От hunter019
К М.Быков
Дата 26.07.2004 17:38:50
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

не забывайте про БОЕВОЙ ОПЫТ

Наши схлестнулись с немцами впервые в Испании, причем нашим хвоста конкретно накрутили. Наши зашевелились, но так сразу и быстро даже котята не рождаются.
У кого какой опыт был? Наши - 2 локальных конфликта с японцами, кошки-мышки в Китае и Зимняя война.
Испания и Финляндия четко показали, что мы в массовой технике и развитии тактики стали проигрывать
Что было у немцев. От Испании по всей Европе и самое главное - Битва за британию. вот где они основательно обкатались! И с этим опытом на наших!
А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других. и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо - не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!
(Кстати, такая же картина была и в Советской Армии, помню ее засекреченность.)
А то, что знали летчики-испытатели, у них же и осталось мертвым грузом.
От Динамик
К hunter019 (26.07.2004 17:38:50)
Дата 27.07.2004 10:03:23

Re: не забывайте...

>А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других. и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо - не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!
>(Кстати, такая же картина была и в Советской Армии, помню ее засекреченность.)
>А то, что знали летчики-испытатели, у них же и осталось мертвым грузом.

Правильный акцент именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!
Эффект динозавра.
Читая все наши умные заумные довоенные книги по авиации и по тактике (Теплинский, Лапчинский), материалы декабрьского совещания 1940г, удивляешься, как все правильно люди оценивают. Опыт других видят и выводы делают правильные. Но что же дальше? А вот дальше ...

От amyatishkin
К hunter019 (26.07.2004 17:38:50)
Дата 27.07.2004 04:38:07

Re: не забывайте...

>Что было у немцев. От Испании по всей Европе и самое главное - Битва за британию. вот где они основательно обкатались! И с этим опытом на наших!
>А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других. и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо - не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!

Еще один момент.
У немцев была война непрерывная и действующая, т.е. не как у нас - на одном театре получили один опыт, на втором - другой, на третьем - третий. И все в разных частях. Они же могли постепенно делать выводы, вырабатывать приемы и их проверять на практике.
От badger
К hunter019 (26.07.2004 17:38:50)
Дата 26.07.2004 17:51:20

Re: не забывайте...

>Испания и Финляндия четко показали, что мы в массовой технике и развитии тактики стали проигрывать

И каким образом Испания и Финляндия нам это показала? :)


>А наши не воспользовались тем, что те же бритты наработали против Германии, не учились на ошибках других.

А что, простите, такого супер-ценного бритты наработали против Германии?


> и даже то, что заимели (техника, купленная у немцев) не сумели использовать как надо -

А что там было такого ценного закуплено у немцев?
Bf.109E-3 может?


>не дали наработок по эксплуатации и правильному применению против немцев нашей авиации вПОЛКАХ. Именно в ДЕЙСТВУЮЩИХ ЧАСТЯХ!!!!

А что, немцы вместе с самолётами нам продали подробное описание своей тактики, как они будут эти самолёты применять?

Или что вы представляете в качестве "наработок"?


>А то, что знали летчики-испытатели, у них же и осталось мертвым грузом.

А что знали летчики испытатели?
От hunter019
К badger (26.07.2004 17:51:20)
Дата 26.07.2004 18:47:54

Re: не забывайте...

>И каким образом Испания и Финляндия нам это показала? :)
Завершение испанской эпопеи показало, что И-16 уступает Ме-109е, СБ от него уже не убежит, маневренные бипланы проигрывают быстроходным монопланам.
Зимняя война показала неподготовленность ВВС к работе в реальных полевых и боевых условиях,отсутствие простейшего взаимодействия даже внутри ВВС.
>А что, простите, такого супер-ценного бритты наработали против Германии?
Схема противодействия бомбардировочной авиации, массированное использование своих истребителей, наращивание сил в воздухе
>А что там было такого ценного закуплено у немцев?
>Bf.109E-3 может?
На безрыбье и рак рыба
Даже на нем было чему поучиться.
>А что, немцы вместе с самолётами нам продали подробное описание своей тактики, как они будут эти самолёты применять?
>Или что вы представляете в качестве "наработок"?
Зная ЛТХ техники противника можно разработать рекомендации по ее уничтожению. Вспомни рассказки про "бронированный" Ю-88.
Это элементарное незнание техники противника. а ведь его купили еще в 1940 году, если память не изменяет. И путать ДБ-3ф с Хе-111, Пе-2 с Ме-110, а тем более свои Ер-2 долбить - это от незнания матчасти своей и противника.
>А что знали летчики испытатели?
Уязвимые места машин, обзор из кабин, простота/сложность пилотирования, маневренность, разгонные характеристики...
Да просто насколько сидение пилота удобно, когда задница болеть начинает, и что видит стрелок бомбера из своей кибитки и насколько пулемет повернуть сможет
Это и есть опыт, но уже не боевой, а эксплуатации
От badger
К hunter019 (26.07.2004 18:47:54)
Дата 26.07.2004 21:03:08

Re: не забывайте...

