От А.Н.Платонов
К All
Дата 08.06.2004 15:20:12
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Чисто Ил-4 как конкретный дальний бомбер

Вопрос такой. Сколько боевых вылетов в ВОВ совершили Ил-4 (ДБ-3, ДБ-3М, ДБ-3Ф) на дальность свыше 2000 км или с продолжительностью свыше 7 часов - в процентах или абсолютных цифрах? Заранее спасибо.
От igorGri
К А.Н.Платонов (08.06.2004 15:20:12)
Дата 08.06.2004 19:35:07

Дальний бомбер...

Свыше 7 часов? Ну это "Небо в огне" Тихомолова Вам читать надо. Конкретики правдо никакой, но он летчик ГВФ и об Ил-4 отзывается плохо, что ни тяговооруженности, ни соответственно скороподъемности.

По рейдам на Берлин, и по цифрам Шаврова, не забывайте, что Шавров теоретик, а тот же Тихомолов - практик. Еще в Средней Азии он установил, что скорость и направление ветра на разных высотах - разные, поэтому полет на Берлин проходил на малых высотах, а возвращение обратно - на больших. Это связано как раз с направлением ветра по высоте.

По дальним бомбардировщикам - не забывайте в каком загоне был Пе-8, что на него поставили, и что получили в итоге. Так что Пе-8 панацеей не был.

По Ту-2, не напомните мне, сколько раз его снимали с производства? Как минимум один раз. Перестроить процесс производства в военных условиях было практически не возможно. Я не считаю таких практически идентичных моделей, как Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, или ЛаГГ-1, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7. Достаточно посмотреть на штурмовик Су-6, или на Ил-2 с мотором воздушного охлаждения, чтобы понять, что на коренную ломку техпроцесса шли крайне не охотно. Ведь все это делали женщины, дети и старики. А нужны новые наработки, новые прессы (которые кстати заказывали до войны в той же Германии. и где большенство из них всю войну и пролежало).

А по применению авиации - читайте "Сталинские соколы" Швадебиссена, там конкретно сказано, что стратегическими задачами авиация РККА практически не занималась.

Правда надо заметить, что люфты тоже, об этом свидетельствует
Каюс Беккер Люфтваффе: рабочая высота 4000 метров Мир в войнах См Русич 2004 640
прямо сказано, что стратегические задачи решать было нечем, и они и не решались.
В результате эскадрильи люфтов за неделю уничтожали на фронте дневной выпуск Горьковского танкового завода (со слов автора), неся при этом потери, вместо уничтожения самого завода и ж/д путей.
От Serge Turchin
К igorGri (08.06.2004 19:35:07)
Дата 09.06.2004 18:37:29

Re: Дальний бомбер...

>По Ту-2, не напомните мне, сколько раз его снимали с производства? Как минимум один раз. Перестроить процесс

В войну - один раз. Причем "срезали" на взлете. Как раз в тот момент, когда уже два месяца вышли на темп 20 самолетов в месяц (примерно через полгода после начала развертывания производства вместе с постройкой завода почти на пустом месте).


>производства в военных условиях было практически не возможно. Я не считаю таких

Этот тезис требует уточнения. Во-первых перестроили завод #1 после эвакуации в Куйбышев с МиГ-3 на Ил-2, при этом самолеты далеко не идентичны, хоть и оснащаются похожими моторами. Массовое развертывание производства Ил-2 на другом (воронежском)эвакуированном заводе в тот же Куйбышев тоже произошло уже после эвакуации, а до того завод делал Ил-4 и Ер-2.

Наконец в Иркутске в 44 развернули производство Ер-2 с основательно переделанном сложным центропланом под АЧ-30. Я сильно сомневаюсь, что при этом сохранилась какая-то воронежская оснастка. Однако ж запустили и даже выпустили, по памяти сотни три. Другое дело, что лучше бы этого наверное не делали, ибо применение иркутских Ер-2 в WWII было мизерным. Но производство сильно переработанного самолета на другом заводе освоили.

Далее, производство смешанного Як-9 в Омске сменило производство металлического Ту-2. Причем где-то я читал, что переход на фанЭру потребовал от завода изрядных усилий и было достаточно тяжелым. Но производство омских Яков вполне ощутимо в конце войны.


>практически идентичных моделей, как Як-1, Як-7, Як-9, Як-3, или ЛаГГ-1, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7. Достаточно посмотреть на штурмовик Су-6, или на Ил-2 с мотором воздушного охлаждения, чтобы понять, что на коренную ломку техпроцесса шли крайне не охотно. Ведь все это делали женщины, дети и старики. А нужны новые наработки, новые прессы (которые кстати заказывали до войны в той же Германии. и где большенство из них всю войну и пролежало).
От Динамик
К igorGri (08.06.2004 19:35:07)
Дата 09.06.2004 15:17:01

Re: Дальний бомбер...

>По Ту-2, не напомните мне, сколько раз его снимали с производства? Как минимум один раз. Перестроить процесс производства в военных условиях было практически не возможно.

