предположение. Низкорослые люди более активны по жизни, что более соответствует темпераменту потребному для летчика-истребителя.

>У меня в памяти остался разговор фронтовиков между собой, в котором они безоговорочно признавали, что немцы были более крепкими. В конце концов они сошлись на том, что это произощло именно из-за недостаточного количества "жиров" (так и было сказано) в пище.

Вы хотите сказать, что в 44, когда немцы вынужденно перешли на синтетические жиры, нам их бить стало легче?

СК
От Pavel
К badger (10.08.2004 18:34:18)
Дата 10.08.2004 22:42:18

Re: и все-таки...

>Питались и наши неплохо. Не знаю, может у немцев было проще с алкоголем (достаточно эффективное средство снятия стресса)
Питались вроде как лучше других родов войск, да и алкоголя хватало, если не хватало "наркомовских"(кстати, все-таки 100г за день или за вылет давали?)то и за деньги находили, кто хотел.
>>Да и радио, как средство снижающее нагрузку на мозги тоже важно.
>
>ИМХО не принципиально.
Радио, само по себе важно, а с точки зрения психологии - не чувствуешь себя таким одиноким в небе(ИМХО).
Павел.
От badger
К Pavel (10.08.2004 22:42:18)
Дата 11.08.2004 02:23:42

Re: и все-таки...

>Питались вроде как лучше других родов войск, да и алкоголя хватало, если не хватало "наркомовских"(кстати, все-таки 100г за день или за вылет давали?)то и за деньги находили, кто хотел.


Полагаю всё же что у немцев "за свои деньги" найти было проще.

Но вообщем вывод складываеться следующий - меньшее количество вылетов у наших летчиков с утомляемостью или худшим комфортом не связано, причину следует искать где-то в другом месте.

Кстати, вот попалось про питание в войну:

Появилась мысль, что тяжелые нервные нагрузки необходимо чем-то компенсировать. При создании Красного Воздушного Флота эта компенсация осуществлялась относительно хорошим питани­ем и специальным обмундированием.
В тридцатые годы летчики, кроме трехразового питания, получали еще стартовые завтраки; их называли ворошиловскими. Это были очень калорийные завтраки с обязательным шоколадом. Даже в Отечественную войну такие завтраки, хотя и без шоколода, получали курсанты Вязниковской школы пилотов, и могу утверждать, что мы были вполне сыты. В то же время курсанты пехотного училища получали в основном хлеб и кашу из пшенного концентрата.
Летчики ПВО Москвы в 1943-1944 годах имели завтраки с шоколадом и витаминным драже. С появлением реактивной авиации белково-калорийный рацион был увеличен. Вероятно, не в меру: у летчиков-реактивщиков стал наблюдаться избыточный вес. Медики пришли к выводу, что летную работоспособность нужно поддерживать не только калориями и витаминами.

http://www.testpilot.ru/review/ppt/medicine.htm



>Радио, само по себе важно, а с точки зрения психологии - не чувствуешь себя таким одиноким в небе(ИМХО).

Ну одиноким себя летчик в составе группы вряд ли мог чуствовать в силу визуального контакта, но в целом радио несомненно должно было действовать положительно, скажем с точки зрения что даже если ты сам не заметишь противника - велик шанс что тебя о нём всё же предупредят.
От SK
К badger (11.08.2004 02:23:42)
Дата 11.08.2004 18:23:45

Re: и все-таки...

получали еще стартовые завтраки; их называли ворошиловскими. Это были очень калорийные завтраки с обязательным шоколадом. Даже в Отечественную войну такие завтраки, хотя и без шоколода, получали курсанты Вязниковской школы пилотов, и могу утверждать, что мы были вполне сыты. В то же время курсанты пехотного училища получали в основном хлеб и кашу из пшенного концентрата.

Состав стартового завтрака по реактивной норме:
куриное яйцо - один штука;
шоколад - 15 г;
сок - уже не помню, но меньше 100 г.;
масло - 15 г
сыр и копчености (не сало :))по одному кусочку(вес точно не помню).
Но это лишь как перекус между вылетами, а просто завтрак, обед или ужин за летную смену - обязательно.
Вопрос насчет шоколада: на 1/5 сникерса много навоюешь?
СК
От badger
К SK (11.08.2004 18:23:45)
Дата 12.08.2004 22:57:47

Re: и все-таки...

>Состав стартового завтрака по реактивной норме:
>куриное яйцо - один штука;
>шоколад - 15 г;
>сок - уже не помню, но меньше 100 г.;
>масло - 15 г
>сыр и копчености (не сало :))по одному кусочку(вес точно не помню).
>Но это лишь как перекус между вылетами, а просто завтрак, обед или ужин за летную смену - обязательно.

Спасибо, весьма интересно :)
А как упаковывалось(или сервировалось?) и когда выдавалось и употреблялось это дело не раскажите?


>Вопрос насчет шоколада: на 1/5 сникерса много навоюешь?

Шоколад весьма калорийная штука, как и масло. Автор же подчеркивал что пилоты получали эти продукты помимо основной кормежки, в отличии от наземников скажем.

Насколько эти завтраки же сытные - вы наверно сами можете с нами поделиться своими впечатлениями? :)
От SK
К badger (12.08.2004 22:57:47)
Дата 13.08.2004 17:46:06

Re: и все-таки...

Нашел сайт с нормами летного пайка того времени

http://www.a2m.ru/normpit.html

Всего доброго!
СК
От SK
К badger (12.08.2004 22:57:47)
Дата 13.08.2004 17:04:06

Re: и все-таки...