>Завершение испанской эпопеи показало, что И-16 уступает Ме-109е,

Много было в Испании Ме-109е? :)
Были ли на момент его появления наши пилоты там? :)


>СБ от него уже не убежит,

А что - у нас кто-то верил на момент начала войны что СБ убежит от 109-го :D


>маневренные бипланы проигрывают быстроходным монопланам.

Там это боюсь ещё не очевидно было.


>Зимняя война показала неподготовленность ВВС к работе в реальных полевых и боевых условиях,отсутствие простейшего взаимодействия даже внутри ВВС.

Ну для этого и воевать не надо было, и так было известно :)


>Схема противодействия бомбардировочной авиации,

А какие там проблемы противодействовать истребителями бомбардировщикам? У нас 6 ИАК тоже успешно немцам противодействовал, когда те Москву захотели побомбить.


>массированное использование своих истребителей,

6 ИАК тоже массированно свои истребители использовал. Для этого надо только истребители иметь.


>наращивание сил в воздухе

Я бы не сказал что англичане применяли какое-то хитрое "наращивание" там, у нас точно так же как и у них штаб поднимал больше сил при приближениии больших групп самолётов.



>Даже на нем было чему поучиться.

Чему?


>Зная ЛТХ техники противника можно разработать рекомендации по ее уничтожению. >Вспомни рассказки про "бронированный" Ю-88.

И какой "секретный" приём можно было придумать? :)

Было два пути:

1) Улучшить стрековую подготовку летчиков
2) Усилить вооружение.

Ни для того, ни для другого немецкие самолёты не нужны были.

Да и не продавали немцы нам Ю-88 вроде.


>Это элементарное незнание техники противника. а ведь его купили еще в 1940 году, если память не изменяет. И путать ДБ-3ф с Хе-111, Пе-2 с Ме-110, а тем более свои Ер-2 долбить - это от незнания матчасти своей и противника.

Так достаточно свою технику было учить :)
Немецкая для этого не нужна - хватит фотографий :)


>Уязвимые места машин, обзор из кабин, простота/сложность пилотирования, маневренность, разгонные характеристики...

Это всё было бы интересно знать на 109Ф - но наши даже о существовании такого самолёта представления не имели, куда уж там такие подробности :)

Ме-109е был изучен и против него готовились Яки, Миги, Лагги.

Маневренность и так далее - это знать хорошо, но знать тактику противника намного полезнее.


В реале вопрос стоял намного проще:

Удар в рельс возвестил о конце перекура. Начались занятия по тактике. Проводил их командир эскадрильи. Мы уже знали: если занятия ведет Жизневский, проверка будет основательная. [13]

Капитан вытащил из планшета справочник и аккуратную тетрадь с записями.

— Младший лейтенант Гичевский, расскажите нам о «сто девятом».

Гичевский, обычно спокойный и немногословный, не раз уже отвечавший на этот вопрос, поднял глаза к потолку и завел монотонным голосом:

— «Мессершмитт — сто девять» с мотором Даймлера-Бенца в тысячу семьдесят лошадиных сил развивает максимальную скорость пятьсот семьдесят километров в час.

Скороговоркой Павел перечислил другие характеристики немецкого истребителя и умолк.

— Это все? — спросил Жизневский.

Гичевский молчал. Капитан заглянул в справочник и поднял младшего лейтенанта Яковлева.

— О чем не сказал Гичевский?

— Следует добавить, что «мессершмитт» — свободно несущий моноплан, а его посадочная скорость — сто двадцать километров в час.

— Все?

— Теперь все.

— А длина?

— Виноват, — поправился Яковлев, — длина восемь метров семьдесят шесть сантиметров.

За задним столом громко заспорили Сдобников и Крейнин. Раздался смешок.

Командир эскадрильи недовольно посмотрел на «галерку».

— Лейтенант Крейнин, в чем преимущество нашего истребителя перед «мессершмиттом»?

— В двух крыльях и в маневренности, — не задумываясь выпалил тот.

— Я вас серьезно спрашиваю, товарищ лейтенант.

— Я вам серьезно отвечаю, товарищ командир. Если на нашем истребителе повредят одну плоскость, в запасе останется три, а у «мессершмитта» — только полкрыла.

Крейнин отвечал так невозмутимо, что по его лицу нельзя было понять, смеется он или говорит всерьез.

Мы молчали, поглядывая то на командира эскадрильи, то на Крейнина.

