От hunter019
К amyatishkin
Дата 25.06.2004 13:31:41
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Не понял

>Графы
>- б/в вылетов всего
За период ВОВ
>- пикирований за апрель-май
Количество бомбоударов с пикирования всего за ВОВ/количество бомбоударов с пикирования за 40 дней апреля месяца

>Количества вылетов всего за эти ~40 дней не указывается
В списке не дается
>>Обращаю внимание на кол-во вылетов возд стрелков
>Тоже не понял. Развейте мысль.
Была дискуссия о краткосрочности жизни возд стрелков, правда с ил-2. Вот опровержение данного тезиса, правда по бомберам
От Pavel
К hunter019 (25.06.2004 13:31:41)
Дата 25.06.2004 16:40:06

Re: Не понял

>Была дискуссия о краткосрочности жизни возд стрелков, правда с ил-2. Вот опровержение данного тезиса, правда по бомберам
Какого тезиса? Вроде как все признали, что 1:7(летчики / стрелки) это чушь, скорее ну, 1:2.И все-таки бомберы совсем другое, здесь вероятность погибнуть, что стрелку, что летчику практически одинаковая.На Ил-2 же, летчик защищен гораздо лучше стрелка.И то потери стрелков за всю войну почти равны потерям летчиков.Если учесть, что в первой половине войны Илы были одноместными, получается, что вероятность гибели стрелка выше, но ведь не в семь раз.
Павел.
От hunter019
К Pavel (25.06.2004 16:40:06)
Дата 25.06.2004 16:49:34

Вот и я говорю - 1/1 по статистике. (-)
От Константин Чиркин
К hunter019 (25.06.2004 16:49:34)
Дата 25.06.2004 18:55:10

Re: Не,всётаки 1/2 или 1/3.В первую очередь выбивали стрелков

Приветствую.А пилот после этого мог и сманеврировать и уйти.Примеров масса.
От amyatishkin
К Константин Чиркин (25.06.2004 18:55:10)
Дата 26.06.2004 05:34:41

Re: Не,всётаки 1/2...

>Приветствую.А пилот после этого мог и сманеврировать и уйти.Примеров масса.

Сомнительно это очень. Т.е. потери стрелков (кстати - и штурманов )могли значительно превысить потери летчиков только на одиночных машинах, а на летающих в строю разница будет значительно меньше.

Я бы сказал для стрелков - +20-30% от потерь летчиков, для штурманов - +10-20%

Но посчитать это достаточно сложно. И.Уткин привел роспись потерь ШАПа, по которой на двухместных Илах летчиков погибло на 3 больше. Можно назвать нехарактерным, но учитывать надо.
От hunter019
К amyatishkin (26.06.2004 05:34:41)
Дата 26.06.2004 17:10:30

мужички, я же не голословно, а на основании потерь 277, 281шад, 4 гшад

Привет всем!
и разрозненных полков на основании книг учета потерь летного состава.
Ладно, согласен на 10-20%, но не больше
В результате торгов процентная ставка может быть снижена :)
От assaur
К hunter019 (26.06.2004 17:10:30)
Дата 26.06.2004 18:44:31

Re: мужички, я...

>Привет всем!
>и разрозненных полков на основании книг учета потерь летного состава.
Я так думаю, что повышенная смертность стрелков возникала в результате оборонительного воздушного боя. В документах отмечены отдельно потери от ЗА или ИА? Нельзя ли кусочек посмотреть?
От amyatishkin
К assaur (26.06.2004 18:44:31)
Дата 26.06.2004 20:02:18

Re: мужички, я...

>Я так думаю, что повышенная смертность стрелков возникала в результате оборонительного воздушного боя. В документах отмечены отдельно потери от ЗА или ИА? Нельзя ли кусочек посмотреть?

Почему же - погибший над целью от осколка ЗА стрелок или штурман привозится домой, а при потере летчика (и невозможности штурмана взять управление) - самолет сбит над территорие противника - скорее всего штурман и стрелок тоже окажуться в потерях, даже если и выпрыгнут.

ЗЫ. Еще прочитал про такой вариант потери - при пикировании на отрицательной перегрузке стрелков вырывает из кабины из-за плохо прилаженных люков. Это для Пе-2.
От assaur
К amyatishkin (26.06.2004 20:02:18)
Дата 26.06.2004 22:43:22

Re: мужички, я...