У меня есть книга воспоминаний ветеранов войны и труда Иркутской области. Там описан эпизод, когда инженеры едут на иркутский завод, везя в чемоданах технологию изготовлерия Ил-4, которую только еще предстоит осваивать. Причем, едут на свой страх и риск, пробираясь с приключениями через всю страну. И все это уже в разгар войны, 41-й год.
От igorGri
К Динамик (09.06.2004 15:17:01)
Дата 09.06.2004 16:09:18

А не напомните ли мне?

Сколько открылось в этот период новых заводов и сколько перестроилось старых на выпуск новой продукции. Но в 41, после начала войны небыло запущено (ИМХО, возможно не прав) ни одного принципиально НОВОГО самолета.

Сколько их было разработано в этот период, многовато...

А вот пуск заводов на базе старых, с использованием старых специалистов происходил сплошь и рядом.

Особенно это касается эвакуированных заводов и людей.

И не поверю, что группа энтузиастов сама пробралась на завод и запустила в производство самолет. Правда ссылать то было уже особо дальше некуда... (Но НКВД могло сослать и куда-нибудь в Горьковскую область)
От Динамик
К igorGri (09.06.2004 16:09:18)
Дата 09.06.2004 16:17:16

Re: А не...

>Сколько открылось в этот период новых заводов и сколько перестроилось старых на выпуск новой продукции. Но в 41, после начала войны небыло запущено (ИМХО, возможно не прав) ни одного принципиально НОВОГО самолета.

Ту-2, чем не пример? И завода по сути не было, и самолет в производстве осваивали уже в войну.

>И не поверю, что группа энтузиастов сама пробралась на завод и запустила в производство самолет.

Причем тут энтузиасты? Им сказали, они поехали. Фишка в том, что это уже была война, а на том заводе об этой технологии слыхом не слыхивали.
От karlenko
К А.Н.Платонов (08.06.2004 15:20:12)
Дата 08.06.2004 16:54:42

и чего он привезет за 2000км?

>Вопрос такой. Сколько боевых вылетов в ВОВ совершили Ил-4 (ДБ-3, ДБ-3М, ДБ-3Ф) на дальность свыше 2000 км или с продолжительностью свыше 7 часов - в процентах или абсолютных цифрах? Заранее спасибо.

Рази токма для пропаганды - скинуть ФАБ-100 и назад...
А вообще, такие вылеты "на военно-промышленные объекты" Восточной Европы совершались и в 1942, и в 1943г. Сколько - не знаю. Но вряд ли много.
Другое дело - дальняя разведка.
А вот про ТБ-3 от ветеранов приходилось слышать про ночные вылеты летом 1941г: "четыре часа туда и столько же - обратно в задней стрелковой кабине, ...а хвост на ямах бросало с амплитудой метров пять"...
От Тезка
К karlenko (08.06.2004 16:54:42)
Дата 08.06.2004 17:18:23

Согласен

Привет

> Рази токма для пропаганды - скинуть ФАБ-100 и назад...

До Берлина летали на ~900км. 2000 туда и обратно - предел практической
дальности по Шаврову (4000). В реале думаю, меньше.

> А вообще, такие вылеты "на военно-промышленные объекты" Восточной Европы
совершались и в 1942, и в 1943г. Сколько - не знаю. Но вряд ли много.

Летом 1942 5 или 6 налетов на Кенигсберг, еще вроде на Данциг летали.

С уважением.
От iggalp
К Тезка (08.06.2004 17:18:23)
Дата 09.06.2004 00:18:28

Re: Согласен

>> А вообще, такие вылеты "на военно-промышленные объекты" Восточной Европы
>совершались и в 1942, и в 1943г. Сколько - не знаю. Но вряд ли много.

>Летом 1942 5 или 6 налетов на Кенигсберг, еще вроде на Данциг летали.

ИМХО значительно больше.
Только по 45-й дивизии (а именно по 746 апДД, хотя летала вся дивизия) в 1943:
12 апреля - Кенигсберг
13 апреля - Кенигсберг
14 апреля - Данциг
15 апреля - Данциг
20 апреля - Тильзит
22 апреля - Инстербург
28 апреля - Кенигсбрег
29 апреля - Кенигсберг
3 мая - Брест
4, 5, 10 и 12 мая - надеты на ж/д узлы (по всей видимости в пределах территории СССР)
Это, правда, все на Пе-8

А далее пошла Курская битва и в основном были удары по поддержке наземных войск
От Тезка
К iggalp (09.06.2004 00:18:28)
Дата 09.06.2004 08:38:37

Re: Согласен

День добрый

Вот что есть по лету-осени 1942г.
Кенигсберг -19,24,26 июля, 18,20 августа, 5 сентября
Данциг - 19августа
Берлин - 26 августа
Будапешт - 5 сентября


С уважением
От badger
К Тезка (08.06.2004 17:18:23)
Дата 08.06.2004 19:25:18

Тихомолова читаем...