— Товарищ командир, разрешите? — вскочил Дементьев и затараторил: [14]

— Основное преимущество «чайки» перед «мессершмиттом» заключается в скорострельности и секундном залпе в триста семьдесят граммов как основном факторе, важном для победы в бою.

— Совершенно верно, — резюмировал Жизневский. — В мире нет скорострельнее нашего оружия.

— Большая скорострельность, — не унимался Дементьев, ободренный похвалой командира, — увеличивает вероятность попадания. Дал очередь перед носом противника, он и вскочит в сноп огня.

Сейчас над таким ответом летчики хохотали бы до упаду. А ведь большинство из нас именно так и представляло тогда победу в бою: длинная очередь по противнику, лобовая атака — это считалось основным арсеналом тактических приемов.

По рукам ходили затертые до дыр газеты и журналы, в которых описывались, неотразимые лобовые атаки известных наших летчиков, воевавших в небе Испании и на Халхин-Голе. Для нас это были непревзойденные примеры героизма.

Вспоминая сейчас то время, удивляешься, как примитивно мы изучали тактику! О противнике мы не знали ничего. В каких боевых порядках летают немецкие самолеты? Как они атакуют цели, ведут воздушные бои? Представление обо всем этом было самое что ни на есть смутное.

А групповой воздушный бой? Я, например, отвечал Жизневскому на этот вопрос так:

— Групповой воздушный бой проводится двумя группами. Скоростные истребители «И-16» ведут бой на вертикалях в верхнем ярусе. Мы же на «чайках», как более маневренные, деремся внизу на виражах или боевых разворотах.

Боев со скоростными истребителями мы никогда не проводили и знали о них опять-таки по слухам да по событиям в Монголии.

Каждый считал своим долгом высказать собственное мнение о воздушном бое. Некоторые, например, полагали, что успех боя зависит главным образом от умения резко пилотировать самолет. Особенно об этом любили поговорить Дементьев и Тетерин.

Летчики знали, что ни тот, ни другой не умеют хорошо пилотировать в зоне, самолета побаиваются, и не [15] очень-то прислушивались к их разглагольствованиям. А Хархалуп — тот прямо рубил с плеча: подобную теорию, говорил он, могут проповедовать только трусы, а настоящий летчик обязан выжимать из истребителя все, на что тот способен.


http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/01.html

Простейшего понимания не было, а не каких-то "магических" наставлений в 1000 страниц, которые летчиков бы заставили учить наизусть.

Никакие наставления радиостанций на каждом самолёте, которые были у немцев, и которых не было у нас не заменят, хоть тресни.


>Да просто насколько сидение пилота удобно, когда задница болеть начинает, и что видит стрелок бомбера из своей кибитки и насколько пулемет повернуть сможет
>Это и есть опыт, но уже не боевой, а эксплуатации


Сектора обстрела знать конечно хорошо, остальное - нафиг не нужно.
От Oleg
К badger (26.07.2004 21:03:08)
Дата 26.07.2004 22:13:55

Просто кстати...

Ю-88 был куплен, и 109Е аж 4 штуки и еще перспективный Хе100, а Ю-87 не взяли из-за устарелости.

Затем выпустили по всем машинам описания. Но секретные - а следовательно их никто толком прочитать в частях не смог. Затем опомнились только в ходе боев и эти описания - почти слово-в-слово стали публиковать открыто.

Из техники - взяли на вооружение управление мотором с 109е и на Як-3/9 уже было сходство. Но лично я видел только один пример полного тождеста - дужка руля направления на Як-7 сделана как на Ишаке - гнутая формованная алюм платина, а на Яке-9 - уже гнутая труба со вкладышами - как на 109е. Ну и ручка управления с Ме-109 - у нас она пошла с 1943 и называлась Р-1 - дошла аж до МиГ-17. Вот и весь опыт перенятый от купленных в 1940 немцев. Ну и тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно.

А по тактике только с 1942 начинают попадаться рисованные описания боев - т.е. начали думать об изучении тактики.До этого все больше на словах все было
От Serge Turchin
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 12:36:59

Re: Просто кстати...

>Ну и ручка управления с Ме-109 - у нас она пошла с 1943 и называлась Р-1 - дошла аж до МиГ-17. Вот и весь опыт перенятый от купленных в 1940 немцев. Ну и тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно.

Нда? А автомат пикирования, содранный с аналогичного Ju-88 на том же Пе-2? А схема расположения экипажа на Ту-2 по "по типу Ju-88? А "солдатики"-индикаторы выпуска шасси на Яках? А общее понимание того, что маневренность и продольная статическая неустойчивость не совсем одно и то же?

Почему-то переработанная схема шасси на И-180 называлась "по типу Не-100". На ДБ-3Ф новая носовая пулеметная установка тоже почему-то называлась "по типу Хейнкель".

