Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Глеб Бараев
К	All
Дата	12.06.2004 10:42:19
Рубрики	1936-1945 гг.;

Вопрос о самых результативных ИАП

Наверное, каждый без труда назовет 5-ть самых результативных ИАП советских ВВС за годы ВОВ:
402 иап
5 гв.иап
16 гв.иап
9 гв.иап
32 гв.иап

А не владеет ли кто-нибудь продолжением этого списка?
Интересуют все полки, имеющие на счету не менее 270 сбитых самолетов противника.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (12.06.2004 10:42:19)
Дата	17.06.2004 19:00:33

Летчики 5 гиап (129 иап)

Онуфриенко 21+29 из них 15 в 5 гиап
Ковач 7
Бабков 15 или 23 + 11 в 5-ти полках
Кальсин 16
Мачин данных нет, но ГСС, считею пока 15
Быковский 9
Глинкин 30+4
Городничев 11 или 15
Дмитриев 15
Ефремов 12 с 133 иап
Зайцев 36+19
Кондратюк 13
Лавейкин 24+15
мастерков 18
Мещеряков 6
Песков 26
Пчелкин 14+2
Соколов 8
Сытов 25 или 26 + 4 или 9
Шардаков 20 + 6
Яременко 16 + 1
Попков 41 + 1
Орлов 14 + 8
Сивцов 23 или 28 + 7 с 867 иап

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (17.06.2004 19:00:33)
Дата	17.06.2004 19:26:36

"Сейчас мы их сравним!"(с) :))

Салют!

Этих пилотов нет в списке побед 5 гиап:
>Ковач 7
>Мачин данных нет, но ГСС, считею пока 15
>Сивцов 23 или 28 + 7 с 867 иап

>Быковский 9 - по документам 2+3

Вот список асов 5-го гиап по документам:

Анцырев 6+0
Баевский 19+1
Беляков 8+0 /не менее/
Бикмухаметов 11
Бугреев 5+1 /не менее/
Бунделев 5+0 /не менее/
Васильев 10+0 /не менее/
Ворончук 9+0 /не менее/
Глазков 5+4
Глинкин 30
Городничев 15
Гринев 13
Дмитриев 15
Ефремов 7+5
Зайцев 34+19 (вкл. в Упр. 207 иад и 1 гсак)
Ивашкевич 12+1
Игнатьев 17+7 (вкл. в 111 гиап)
Кальсин 13+2
Караев 23+1 (вкл. в 176 гиап)
Кильдюшев 8+1
Киянченко 17+4 (вкл. в 160 иап и 106 гиап)
Кондратюк 11
Лавейкин 24+13
Лавренко 9
Марисаев 5+2
Мастерков 18
Мещеряков 7
Муштаев 8+16 (вкл. в 31 иап)
Онуфриенко 17+10 (вкл. 2 лично в 31 иап)
Орлов 14+8 (вкл. в 572 иап)
Остапчук 6+1
Песков 20+6
Попков 41+1
Потехин 5+2
Пчелкин 14+2
Романов 7+4 /не менее/
Соколов 8
Сытов 26+4
Цветков 11
Шардаков 20+6
Штоколов 8+3 /не менее/
Шумилин 4+2
Яременко 10+2
Кононенко 3+4 /не менее/

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (17.06.2004 19:26:36)
Дата	17.06.2004 23:45:52

Re: "Сейчас мы...

>Этих пилотов нет в списке побед 5 гиап:
>>Ковач 7

Опечатка: Ковац Петр Семенович, капитан, 129 иап ГСС 12.04.42 посмертно

>>Мачин данных нет, но ГСС, считею пока 15

Мачин Михаил Григорьевич 5 гиап ГСС 29.05.45

>>Сивцов 23 или 28 + 7 с 867 иап
>
Сивцов Николай Степанович, 5 гиап ГСС 8.90.43

>>Быковский 9 - по документам 2+3

Быковский Евгений Власович, 5 гиап, погиб 27.04.1942 г., 14 мая 1965 года в числе награжденных к 20-летию победы посмертно награжден званием ГСС

во всех чтырех случаях информация взята из данных по ГСС.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (17.06.2004 23:45:52)
Дата	18.06.2004 00:03:10

Re: "Сейчас мы...

Салют!

>Опечатка: Ковац Петр Семенович, капитан, 129 иап ГСС 12.04.42 посмертно

В ВОВ - 4 победы. Остальные - на Халхин-Голе.

>Мачин Михаил Григорьевич 5 гиап ГСС 29.05.45

5-й ГИАК, а не гиап! Это генерал-майор, командир авиакорпуса.