>> Рази токма для пропаганды - скинуть ФАБ-100 и назад...
>
>До Берлина летали на ~900км. 2000 туда и обратно - предел практической
>дальности по Шаврову (4000). В реале думаю, меньше.


А самолеты летят, летят, как из прорвы. Сыплются бомбы. Сотнями тонн рвутся в глубоком немецком тылу — в Восточной Пруссии, в Центральной Германии! И советский радиодиктор Юрий Левитан, которого Гитлер посулил повесить, как только немецкий сапог ступит в Москву, торжественно вещает всему миру: «Большая группа наших самолетов бомбардировала военно-промышленные объекты Берлина, Кенигсберга, Данцига, Штеттина...»

Мы, летчики, все экипажи, все, кто в данный момент находились в части, собирались возле репродуктора и слушали в строгом молчании. Да, это о нас, о нашей работе, о наших делах. Мы понимали: сейчас это сообщение Совинформбюро слушает вся страна. Слушают женщины-работницы, недавние домохозяйки, с потемневшими от (Металла пальцами и почти такими же от недоедания и недосыпания лицами, заменившие у станков мужей, готовящие оружие и боеприпасы для фронта. Колхозницы, одни в обезлюдевших деревнях кормящие армию и город, сами впрягающиеся в плуги, чтобы пахать землю, потому что лошадей почти не стало. Они слушали эту сводку, и на душе у них становилось легче: значит, не только фашисты бомбят наших, но наши им тоже дают... И пехотинцам, артиллеристам, саперам — -всем родам наземных войск, испытавшим на себе удары «юнкерсов» и «мессершмиттов», им тоже становилось веселее, и крепла вера в нашу конечную победу. Да и у самих летчиков АДД — авиации дальнего действия — распрямлялись плечи: нет, ничто не проходит бесследно, и наши жертвы тоже. Пусть не спят по ночам и трясутся от страха немецкие бюргеры. Пусть их гансы и фрицы на передовой получают из дома тревожные вести. Пусть! Мы будем еще сильнее бомбить их заводы, мосты, железнодорожные эшелоны, сеять панику в их тылу. Мы знали: бомбовые налеты нашей авиации на глубокие тылы противника производили на врагов подавляющее впечатление. Авиации у русских нет, а бомбы сыплются — и с бомбами листовки.

«И откуда они летают? — гадали фашисты. — Из-под Москвы — далеко, не хватит горючего. Может быть, из какой-нибудь нейтральной страны?»

И тут их осенила «догадка»: русские делают «челночные» рейды! Взлетают от линии фронта, летят на Берлин, бомбят, садятся в Англии. Там заправляются, подвешивают бомбы и возвращаются домой. По пути бомбят Берлин. Так, и только так!

Сегодня у нас третий налет на фашистское логово. Позади опыт: Кенигсберг, Данциг, Берлин, Будапешт. Мысленно ворошу в памяти предыдущие рейды. Может быть, что сделано не так? Нет, все как будто правильно. Найденный нами способ экономии горючего оправдал себя с лихвой. Мы возвращаемся на свой аэродром с таким остатком горючего в баках, что его хватило бы еще часа на два.

Солнце склонялось к западу. В синем небе там и сям висели облачка. Крутобокие, тугие, ослепительно белые. Мне не нравились эти лицемерно-мирные облака, ползущие с запада. Значит, там, над Балтикой, собирается гроза. Ничего хорошего.

Я взглянул на часы. До вылета оставалось сорок минут.


Облегченно вздыхаю. Чувствую себя чертовски счастливым. Задание выполнено, экипаж цел, моторы крутятся, чего еще надо? Шепчу, как молитву, заученный мною лозунг испанских антифашистов: «Но пасаран! Но пасаран!» — «Они не пройдут! Они не пройдут!». «Пасаремос!» — «Мы пройдем!».

А почему бы нет? Советские люди умеют совершать невозможное. Разве ждали нас фашисты в Берлине? Нет, не ждали. А мы пришли!

Еще в начале войны, когда самолеты Балтийского флота совершали налет на фашистское логово, командир полка бомбардировщиков Герой Советского Союза Е. Н. Преображенский рассказывал, как, выполнив задание, летчики возвращались домой буквально с несколькими килограммами горючего в баках. Это тогда, с острова Эзель. А сейчас мы на этих же машинах летаем из-под самой Москвы, и путь наш удлинился чуть ли не вдвое!

Нет. Они не пройдут. Они не пройдут! Мы пройдем!

http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/02.html


Дальность полёта очень сильно от опыта экипажа зависит...


>> А вообще, такие вылеты "на военно-промышленные объекты" Восточной Европы
>совершались и в 1942, и в 1943г. Сколько - не знаю. Но вряд ли много.

>Летом 1942 5 или 6 налетов на Кенигсберг, еще вроде на Данциг летали.

Мы втиснулись в «ЗИС».

— Ну и разговору тут о вас! — сказал капитан, когда машина выехала на шоссе. — Подумать только — от самого Берлина, да еще в таком состоянии! — И внезапно перейдя на шепот, повернулся ко мне, многозначительно поднял палец к потолку: — Звонок о вас дошел даже доверху. Во!