Если сделать в Родионове поиск по словосочетанию "по типу", то вывалится куча ссылок на тему запросов о переделке разъемов электрооборудования, механизма выпуска хвостового колеса, автоматических предкрылков, управления огнем "по типу Мессершмидт" и т.п. Так что влияние закупок 40 г было немаленьким.

Более того, видимо оно повлияло и на более поздний послевоенный период, поскольку опыта построения современных цельнометаллических конструкций самолетов-истребителей у нас не было до 45-46 гг, хотя тут конечно помогли и многочисленные трофеи.


Причем сильно подозреваю, что это только верхний очевидный слой заимствований, скорее всего на уровне мелких узлов их было еще больше.
От Oleg
К Serge Turchin (27.07.2004 12:36:59)
Дата 27.07.2004 17:09:18

Влияние немцев в целом или после закупок 1940?

"тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно" - "автомат пикирования, содранный с аналогичного Ju-88"
Об лжном и том же разными сдловами...

Ту-2 - да наверно - "по типу Ju-88

"солдатики"-индикаторы выпуска шасси на Яках? А где они на немцах???

маневренность и продольная статическая неустойчивость не совсем одно и то же? ну дак это Поликарпов еще в И-180 похоже понял???

И-180 - 1938 - шасси "по типу Не-100" - закупленного в 1940!!

ДБ-3Ф новая носовая пулеметная установка тоже почему-то называлась "по типу Хейнкель" - думаю по испанскому....

>Более того, видимо оно повлияло и на более поздний послевоенный период, поскольку опыта построения современных цельнометаллических конструкций самолетов-истребителей у нас не было до 45-46 гг, хотя тут конечно помогли и многочисленные трофеи.

Не думаю... посмотрите материалы ЦАГИ - до 1942 года - описания немцев. С 1942 по 1945 - американские самолеты. Затем снова немцы - но уже реактивные.

ИМХО американцы повлияли не меньше немцев..

Так что - нет противоречий - если рассматривать влиян ие закупок 1940 отдельно
От Serge Turchin
К Oleg (27.07.2004 17:09:18)
Дата 27.07.2004 17:42:04

Re: Влияние немцев...

>"тормозной автомат-решетки на Пе-2 конечно" - "автомат пикирования, содранный с аналогичного Ju-88"
>Об лжном и том же разными сдловами...

Решетка - это решетка, простой механический элемент.

А система управления решеткой - это несколько иное.


>Ту-2 - да наверно - "по типу Ju-88

>"солдатики"-индикаторы выпуска шасси на Яках? А где они на немцах???

На мессершмитте, если память не изменяет. Еще у Соболева что-ли отмечается этот элемент, простотой которого были удивлены наши конструкторы.


>маневренность и продольная статическая неустойчивость не совсем одно и то же? ну дак это Поликарпов еще в И-180 похоже понял???

Поликарпов - это далеко не вся авиационная наука СССР. Потом я не уверен, что на И-180 так уж сразу радикально поменялись центровки - нужно посмотреть по источникам.

Фактом остается то, что по результатам испытаний немецкой техники было выяснено что немцы не используют экстремальных центровок и их самолеты намного легче в пилотировании в сравнении с нашими. В том числе и по этому. Это было типа откровения.

>И-180 - 1938 - шасси "по типу Не-100" - закупленного в 1940!!

Гм. Внимательнее пожалуйста. Первый И-180 действительно разбился в конце 38-го. Но в 40 году проходил испытания и доводку его очередной вариант, причем нос в нос с И-26, между прочим. Причем именно после известной аварии несколько ранее у Супруна на И-180 с поломкой шасси - его толи собирались доработать, то ли дорабатывали "по типу НЕ-100". Изначально-то там "пирамидальное" было. Я это не сам придумал, а процитировал по документу из архива Родионова.



>ДБ-3Ф новая носовая пулеметная установка тоже почему-то называлась "по типу Хейнкель" - думаю по испанскому....

Скорее всего это действительно идет от испанского Не-111.

>>Более того, видимо оно повлияло и на более поздний послевоенный период, поскольку опыта построения современных цельнометаллических конструкций самолетов-истребителей у нас не было до 45-46 гг, хотя тут конечно помогли и многочисленные трофеи.
>
>Не думаю... посмотрите материалы ЦАГИ - до 1942 года - описания немцев. С 1942 по 1945 - американские самолеты. Затем снова немцы - но уже реактивные.

>ИМХО американцы повлияли не меньше немцев..

Конечно. Прицелы американские на Ил-28 в лучшем виде применялись, да наверное и позднее.