>Сивцов Николай Степанович, 5 гиап ГСС 8.90.43

Ошибка. Сивцов служил только в 867-м иап (это 107-й гиап).

>Быковский Евгений Власович, 5 гиап, погиб 27.04.1942 г., 14 мая 1965 года в числе награжденных к 20-летию победы посмертно награжден званием ГСС

Цифра побед явно "допридумана" задним числом. При награждении спустя десятки лет это - типичная картина. Реально - 2+3.

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (18.06.2004 00:03:10)
Дата	18.06.2004 00:18:55

Re: "Сейчас мы...

По Мачину и Сивцову понятно.

По Быковскому и Ковацу. Выше Вы писали:

Этих пилотов нет в списке побед 5 гиап

Очевидно, это следует понимать так, что их нет в списке асов, как сбивших менее 5 самолетов противника, а в полку они все-таки служили?

Второй вопрос. Выше Вы привели список асов полка, а затем сообщили данные по двум летчикам-неасам. Очевидно, у Вас имеется полная раскладка побед полка по летчикам? А по датам и местам побед даже без фамилий летчиков?

И третий вопрос. В магаданской городской газете сообщалось, что одна из эскадрилий 5 гиап называлась "Комсомолец Дальстроя". Отражено ли это название в надписях на самолетах?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (18.06.2004 00:18:55)
Дата	18.06.2004 22:31:13

Re: "Сейчас мы...

Салют!
>По Быковскому и Ковацу. Выше Вы писали:
>Этих пилотов нет в списке побед 5 гиап
>Очевидно, это следует понимать так, что их нет в списке асов, как сбивших менее 5 самолетов противника, а в полку они все-таки служили?

Не, это следует понимать так: пилота с фамилией Ковач и 7-ю сбитыми в полку не было ;) А Ковац был - 4 победы.

А по Быковскому там отдельно значится, через строчку с исправленными цифрами побед :). Пилот такой, безусловно, в полку служил, но асом (по имеющимся в настоящий момент данным) не стал.

>Второй вопрос. Выше Вы привели список асов полка, а затем сообщили данные по двум летчикам-неасам. Очевидно, у Вас имеется полная раскладка побед полка по летчикам? А по датам и местам побед даже без фамилий летчиков?

Имеется. И по летчикам, и по датам, и по местам, и все вместе :) Но поделиться пока не могу, поскольку это "не моя (точнее - не только моя) тайна"... Но рекомендую зайти на наш сайт - там есть кое-какая информация по асам, во всяком случае, список асов 1936-1953 гг. (включая полки, в которых служили) - наиболее полный (из всех известных мне) и регулярно пополняется...

http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

>И третий вопрос. В магаданской городской газете сообщалось, что одна из эскадрилий 5 гиап называлась "Комсомолец Дальстроя". Отражено ли это название в надписях на самолетах?

Про это не в курсе, увы...
По аналогии с "Комсомольцем Заполярья" 20-го гиап?

Но возможно, речь идет просто об очередной "купленной на средства трудящихся" партии самолетов, переданных в боевую часть. Типа "Освобожденный Донбасс", "Курский колхозник" и т.д.

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (18.06.2004 22:31:13)
Дата	19.06.2004 01:37:19

Re: "Сейчас мы...

>Но рекомендую зайти на наш сайт - там есть кое-какая информация по асам, во всяком случае, список асов 1936-1953 гг. (включая полки, в которых служили) - наиболее полный (из всех известных мне) и регулярно пополняется...
> http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Зашел. Первым решил проверить Быковского. Он у Вас пока 9+0 значится:-)

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (19.06.2004 01:37:19)
Дата	19.06.2004 10:45:10

Спасибо за подсказку

Салют!
>Зашел. Первым решил проверить Быковского. Он у Вас пока 9+0 значится:-)

Действительно - потому что не хватает времени и внимания за всеми уследить ;) Обязательно уберу (возможно, временно) Быковского из списка асов в ближайшем обновлении.

МБ

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (12.06.2004 10:42:19)
Дата	16.06.2004 19:59:30

Летчики 402 ИАП

Очевидно, что высокая результативность полка в целом должна подкрепляться высокой результативностью отдельных летчиков.

Пока нашел следующих асов из этого полка:

Пивоваров - 37
Егорович - 22
Рубахин - 20
Гаврилин - 19
Груздев - 19
Калараш -17
Шпуняков - 15
Дугин - 14
Павлушкин - 13
Абрашитов - 12
Кривяков - 12
Бахчиванжи - 10
Баулин - 8

Еще трое начинали воевать в 402 иап, затем были переведены в другие полки:

Лихобабин - 30
Манукян - 25
А.Еремин - 18
сколько в каком полку сбили - неизвестно.