У меня екнуло сердце. Доверху! Может быть, после этого и мы тоже найдем свои фамилии в списках Указа Президиума Верховного Совета Союза ССР? А почему бы и нет! У нас с этим вот вылетом стало ровно пятьдесят боевых. Кроме того, из девяти глубоких рейдов на столицы и административные центры воюющих против нас государств мы сделали восемь. Из трех самых наитяжелейших рейдов нашей авиации на Берлин мы сделали три! Никто не сделал столько. Разве только молодой талантливый летчик Герой Советского Союза гвардии капитан Молодчий.


http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/03.html
От Тезка
К badger (08.06.2004 19:25:18)
Дата 08.06.2004 19:30:28

Re: Тихомолова читаем...

День добрый

Спасибо, надо все-таки классику время от времени перечитывать.

С уважением
От А.Н.Платонов
К Тезка (08.06.2004 17:18:23)
Дата 08.06.2004 17:44:46

Кстати

>До Берлина летали на ~900км. 2000 туда и обратно - предел практической
>дальности по Шаврову (4000). В реале думаю, меньше.

900 - это по прямой или по маршруту с учетом обхода зон ПВО и т.п.?

>> А вообще, такие вылеты "на военно-промышленные объекты" Восточной Европы
>совершались и в 1942, и в 1943г. Сколько - не знаю. Но вряд ли много.
>Летом 1942 5 или 6 налетов на Кенигсберг, еще вроде на Данциг летали.

В общем, слезы. А что насчет Ту-4 в морской авиации? Там была востребована большая дальность иначе, чем разведчиками?
От Тезка
К А.Н.Платонов (08.06.2004 17:44:46)
Дата 08.06.2004 18:01:41

Re: Кстати


Привет

> 900 - это по прямой или по маршруту с учетом обхода зон ПВО и т.п.?

По прямой.

> В общем, слезы. А что насчет Ту-4 в морской авиации? Там была востребована
большая дальность иначе, чем разведчиками?

В смысле? Ту-4 это песня более поздняя, самолеты совсем других классов.

С уважением.
От А.Н.Платонов
К Тезка (08.06.2004 18:01:41)
Дата 08.06.2004 18:10:15

Re: Кстати

>> 900 - это по прямой или по маршруту с учетом обхода зон ПВО и т.п.?
>По прямой.

Понятно. Тогда с учетом ломанности маршрута вполне 3.5 тыс в оба конца можно накрутить.

>> В общем, слезы. А что насчет Ту-4 в морской авиации? Там была востребована большая дальность иначе, чем разведчиками?

>В смысле? Ту-4 это песня более поздняя, самолеты совсем других классов.
Ну обписался, Ил-4, понятно же из контекста... ;-)
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (08.06.2004 18:10:15)
Дата 09.06.2004 18:23:03

Re: Кстати

>>> 900 - это по прямой или по маршруту с учетом обхода зон ПВО и т.п.?
>>По прямой.
>
>Понятно. Тогда с учетом ломанности маршрута вполне 3.5 тыс в оба конца можно накрутить.

Андрей, столько Ил-4 41 года не могли бы выдать никак, разве что с одной соткой. Не случайно ведь в мемуарах пишется про то, что в середине войны полеты стали производиться с подмосковных аэродромов. Т.е. Ил-4 середины войны сильно прибавил в запасе топлива, отчасти в оборонительном вооружении (дополнительный пулемет и стрелок), соответственно потерял в скорости.

В памяти у меня сидит полный километраж от Эзеля 1900 км, хотя я могу и ошибаться.


>>> В общем, слезы. А что насчет Ту-4 в морской авиации? Там была востребована большая дальность иначе, чем разведчиками?
>
>>В смысле? Ту-4 это песня более поздняя, самолеты совсем других классов.
>Ну обписался, Ил-4, понятно же из контекста... ;-)
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (09.06.2004 18:23:03)
Дата 09.06.2004 18:36:12

Re: Кстати

>>>> 900 - это по прямой или по маршруту с учетом обхода зон ПВО и т.п.?
>>>По прямой.
>>Понятно. Тогда с учетом ломанности маршрута вполне 3.5 тыс в оба конца можно накрутить.
>Андрей, столько Ил-4 41 года не могли бы выдать никак, разве что с одной соткой. Не случайно ведь в мемуарах пишется про то, что в середине войны полеты стали производиться с подмосковных аэродромов. Т.е. Ил-4 середины войны сильно прибавил в запасе топлива, отчасти в оборонительном вооружении (дополнительный пулемет и стрелок), соответственно потерял в скорости.

А сколько прибрел в скорости и потерял в дальности Ил-4 с М-82? Как изменились остальные ТТХ? За счет в полтора раза большей взлетной мощности движков ему можно было нарастить запас топлива, чтобы компенсировать повышенный расход или даже увеличить дальность?

>В памяти у меня сидит полный километраж от Эзеля 1900 км, хотя я могу и ошибаться.