>Так что - нет противоречий - если рассматривать влиян ие закупок 1940 отдельно

Так а в чем противоречия - драли всегда. И раньше и позднее. И глупо было бы не воспользоваться такой халявой, тем более что у немцев было что драть.
От Oleg
К Serge Turchin (27.07.2004 17:42:04)
Дата 27.07.2004 20:31:28

на 109 нет солдатиков на шасси

Знаю этот самолет- как свои первые Жигули - гарантирую что солдатиков там нет.
От ZaReznik
К Oleg (27.07.2004 20:31:28)
Дата 27.07.2004 20:33:57

Re: на 109...

>Знаю этот самолет- как свои первые Жигули - гарантирую что солдатиков там нет.
А на остальных немецких машинах, которые наши изучали?
Не-100? Bf-110?
От Oleg
К ZaReznik (27.07.2004 20:33:57)
Дата 27.07.2004 22:40:38

на 110м не видел за остальные не скажу 100% (-)
От Динамик
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 09:57:26

Да что там немецкие самолеты!

>Затем выпустили по всем машинам описания. Но секретные - а следовательно их никто толком прочитать в частях не смог. Затем опомнились только в ходе боев и эти описания - почти слово-в-слово стали публиковать открыто.

В частях даже не было описаний НАШИХ самолетов. Вот Покрышкин и сбил Су-2. А ведь в ЦАМО лежит книжка, где ВО ВСЕХ РАКУРСАХ расписаны наши самолеты. И Су-2, и Ил-2 и прочее и прочее. Только вот дата выпуска на ней стоит 21 июня 1941 года. Интересно, а раньше было что-либо издано подобное? Если мне память не изменяет, Су-2 был принят на вооружение не в 41-м году.
От Мансур Мустафин
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 08:43:26

Про Bf.109E

Привет!

Вf.109 E-1 Эрла все равно не собирала, все единички были собраны на Мессершмитте в Аугсбурге (14), Аго(80), Физелере(447), Арадо(442) и Фокке-Вульфе(90).

А вот Bf.109E-3 Эрла выпустила 812 штук, что больше почти в 2 раза чем остальные (Мессершмитт в Аугсбурге - 35, Мессершмитт в Регенсбурге - 75, Винер-НойштадтФлюгцойгверке - 249 - всего 359 самолетов)

Bf.109Е-3а на экспорт было сделано 75 штук и куда они пошли конкретно неизвестно, бо в Швейцарию уехало в общей сумме 80 машин (56 машин в 1939 г и 24 в 1940 г), в Югославию 73, в Испанию 44, Румынию - 50 (11 в 1940 г 39 в 1941 г), Японию - 12 (10 в 1940 г, 2 в 1941 г), Болгария 19 (10 в 1940 г, 9 в 1941 г), СССР - 3(а мы по нашим документам получили 5 - и кто были те 2 пьяных грузчика? :)) )

Дальше все интересней - E-4 собственно Эрла выпустила немного - 96 меньше четвертой части от Мессершмитта+Арадо+ВНФ (еще 400 штук), зато от души повеселилась на 7-х выпустив 106 самолетов (что не так уж много из 452-х 7-рок), Но все эти 106 были _переоборудованы_ из уцелевших E-1 и E-3.

С Уважением, Мансур.
От badger
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 27.07.2004 03:04:54

Re: Просто кстати...

>Ю-88 был куплен, и 109Е аж 4 штуки и еще перспективный Хе100, а Ю-87 не взяли из-за устарелости.

ОК, спасибо, а Хе-111 не купили разве?


>Затем выпустили по всем машинам описания. Но секретные - а следовательно их никто толком прочитать в частях не смог. Затем опомнились только в ходе боев и эти описания - почти слово-в-слово стали публиковать открыто.

Что бы эти открытые публикации дали полезного летчикам в частях?


>Из техники - взяли на вооружение управление мотором с 109е и на Як-3/9 уже было сходство. Но лично я видел только один пример полного тождеста - дужка руля направления на Як-7 сделана как на Ишаке - гнутая формованная алюм платина, а на Яке-9 - уже гнутая труба со вкладышами - как на 109е. Ну и ручка управления с Ме-109 - у нас она пошла с 1943 и называлась Р-1 - дошла аж до МиГ-17.



У Степанца по мелочи кой-чего упоминаеться ещё:

установлен легкосъемный кок винта по типу Ме-109 ;
Патрубки заключены в обтекатели по типу Me-109;

То есть то что могли/нужно было и успели - то содрали.


>Вот и весь опыт перенятый от купленных в 1940 немцев.

Сколько времени и возможности было - столько и переняли.






>А по тактике только с 1942 начинают попадаться рисованные описания боев - т.е. начали думать об изучении тактики.До этого все больше на словах все было
От Oleg
К badger (27.07.2004 03:04:54)
Дата 27.07.2004 07:20:08

Re: Просто кстати...