>Почему же - погибший над целью от осколка ЗА стрелок или штурман привозится домой, а при потере летчика (и невозможности штурмана взять управление) - самолет сбит над территорие противника - скорее всего штурман и стрелок тоже окажуться в потерях, даже если и выпрыгнут.
Насчет ЗА я маленько погорячился. Все-таки защищенность стрелков броней была меньше, чем у летчика. К тому же многие стрелки снимали фонарь своей кабины, считая что он сильно снижает эффективность действий. И еще во время выхода из пикирования над целью огонь с земли был для стрелков опаснее, чем для летчиков. Не знаю каково было бронирование снизу, но кустарные меры для ее усиления применялись (на пол клался бронещиток от двигателя).
>ЗЫ. Еще прочитал про такой вариант потери - при пикировании на отрицательной перегрузке стрелков вырывает из кабины из-за плохо прилаженных люков. Это для Пе-2.
На Ил-2 стрелков при резком маневрировании тоже выбрасывало из кабины. У Лядского описано не менее двух случаев. Но на Пе-2 это из рук вон, пропадает вера в надежность техники.
От amyatishkin
К hunter019 (26.06.2004 17:10:30)
Дата 26.06.2004 17:18:16

У меня цифирь оценочная

"Я так вижу"
От assaur
К amyatishkin (26.06.2004 05:34:41)
Дата 26.06.2004 13:54:20

Re: Не,всётаки 1/2...


>Сомнительно это очень. Т.е. потери стрелков (кстати - и штурманов )могли значительно превысить потери летчиков только на одиночных машинах, а на летающих в строю разница будет значительно меньше.
Соотношение потерь пилот/стрелок по-моему колебалось в зависимости от года войны и театра военных действий. Удивился и порадовался прочитав в интервью Хухрикова, что при его 88 б/в воздушных боев ему вести не пришлось (это 44-45 годы). Но в том же 45-м Сивков в одном из вылетов без прикрытия, приняв неверное решение, потерял 11 самолетов из 12 (был атакован "фоккерами").
А вот у будущего маршала Ефимова несколько десятков в/боев, 7 сбитых и он всю жизнь гордился тем, что потерял только одного стрелка (тяжелое ранение).
От Константин Чиркин
К amyatishkin (26.06.2004 05:34:41)
Дата 26.06.2004 11:58:22

Re: Да,что-то я погорячился-на 20,30% (-)
От Hippo
К Константин Чиркин (25.06.2004 18:55:10)
Дата 25.06.2004 22:23:39

Ну почему вам так хочется убивать только стрелков?

>Приветствую.А пилот после этого мог и сманеврировать и уйти.Примеров масса.

А стрелок мог покинуть самолет, а летчик ...
и т.д.
Масса примеров когда умирающий летчик довозил раненного стрелка, или не покидал поврежденный самолет потому, что стрелок не мог.
Пока статистика не показывает большую смертность стрелков. Скажем от 1:1 до 1:2.
Будем набирать статистику дальше.
С уважением Hippo
От Константин Чиркин
К Hippo (25.06.2004 22:23:39)
Дата 26.06.2004 00:57:56

Re: Да в своё время у Суханова М.Ф. смотрел статистику по 12ГвППБ (-)
От hunter019
К Константин Чиркин (26.06.2004 00:57:56)
Дата 26.06.2004 17:11:17

А по каким документам? (-)
От Константин Чиркин
К hunter019 (26.06.2004 17:11:17)
Дата 26.06.2004 20:03:57

Re: Ну,он же председатель ветеранов полка.У него было много по полку (-)
От Pavel
К Константин Чиркин (25.06.2004 18:55:10)
Дата 25.06.2004 20:48:07

Третий раз пишу, все вылетает(+)

>Приветствую.А пилот после этого мог и сманеврировать и уйти.Примеров масса.
Конечно, могло быть(и было!) и такое.Но полагаю, что психологический эффект от того что привозили мертвого стрелка был не малый(мертвый летчик понятно не долетал).Отсюда все и пошло.У тех же Перова и Растерина есть примеры типа: Потеряно 13 машин, 10 летчиков, 11 стрелков.ИМХО и 1/2 слишком много.
Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (25.06.2004 20:48:07)
Дата 25.06.2004 21:07:04

Re:Психология,дело тонкое

Приветствую.Некоторые,как Новицкий Е.Г. предпочитали летать без стрелков,но это на Ил-2.На бомберах после гибели члена экипажа-пили.Вот к примеру,Вы-пилот,у Вас убили стрелка,так что Вы и руки опустите?Нет,просто появится злость.
От Pavel
К Константин Чиркин (25.06.2004 21:07:04)
Дата 25.06.2004 21:24:06

Re: Re:Психология,дело тонкое

>Приветствую.Некоторые,как Новицкий Е.Г. предпочитали летать без стрелков,но это на Ил-2.На бомберах после гибели члена экипажа-пили.Вот к примеру,Вы-пилот,у Вас убили стрелка,так что Вы и руки опустите?Нет,просто появится злость.
Конечно, так и было бы.Насчет, пилотов летавших без стрелка - это редкие случаи имевшие место только после появления двухместных Илов.
Павел.
От hunter019
К hunter019 (25.06.2004 13:31:41)
Дата 25.06.2004 13:33:06

Все пикирования были с января 1945г (-)