Т.е. от Эзеля на Берлин сходить мог бы и Ту-2?
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (09.06.2004 18:36:12)
Дата 09.06.2004 18:43:23

Re: Кстати

>>>>> 900 - это по прямой или по маршруту с учетом обхода зон ПВО и т.п.?
>>>>По прямой.
>>>Понятно. Тогда с учетом ломанности маршрута вполне 3.5 тыс в оба конца можно накрутить.
>>Андрей, столько Ил-4 41 года не могли бы выдать никак, разве что с одной соткой. Не случайно ведь в мемуарах пишется про то, что в середине войны полеты стали производиться с подмосковных аэродромов. Т.е. Ил-4 середины войны сильно прибавил в запасе топлива, отчасти в оборонительном вооружении (дополнительный пулемет и стрелок), соответственно потерял в скорости.
>
>А сколько прибрел в скорости и потерял в дальности Ил-4 с М-82? Как изменились остальные ТТХ? За счет в полтора раза большей взлетной мощности движков ему можно было нарастить запас топлива, чтобы компенсировать повышенный расход или даже увеличить дальность?

Посмотри Родионова, вроде там есть письмо с обоснованием Ильюшина в нецелесообразности такой переделки. Деталей не помню, дальность падала сильно. Но Ильюшин подходил, главным образом, с позиции дальности.
>>В памяти у меня сидит полный километраж от Эзеля 1900 км, хотя я могу и ошибаться.
>
>Т.е. от Эзеля на Берлин сходить мог бы и Ту-2?

Понимаешь, если практическая дальность с бомбами у Ил-4 41 года получалась 1900 при заявленной 3300 у ДБ-3Ф 40 г (и 3800 у ДБ-3Ф 41 г выпуска), то надо наверное вводить поправку "на ветер" и для Ту-2.
От Тезка
К А.Н.Платонов (08.06.2004 18:10:15)
Дата 08.06.2004 18:25:44

Re: Кстати

Привет

> Ну обписался, Ил-4, понятно же из контекста... ;-)

Да уставший сегодня - соображаю туго. Большая дальность полета - над морем -
всегда плюс. Еще разве что способность нести минно-торпедное вооружение.

С уважением
От А.Н.Платонов
К Тезка (08.06.2004 18:25:44)
Дата 08.06.2004 18:29:17

Re: Кстати

>> Ну обписался, Ил-4, понятно же из контекста... ;-)
>Да уставший сегодня - соображаю туго.
я и сам такой... :-)

>Большая дальность полета - над морем - всегда плюс.
Не спорю. Вопрос в том, сколько таких машин было нужно. И ограничить выпуск именно этим количеством. А остальные мощности бросить на Ту-2, поскольку у меня сложилось впечатление, что в основном Ил-4 юзали как фронтовой бомбер.

>Еще разве что способность нести минно-торпедное вооружение.
Это дело наживное. Тем более, что Ту-2 мог и две торпеды волочь (если не ошибаюсь).
От Тезка
К А.Н.Платонов (08.06.2004 18:29:17)
Дата 08.06.2004 18:46:40

Re: Кстати

Привет

> Не спорю. Вопрос в том, сколько таких машин было нужно. И ограничить
выпуск именно этим количеством. А остальные мощности бросить на Ту-2,
поскольку у меня сложилось впечатление, что в основном Ил-4 юзали как
фронтовой бомбер.
>

Ну, можно по-грубому прикинуть. Минимум по одному МТАП на флот, ну или 2.
Пусть ОРАП будет, еще пару эскадрилий у командования транспорт и т.д.
Для транспортных целей сколько-то выделить (?), корпус другой собственно
ДБАПов , или больше? Можно попробовать задать первую итерацию.

С уважением
От А.Н.Платонов
К Тезка (08.06.2004 18:46:40)
Дата 08.06.2004 20:03:37

Re: Кстати

>> Не спорю. Вопрос в том, сколько таких машин было нужно. И ограничить
>выпуск именно этим количеством. А остальные мощности бросить на Ту-2,
>поскольку у меня сложилось впечатление, что в основном Ил-4 юзали как
>фронтовой бомбер.
>Ну, можно по-грубому прикинуть. Минимум по одному МТАП на флот, ну или 2.
>Пусть ОРАП будет,

ОРАП на каждый флот или на сухопутный ТВД?

>еще пару эскадрилий у командования транспорт и т.д.
>Для транспортных целей сколько-то выделить (?),

Лучше увеличить выпуск Ли-2.

>корпус другой собственно ДБАПов , или больше?

Корпуса-то зачем, от силы дивизию на весь ТВД. Надо - идем толпой на Констанцу, потом пополнились и на Север, Кенигсберг долбить.

>Можно попробовать задать первую итерацию.