Не уверен насчет Хе-111 - уже был один из Испании - а следующий вроде из под Сталинграда

Главное для строевиков в описаниях были ТТХ и подробно - схемы бронирования и масло-топливо-боезапас-обзор. Вот и полезного летчикам в частях...

Сколько времени и возможности для передера было около 6-9 мес - в те времена -достаточно много.
От badger
К Oleg (27.07.2004 07:20:08)
Дата 27.07.2004 07:25:54

Re: Просто кстати...

>Главное для строевиков в описаниях были ТТХ

Я там выше цитировал Речкалова, как их заставляли те самые ТТХ зубрить :D
Вопрос только много ли пользы им было от ТТХ Ме-109е и Ю-88


>и подробно - схемы бронирования и масло-топливо-боезапас-обзор. Вот и полезного летчикам в частях...

Полезная вещь, но намного полезнее вооружение иметь нормальное вместо пулемётов и хотя бы 10 воздушных стрельб на летчика.



>Сколько времени и возможности для передера было около 6-9 мес - в те времена -достаточно много.

Ручки передрать конечно достаточно :)

Только проблема с нашей авиацией была не в ручках, увы.
От Claus
К badger (27.07.2004 07:25:54)
Дата 28.07.2004 09:25:08

На самом деле вооружение всех наших новых типов истребителей немцам было адекват

На самом деле вооружение всех наших новых типов истребителей немцам было адекватно. Только трехточечный МиГ был слабее чем Ме-109 вооружен, да и то от Ме-109Ф с 15мм пушкой он не сильно отличался.
От badger
К Claus (28.07.2004 09:25:08)
Дата 28.07.2004 09:35:17

Угу. Жаль только что основу авиации отнюдь не эти машины составляли

>На самом деле вооружение всех наших новых типов истребителей немцам было адекватно.

И вот те самолёты которые составляли основу авиации вооружены были отнюдь не фонтан, хотя возможность их перевооружить в принципе была.

> Только трехточечный МиГ был слабее чем Ме-109 вооружен, да и то от Ме-109Ф с 15мм пушкой он не сильно отличался.

Есть мнение что Ме-109Ф с 15 мм МГ-151 на самом деле летало очень немног и очень недолго, по той простой причине что Ф-4 пошёл в части ещё в июне 41, а МГ-151/20 из МГ-151 получалась простой заменой ствола (+ ещё пары мелких деталей) в полевых условиях за пару часов.


Да и трех-точечных МиГов было далеко не большинство.
А большинство было с вооружением 2хШКАС как ни странно:

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html
см. таблицу Состав стрелкового и реактивного вооружения истребителей МиГ-3 выпуска 1940 - 1942 гг.
От А.Н.Платонов
К Oleg (26.07.2004 22:13:55)
Дата 26.07.2004 22:40:22

Re: Просто кстати...

>Ю-88 был куплен, и 109Е аж 4 штуки и еще перспективный Хе100, а Ю-87 не взяли из-за устарелости.
>Затем выпустили по всем машинам описания.

Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.
От hardy
К А.Н.Платонов (26.07.2004 22:40:22)
Дата 28.07.2004 15:47:09

Re: Просто кстати...

>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.

И.Ф.Петров:
"Авиационную группу, в которую вошел и я, немцы пустили на крупнейшие заводы — Мессершмитта, Хейнкеля, Дорнье, Фокке-Вульфа. Нам показали столько всего, что это насторожило нашего руководителя А И Гусева. У него сложилось впечатление, что нас обманывают, что показанные нам самолеты — устаревшие, покупать их не следует. Однако мы, члены группы, с пристрастием осмотрев цеха и увидев детали незавершенного производства, пришли к другому выводу это новейшая техника, основа вооружения «Люфтваффе».
Так мы и доложили ЦК партии. В марте 1940 года в Германию была послана вторая комиссия. Меня назначили заместителем руководителя ее авиационной группы.
Мы вновь осмотрели множество заводов, лаборатории, испытательных станций, встретились с конструкторами, с производственниками и в результате не только ознакомились с имеющимися конструкциями, но и увидели перспективу их развития на несколько лет.
Было решено купить у немцев по два экземпляра их основных бомбардировщиков, в том числе пикирующих, по пять экземпляров истребителей, два учебных самолета. Закупку и отправку самолетов в Москву поручили мне. Со мной остались летчик-испытатель С. П. Супрун, инженер торгпредства СССР В. К. Михин, переводчица Н. Н. Перлова и еще несколько специалистов."

Отсюда возникает вопрос: сколько реально было закуплено 109Е-3 и как их испытывали.
Меня терзают сильные сомнения, что из пяти закупленных машин на ЛТХ гоняли одну-единственную.
От badger
К А.Н.Платонов (26.07.2004 22:40:22)
Дата 27.07.2004 03:05:52

Re: Просто кстати...

>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.