>>Состав стартового завтрака по реактивной норме:
>>куриное яйцо - один штука;
>>шоколад - 15 г;
>>сок - уже не помню, но меньше 100 г.;
>>масло - 15 г
>>сыр и копчености (не сало :))по одному кусочку(вес точно не помню).
>>Но это лишь как перекус между вылетами, а просто завтрак, обед или ужин за летную смену - обязательно.
>
>Спасибо, весьма интересно :)
>А как упаковывалось(или сервировалось?) и когда выдавалось и употреблялось это дело не раскажите?

Секрета в этом нет. В мирное время в наших ВВС в нелетный день стартовый завтрак выдавался к обеду (за исключением шоколада). В летный день в установленное по плановой таблице время (от и до) на старте в импровизированной столовой. Если не успел - то пролетел, и к очередному приему пищи "ложечку" подтягивало. Т.е. по норме два приема пищи за 8 часовую летную смену. Шоколад выдавался кучей раз в месяц (по обоюдному согласию с работниками тыла). Иногда в дележ вмешивался врач части, когда создавал себе резерв продуктов на случай тревоги в неурочный час(в основном тугоплавкий шоколад, галеты, сок консервированный), когда доблестный батальон обслуживания занят другими более важными мероприятиями как то: вывоз боекомплекта и т.д.

>>Вопрос насчет шоколада: на 1/5 сникерса много навоюешь?
>
>Шоколад весьма калорийная штука, как и масло. Автор же подчеркивал что пилоты получали эти продукты помимо основной кормежки, в отличии от наземников скажем.

Я хотел сказать только, что доппаек это не панацея и невиданных сил не прибавит.

>Насколько эти завтраки же сытные - вы наверно сами можете с нами поделиться своими впечатлениями? :)

А чего делиться? Продукты я вам перечислил. Проведите эксперимент на себе. В качестве нагрузки используйте перекопку огорода на даче. Будет польза! :)))
СК
От amyatishkin
К SK (13.08.2004 17:04:06)
Дата 13.08.2004 20:25:33

Re: и все-таки...

>>Шоколад весьма калорийная штука, как и масло. Автор же подчеркивал что пилоты получали эти продукты помимо основной кормежки, в отличии от наземников скажем.
>
>Я хотел сказать только, что доппаек это не панацея и невиданных сил не прибавит.

>>Насколько эти завтраки же сытные - вы наверно сами можете с нами поделиться своими впечатлениями? :)
>
>А чего делиться? Продукты я вам перечислил. Проведите эксперимент на себе. В качестве нагрузки используйте перекопку огорода на даче. Будет польза! :)))

Где-то читаль, вроде у Бабийчука. В странах, где по традиции ранний завтрак состоит из чашки кофе, пилоты бились на утренних вылетах - покрутят пилотаж и усе. Я так думаю, что этот завтрак - именно от таких эксцессов.
От Pavel
К badger (11.08.2004 02:23:42)
Дата 11.08.2004 11:09:06

Re: и все-таки...

>Полагаю всё же что у немцев "за свои деньги" найти было проще.
Как сказать, ИМХО самогонки хватало.Вот хоть из Лядского
====================================
Вчера пригнал самолет, а наши уже улетели. Зашел на бывшую свою квартиру, хозяева тут же предложили кровать. Все говорят, что им без нас очень скучно. Перед отлетом наших угощали самогонкой. Хороши старушка и дедушка Кольцовы. Он воевал в 1907 и 1914 гг. У них дочь и сынок. Иногда мы играли в карты, в «козла».
.....................
Наш полк пошел в тыл на отдых. Пополнятся две эскадрильи и добавится третья. Вернулись обратно в Рудниково, откуда улетели месяц назад. Вчера со Щербаковым прилетел на У-2 и поселился на старой квартире в деревне Голубьево. Все радуются, принимают как родных. Рада и Маруся, дочь хозяйки. Гонит самогонку.
=============================
Вчера устроили праздник. Днем достали самогонки и перед обедом выпили всей эскадрильей. Вечером выдали по 200 граммов. Половина моей нормы. Пришлось добавить самогонки. У нас нет случаев полетов нетрезвых летчиков. Пока остерегаемся. Война во всем портит людей. Сколько я уже выпил водки и самогонки!
.....................
Писем — ни от кого, кроме отца. Жизнь здесь скучная. Развлечений нет. Перед обедом пьем самогонку.
...............
Сегодня сделал 6 боевых вылетов. Дома хозяйка поставила бутылку самогонки.
...........
В деревне устроили «именины» Жоре Береговому, с размахом. Было и командование полка. Командиры намекали, мол, что это за даты..., но ведь и сами не прочь погулять.
.........................
Ну, итд.
>Но вообщем вывод складываеться следующий - меньшее количество вылетов у наших летчиков с утомляемостью или худшим комфортом не связано, причину следует искать где-то в другом месте.
Я того же мнения.Если например говорить о комфортности машин, то ведь летали и на лендлизовских, однако, незаметно, что там частота вылетов была больше.С питанием вроде разобрались.
>Кстати, вот попалось про питание в войну:
Практически исчерпывающе.Да и не приходилось слышать, чтобы пилоты, как впрочем и техники жаловались на недостаток питания, разве, что в блокадном Ленинграде, да и там находили возможность чем-то поделится с семьями( у кого они были в городе).
>Ну одиноким себя летчик в составе группы вряд ли мог чуствовать в силу визуального контакта,
А если потерялся?
>но в целом радио несомненно должно было действовать положительно, скажем с точки зрения что даже если ты сам не заметишь противника - велик шанс что тебя о нём всё же предупредят.
А это самое главное.И зесь преуспели как раз немцы.
Павел.