Ну, если считать 5 МТАП (2 на Юге, 2 на Севере и 1 на Востоке), 3 ОРАЭ, 1 ДБД (2-3 ДБП), то получается 300 машин от силы. Если б знать требуемое количество вылетов и среднее число вылетов на потерю, то можно прикинуть годовую потребность и программу производства.
От Тезка
К А.Н.Платонов (08.06.2004 20:03:37)
Дата 08.06.2004 20:21:07

Re: Кстати

Привет
> ОРАП на каждый флот или на сухопутный ТВД?

На флот.

> Лучше увеличить выпуск Ли-2.

Боюсь упремся в невозможность оного...


> Корпуса-то зачем, от силы дивизию на весь ТВД. Надо - идем толпой на
Констанцу, потом пополнились и на Север, Кенигсберг долбить.
>

Дивизия на ТВд - плавно придем к паре другой корпусов в ДБА, ИМХО.

> Ну, если считать 5 МТАП (2 на Юге, 2 на Севере и 1 на Востоке), 3 ОРАЭ, 1
ДБД (2-3 ДБП), то получается 300 машин от силы.

Под Севером подразумевается и КБФ и КСФ? Еще надо посчитать учебный парк
машин, вещь нужная. В ДБА держать машин ИМХО больше надо. Пусть как верхняя
оценка - 700

Собственно, это практически цифра выпуска Ил-4 в 1941-42г. Точно не помню,
но порядок - около 1500 машин за эти два года.

Но главная беда - а где и как выпускать Ту-2, где моторы и самое главное -
где доводить до ума. Ведь проблемы с Ту-2 решали почти год и тут летом
1942г. его сняли с серии...
Собственно это и можно взять за реперную точку, тем более что с
истребителями вместо Ту-2 тоже не густо получилось. пусть хотя бы один завод
166 (? могу напутать) выпускает их с таким же темпом (что-то около самолета
в сутки) - что меняется? В чем выгоды и хватит ли ресурсов?

С уважением
От А.Н.Платонов
К Тезка (08.06.2004 17:18:23)
Дата 08.06.2004 17:41:59

Другими словами

можно сказать, что задачи Ил-4 можно было безболезненно переложить на Ту-2, а те немногие действительно дальние полеты с большой нагрузкой, что были на объекты Германии и над морем, можно было выполнять малым числом Ил-4 и/или несколькими Пе-8?
От Тезка
К А.Н.Платонов (08.06.2004 17:41:59)
Дата 08.06.2004 18:07:01

Re: Другими словами

Привет

> можно сказать, что задачи Ил-4 можно было безболезненно переложить на
Ту-2,

Действия Ил-4 в интересах фронта как фронтового бомбардировщика? У Ту-2 выше
бомбовая нагрузка при примерно вдвое меньшей дальности, ИМХО, вполне.
Только это в другой реальности должно произойти. Где Ту-2 брать-то...
А вот другие задачи Ту-2 решить не сможет, например, уже к партизанам
летать - не получится.

> а те немногие действительно дальние полеты с большой нагрузкой, что были
на объекты Германии и над морем, можно было выполнять малым числом Ил-4
и/или несколькими Пе-8?

Это все-таки некая альтернатива насколько я понимаю. В реале Ту-2 появился
только в конце войны.

С уважением.
От А.Н.Платонов
К Тезка (08.06.2004 18:07:01)
Дата 08.06.2004 18:15:46

Re: Другими словами

>> можно сказать, что задачи Ил-4 можно было безболезненно переложить на
>Ту-2,
>Действия Ил-4 в интересах фронта как фронтового бомбардировщика? У Ту-2 выше
>бомбовая нагрузка при примерно вдвое меньшей дальности, ИМХО, вполне.
>Только это в другой реальности должно произойти. Где Ту-2 брать-то...

Альтернативка - грубо говоря, вместо Ил-4 запускаем Ту-2, оставляя под первый от силы один заводик с мощностью около 200 машин в год.

>А вот другие задачи Ту-2 решить не сможет, например, уже к партизанам
>летать - не получится.

Сколько машин в год для этого требовалось?
И вообще, сколько Ил-4 реально было востребовано именно в качестве дальнего бомбера/торпедоносца/разведчика, по годам желательно?

>> а те немногие действительно дальние полеты с большой нагрузкой, что были
>на объекты Германии и над морем, можно было выполнять малым числом Ил-4
>и/или несколькими Пе-8?
>Это все-таки некая альтернатива насколько я понимаю.
Угу.
От Тезка
К А.Н.Платонов (08.06.2004 18:15:46)
Дата 08.06.2004 18:39:33

Re: Другими словами

Привет

> Альтернативка - грубо говоря, вместо Ил-4 запускаем Ту-2, оставляя под
первый от силы один заводик с мощностью около 200 машин в год.
>

А в каком году? В реале ведь и получилось что Омский завод и Московский 23-й
получили выпускать Ту-2 именно вместо Ил-4.

> Сколько машин в год для этого требовалось?
> И вообще, сколько Ил-4 реально было востребовано именно в качестве
дальнего бомбера/торпедоносца/разведчика, по годам желательно?
>

Серьезный вопрос, ответить не смогу сходу. Можно попробовать посчитать, но
надо до дома добраться книжки полистать.