А в чем бестолково испытывали и почему результаты "Шне совсем корректные" ?
От А.Н.Платонов
К badger (27.07.2004 03:05:52)
Дата 27.07.2004 22:38:18

Re: Просто кстати...

>>Причем, тот же "мессер" испытали бестолково и результаты получили не совсем корректные.
>А в чем бестолково испытывали и почему результаты "Шне совсем корректные" ?
Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера". А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража. Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел. И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.
От badger
К А.Н.Платонов (27.07.2004 22:38:18)
Дата 28.07.2004 09:26:53

Re: Просто кстати...

>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".

Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?



>А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража.

По скорости - получили 440 км/ч
По фирменным данным - 500 км/ч

440 км/ч может и маловато, но Спитфаер 1 имел 280-290 mph у земли (450-467 км/ч) и на то что Ме-109е их обгоняет англичане не жаловались.

По скороподъемности - в "Самолётостроении" есть цифра 5,3-5,6 мин до 5000 метров на пятиминутном режиме.
По фирменным данным - 4,9 минуты


Время виража 26-29 cек было снято на 2200 об/мин вообще -это даже не 30-минутный режим, это Dauerleistung неограниченный по времени применения режим.


>Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел.

Есть мнение что надо смотреть конкретно условия испытаний перед тем как начинать делать выводы.

Получение довольно близкого времени набора 5000 метров четко говорит о исправности мотора.


>И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.

В чем сия некритичность заключалась?

В том что немецкие фирменные данные не подтвердились?
Так по ним он должен был 500 км/ч у земли летать, странно что они вообще Ф принимали на вооружение, у того 495 было.

Мягко говоря сказки про супер-стребитель Ме-109е на фактах не основаны.
От Динамик
К badger (28.07.2004 09:26:53)
Дата 28.07.2004 15:49:27

Re: Просто кстати...

>>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".
>
>Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?

У Степанца есть об этом. Степанец вроде бы есть в сети.
От badger
К Динамик (28.07.2004 15:49:27)
Дата 28.07.2004 16:40:11

Re: Просто кстати...

>У Степанца есть об этом. Степанец вроде бы есть в сети.

Степанец в сети конечно есть, но у Степанца ничего нет про проблемы с испытаниями Ме-109е, там говориться про проблемы с испытаниями Ме-109Ф-1 (и там действительно проблемы с мотором были неслабые :D )
От А.Н.Платонов
К badger (28.07.2004 09:26:53)
Дата 28.07.2004 10:37:58

Re: Просто кстати...

>>Насчет бестолковости - можно почитать Рабкина, он и испытывал эти "мессера".
>Рабкина в сети нет. У него там по конкретике или "лирика" просто ?
Найду у себя и выложу в копилку.

>>А насчет результатов - есть претензии к скорости на малых высотах, скороподъемности и времени виража.
>По скорости - получили 440 км/ч
>По фирменным данным - 500 км/ч
т.е. разница в 60 км/ч.

Максимальная на высоте:
- фирменная - 570,
- полученная - 550,
т.е. разница в 20 км/ч.

Не настораживает? Идем дальше.
Там же и тогда же испытывали Bf 110 с теми же моторами - получили вот что:

Максимальная у земли:
- фирменная - 560,
- полученная - 442,
т.е. разница в 18 км/ч.

Обратите внимание: если на высоте Bf 110 отстает от Bf 109 на 25 км/ч, то у земли обгоняет на 2 км/ч! И это при одинаковых моторах! Кроме того четко видно "выбивание" из общего ряда потери скорости между фирменными и полученными цифрами - везде около 20 км/ч, и только у 109-го у земли - целых 60!
What more evidence still we need?! (c) JCSS

Очевидно, что попросту мотор у этого "мессера" не выдавал положенной мощности у земли. Отсюда и провал в скорости, и меньшая скороподъемность.

>По скороподъемности - в "Самолётостроении" есть цифра 5,3-5,6 мин до 5000 метров на пятиминутном режиме.
>По фирменным данным - 4,9 минуты
>Время виража 26-29 cек было снято на 2200 об/мин вообще -это даже не 30-минутный режим, это Dauerleistung неограниченный по времени применения режим.

Т.е. на номинале, аналогично показателям, снимаемым с наших самолетов (если снимали ан форсаже, то указывали это особо).

>>Есть мнение, что движок на малой высоте недодавал мощности, а этого никто не увидел.
>Есть мнение что надо смотреть конкретно условия испытаний перед тем как начинать делать выводы.

Дык смотрел. Достаточно почитать Рабкина, чтобы сделать выводы.

>Получение довольно близкого времени набора 5000 метров четко говорит о исправности мотора.

Во-первых, разные ЛТХ снимали на разных машинах. Во-вторых, нет данных, что на скороподъемность летала та же машина, что и на скорость.