С уважением.
От Динамик
К Тезка (08.06.2004 18:39:33)
Дата 09.06.2004 12:27:06

Re: Другими словами

>> Альтернативка - грубо говоря, вместо Ил-4 запускаем Ту-2, оставляя под
>первый от силы один заводик с мощностью около 200 машин в год.
>>
>
>А в каком году? В реале ведь и получилось что Омский завод и Московский 23-й
>получили выпускать Ту-2 именно вместо Ил-4.

В 1942-м.
На Иркутском.
От А.Н.Платонов
К Тезка (08.06.2004 18:39:33)
Дата 08.06.2004 20:07:36

Re: Другими словами

>> Альтернативка - грубо говоря, вместо Ил-4 запускаем Ту-2, оставляя под
>первый от силы один заводик с мощностью около 200 машин в год.
>А в каком году? В реале ведь и получилось что Омский завод и Московский 23-й
>получили выпускать Ту-2 именно вместо Ил-4.

Решение принимается осенью-зимой 41-го, перестройка производства - 42-й.

>> Сколько машин в год для этого требовалось?
>> И вообще, сколько Ил-4 реально было востребовано именно в качестве
>дальнего бомбера/торпедоносца/разведчика, по годам желательно?
>Серьезный вопрос, ответить не смогу сходу. Можно попробовать посчитать, но
>надо до дома добраться книжки полистать.

Буду благодарен за ответ.
От Форжер
К А.Н.Платонов (08.06.2004 20:07:36)
Дата 09.06.2004 07:25:59

Все забыли про Ер-2

Кстати, бомб.нагрузка у него превосходит Ил-4 и не уступает Ту-2.
От А.Н.Платонов
К Форжер (09.06.2004 07:25:59)
Дата 09.06.2004 08:46:36

Не забыли

Держим в уме, но пока заменой Ил-4 не ставим до выяснения вопросов по сравнительной трудоемкости и себестоимости изготовления, а также уточнения ТТХ в случае оснащения Ер-2 моторами М-82.
От badger
К А.Н.Платонов (09.06.2004 08:46:36)
Дата 09.06.2004 18:33:57

Re: Не забыли

>Держим в уме, но пока заменой Ил-4 не ставим до выяснения вопросов по сравнительной трудоемкости и себестоимости изготовления,


Я извиняюсь, вы мне недавно задавали вопрос откуда я взял стоимость Ту-2:

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/50/50080.htm

хотел ответить, но закрутился :)



И сейчас глядя на данный вопрос вспомнил.

Родионов

13 июня 1942 года начальник планово-экономического отдела НКАП Голубцов.
Дополнительный прейскурант
самолетов, моторов и планеров на 1942 год
(производства заводов НКАП)
1.     Самолеты     (без                                   
моторов) в тыс. рубл. за
единицу
Завод                     Наименование    Действ.  Цена    Примечание
                          самолетов                на
изготовит.                                договорн 1942    
                                          .        г.
                                          цены             
                          Самолет   Як-7  -        105,0   
                          (М-105П)
                          Самолет   Ил-2  480,0    257,0   
                          (М-38)
                          Самолет   Ил-2  351,5    270,0   Действующ.
                          (АМ-38)                          цена
                                                           установлена
                                                           правительств
                                                           .
                                                           прейскуранто
                                                           м с
                                                           1.VII.1941
                                                           г.
                          Самолет   Ил-4  -        430,0   
                          (2М-88)
                          Самолет   Ту-2  725,0    1000,0  
                          (2М-82)
                          Самолет   ТБ-7  3800,0   2200,0  Действ. цена
                          (4АМ-35А)
                                                           установлена
                                                           правит.
                                                           прейскуранто
                                                           м с
                                                           1.VII.1941
                                                           г.
2.   Моторы  -  в   тыс.                                   
рублей за единицу
Завод                     Наименование    Действую Цена    Примечание
                          моторов         щ.       на
изготовит.                                договорн 1942    
                                          ые       г.
                                          цены             
                          Мотор М-11      -        13,0    
                          Мотор АМ-38     -        87,0    
                          Мотор М-105Р    75,0     60,0    
3. Планеры - в тыс. руб.                                   
за единицу
Завод                     Наименование    Действую Цена    Примечание
                          планеров        щ.       на
изготовит.                                договорн 1942    
                                          ые       г.
                                          цены             
499                       Планер А-2 - 2- 7,0      10,0    
                          х местный
                          Планер КЦ-20 -  75,0     75,0    
                          20 мест.
                          Планер   БДП-2  -        90,0    
                          20 мест.
                          Планер А-7 - 7  38,0     30,0    
                          мест.
                          Планер А-7 - 7  -        40,0    
                          мест.
                          Планер А-7 - 7  -        50      
                          мест.
                          Планер Г-11  -  50,0     55,0    
                          11 мест.
                          Планер Г-11  -  -        75,0    
                          11 мест.
                          Планер Г-11  -  50,0     55,0    
                          11 мест.
Примечание:
1.  Общие  примечания  основного прейскуранта  на  1942  г.,
утвержденного распоряжением СНК от 6 мая 1942 г. за  N  639-
329сс,    распространяются   на   изделия,   включенные    в
дополнительный прейскурант.
2. Цены самолетов приняты без наземного оборудования.
3.  Цены  на планеры приняты франко - завод изготовитель,  с
тарой и упаковкой (1631,72).