>>И не смогли критично проанализировать полученные графики и цифры.
>В чем сия некритичность заключалась?

См. выше.

>В том что немецкие фирменные данные не подтвердились?
>Так по ним он должен был 500 км/ч у земли летать, странно что они вообще Ф принимали на вооружение, у того 495 было.
У 109Ф скорость у земли была 510 км/ч по нашим данным, а по фирменным - еще больше.

>Мягко говоря сказки про супер-стребитель Ме-109е на фактах не основаны.

Мягко говоря, я не отстаиваю тезис о супер-истребителе Bf 109E, я говорю о корректности испытаний и их результатов. Плюс могу продолжить разговор о корректности сравнения с ним наших опытных самолетов, проходивших в то время испытания в том же НИИ ВВС.
От badger
К А.Н.Платонов (28.07.2004 10:37:58)
Дата 28.07.2004 16:38:11

Re: Просто кстати...

>Найду у себя и выложу в копилку.

Спасибо заранее.



>т.е. разница в 60 км/ч.

Это по сравнению с фирменными сказками, подтверждений которым нет вообще никаких.



>Максимальная на высоте:
>- фирменная - 570,
>- полученная - 550,
>т.е. разница в 20 км/ч.

>Не настораживает? Идем дальше.

Нормальная разница, почему она должна меня настораживать? :)



>Там же и тогда же испытывали Bf 110 с теми же моторами - получили вот что:

>Максимальная у земли:
>- фирменная - 560,
>- полученная - 442,
>т.е. разница в 18 км/ч.

Надо полагать не 442, а 542 ?



>Обратите внимание: если на высоте Bf 110 отстает от Bf 109 на 25 км/ч, то у земли обгоняет на 2 км/ч! И это при одинаковых моторах! Кроме того четко видно "выбивание" из общего ряда потери скорости между фирменными и полученными цифрами - везде около 20 км/ч, и только у 109-го у земли - целых 60!

Не понял - откуда 25 км/ч разницы на высоте то взялось? При сравнении с заявляемыми фирмой 570 км/ч? :)

Наши намеряли на высоте:
542 км/ч для Ме-110
546-550 км/ч для Ме-109е
Вполне сопоставимые цифры, как и у земли.


А насчёт 20 км/ч для Ме-110 против 60 км/ч для Ме-109 - ну так пропиарен 110-ый значит был настолько меньше :D



>What more evidence still we need?! (c) JCSS

Указания на то что 109-ый делал например Спитфаеры у земли. Мне пока такого не встречалось. Собственно современные источники более чем на 460-470 км/ч для Ме-109е-3 и не претендуют.



>Очевидно, что попросту мотор у этого "мессера" не выдавал положенной мощности у земли. Отсюда и провал в скорости, и меньшая скороподъемность.

:)

Я пока никаких нестыковок серъезных, которые заставляли бы придумывать проблемы с
мотором не вижу. Не будем умножать сущности без необходимости.


>Т.е. на номинале, аналогично показателям, снимаемым с наших самолетов (если снимали ан форсаже, то указывали это особо).

Ну 23,9 сек например в "Самолётостроении" упоминаеться. Правда не особо понятно на каком режиме.

А какие именно наши самолёты вы имели в виду кстати?



>Дык смотрел. Достаточно почитать Рабкина, чтобы сделать выводы.

У Рабкина указываються давления наддува и обороты? :)



>Во-первых, разные ЛТХ снимали на разных машинах. Во-вторых, нет данных, что на скороподъемность летала та же машина, что и на скорость.

В третьих нет данных что машина летавшая на скороподъемность не летала на скорость.



>См. выше.

Не увидел.



>У 109Ф скорость у земли была 510 км/ч по нашим данным,

Британские данные :

http://www.lanpartyworld.com/smallwoy/109Ftrial4.JPG,

(в конце запятую убрать для показа)


303 mph = 487 км/ч

Немецкие данные:

http://www.lanpartyworld.com/ww2/files/109f/Bf109F2_gesch.html

Указано 507 км/ч получено на взлетном режиме - 1,42 ата 2600 об/мин.

А внизу страницы первое примечание - то что используеться реально 1,35 ата для взлетного режима.



>а по фирменным - еще больше.

А в таком случае ценность этих "данных" такая же как у 500 км/ч для Ме-109е



>Мягко говоря, я не отстаиваю тезис о супер-истребителе Bf 109E, я говорю о корректности испытаний и их результатов.

В том-то и проблема что если Ме-109е не был тем супер-истребителем под который его пиарили немцы - результаты наших тестов вполне приемлимы.



>Плюс могу продолжить разговор о корректности сравнения с ним наших опытных самолетов, проходивших в то время испытания в том же НИИ ВВС.

И что там?