Цена 42 года конечно не показатель, Ту-2 ещё фактически не освоен в массовом производстве, но всё-таки.
Интересно что цена на него повысилсь.
От Форжер
К А.Н.Платонов (09.06.2004 08:46:36)
Дата 09.06.2004 09:54:02

М-82?

Интересная идея - мог бы получиться аналог В-25, как дневной бомбер. Правда, дальность бы упала - Ил-4 с М-82 потерял в дальности что-то около 1000 км. Ер-2 в серии строился с М-105, АЧ-30Б и АМ-37. К концу войны по-моему АЧ-30Б до ума довели. А вот Ам-37 он вроде дал хорошие показатели и по дальности и по скорости (что-то около
От Тезка
К Форжер (09.06.2004 09:54:02)
Дата 09.06.2004 10:44:47

Re: М-82?

День добрый
>Ер-2 в серии строился с М-105, АЧ-30Б и АМ-37.

С АМ-37 было всего несколько машин, еще одна была с АМ-35.

>К концу войны по-моему АЧ-30Б до ума довели.

Насколько я понимаю проблем с ним было до самого конца выпуска.

>А вот Ам-37 он вроде дал хорошие показатели и по дальности и по скорости (что-то около

Дальность ЕМНИП упала, а по скорости прирост был мизерный.

С уважением
От Serge Turchin
К Тезка (09.06.2004 10:44:47)
Дата 09.06.2004 18:17:47

Re: М-82?

>День добрый
>>Ер-2 в серии строился с М-105, АЧ-30Б и АМ-37.
>
>С АМ-37 было всего несколько машин, еще одна была с АМ-35.

При этом у него сильно упала дальность - по памяти примерно до уровня Ту-2.

>>К концу войны по-моему АЧ-30Б до ума довели.
>
>Насколько я понимаю проблем с ним было до самого конца выпуска.

>>А вот Ам-37 он вроде дал хорошие показатели и по дальности и по скорости (что-то около
>
>Дальность ЕМНИП упала, а по скорости прирост был мизерный.

Я б так не сказал. В сравнении с Ер-2 с М-105 скорость поднялась с 420 на 4 км до 520 на 7 км. И даже на 4 км получился прирост в ~ 50 кмвч. Иркутский Ер-2 с АЧ-30 тоже по скорости уступал - на малых высотах 400/4 км и максимум 420 на 6 км.

>С уважением
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (09.06.2004 18:17:47)
Дата 09.06.2004 18:39:05

Re: М-82?

>>День добрый
>>>Ер-2 в серии строился с М-105, АЧ-30Б и АМ-37.
>>С АМ-37 было всего несколько машин, еще одна была с АМ-35.
>При этом у него сильно упала дальность - по памяти примерно до уровня Ту-2.

У Пе-8 при замене АМ-35А на М-82 расход существенно снизился, а скорость упала не так сильно. Т.е. на Ер-2 при замене АМ-35А или АМ-37 на М-82 мы тоже должны получить увеличение дальности, плюс улучшеные взлетные характеристики.

>>>К концу войны по-моему АЧ-30Б до ума довели.
>>Насколько я понимаю проблем с ним было до самого конца выпуска.
>>>А вот Ам-37 он вроде дал хорошие показатели и по дальности и по скорости (что-то около
>>Дальность ЕМНИП упала, а по скорости прирост был мизерный.
>Я б так не сказал. В сравнении с Ер-2 с М-105 скорость поднялась с 420 на 4 км до 520 на 7 км. И даже на 4 км получился прирост в ~ 50 кмвч. Иркутский Ер-2 с АЧ-30 тоже по скорости уступал - на малых высотах 400/4 км и максимум 420 на 6 км.

Почему не попытались поставить М-82?
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (09.06.2004 18:39:05)
Дата 09.06.2004 18:49:21

Re: М-82?

>Почему не попытались поставить М-82?

Думаю из Ер-2 пытались выжать предельную дальность, потому и ориентация на дизели. Опять же Ер-2 был заложником своей схемы, которая видимо была выбрана для улучшения взлетно-посадочных характеристик и она же сделала очень сложным процедуру перехода с оджного мотора на другой. Опять де в середине войны швецовские моторы шли на приоритетные истребители. Вообще постановка Ер-2 видимо была шагом отчаяния. Ил-4 устарел и пришел к концу резервов модернизации, Ил-6 не удался, ДВБ-102 Мясищева традиционно остался при его размерности без моторов. Правда непонятно зачем было разворачивать производство именно Ер-2. Как-то мне с трудом верится, что это делалось с прицелом на изменение отношений с союзниками.