в общем получается негусто и чьими усилиями полк достиг выдающегося результата в 810 сбитых - пока неясно.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	badger
К	Глеб Бараев (16.06.2004 19:59:30)
Дата	17.06.2004 19:55:53

Re: Летчики 402...

>в общем получается негусто и чьими усилиями полк достиг выдающегося результата в 810 сбитых - пока неясно.

Это только личные или групповые тоже?

Потому как там с групповыми боюсь будет тяжело весьма разбираться, но в них может быть и довольно много машин для первого этапа.

А вообще не шибко хорошая идея эти групповые победы были. Уж лучше бы по долям делили, как союзники.

От	Глеб Бараев
К	badger (17.06.2004 19:55:53)
Дата	17.06.2004 23:28:16

Re: Летчики 402...

>Это только личные или групповые тоже?

это - все.
Вообще, деление на личные и групповые появляется только в личных счетах летчиков. В целом по полку регистрация происходила по принципу: дата - количество сбитых. если иметь данные именно к полковым материалам, то проблем не будет, или будет значительно меньше. Пока же основной источник по сбитым - наградные листы, где деление на личные и групповые победы присутствует.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (16.06.2004 19:59:30)
Дата	17.06.2004 09:33:59

Re: Летчики 402...

>в общем получается негусто и чьими усилиями полк достиг выдающегося результата в 810 сбитых - пока неясно.
Результат выдающийся, но я бы пока не брал эту цифру за "монолит" по поводу "сбитых". Бум уточнять, но вроде "мне в каком сне приснилось уравнение", что цифра 810 = (сбитые в воздухе) + (уничтоженные на земле)
Проверим, посмотрим...какой из меня тов. "Менделеев".-)
С уважением,

От	badger
К	Игорь Уткин (17.06.2004 09:33:59)
Дата	17.06.2004 20:04:03

Re: Летчики 402...

>Результат выдающийся, но я бы пока не брал эту цифру за "монолит" по поводу "сбитых". Бум уточнять, но вроде "мне в каком сне приснилось уравнение", что цифра 810 = (сбитые в воздухе) + (уничтоженные на земле)
>Проверим, посмотрим...какой из меня тов. "Менделеев".-)

Тов. Менделеев по поводу 402-ого ИАП вроде ничего не говорил. :)

Цифру в 810 сбитых 402-ым ИАПсамолётов называет небезизвестный тов. Бодрихин
в своём бессмертном произведении "Советские асы" :D

Ащаулов Дмитрий Николаевич

Родился в 1915 г. в древнем городе Глухове Черниговской губернии. В 1936 г. окончил Качинскую военную авиационную школу.

С 1942 г. участвовал в ВОВ. Суд Военного трибунала в 1943 г. осудил его на 10 лет, "предоставив возможность искупить свою вину на фронте". Его вина состояла лишь в том, что он был нужен как жертва недобросовестным командирам, пытавшимся переложить ответственность за свои просчеты на подчиненных и скрыть свое служебное несоответствие. С 1944 г., после снятия судимости, гвардии капитан Ащаулов сражался в должности командира эскадрильи 402-го Краснознаменного Севастопольского иап — самого результативного полка советских ВВС, уничтожившего в боях 810 самолетов противника. Летчик особенно отличился в боях на Штеттинском направлении, где сбил 8 вражеских самолетов. 21 февраля 1945 г. Ащаулов был принят в партию, что было равноценно полной реабилитации. Как указывалось в политдонесении 265-го иад от 22 февраля 1945 г., он "показал себя умелым, мужественным командиром и воспитателем личного состава, не раз показывал отвагу. и дерзость в бою, являясь личным примером для своих подчиненных".

http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/01.html

От	Игорь Уткин
К	badger (17.06.2004 20:04:03)
Дата	17.06.2004 20:19:35

Re: Летчики 402...

>Тов. Менделеев по поводу 402-ого ИАП вроде ничего не говорил. :)
Конечно,нет, ему все больше какие-то таблицы по ночам снились:)
>Цифру в 810 сбитых 402-ым ИАПсамолётов называет небезизвестный тов. Бодрихин
Стоп-стоп-стоп. Читаем еще разик внимательно цитируемого Вами тов. Бодрихина.
>402-го Краснознаменного Севастопольского иап — самого результативного полка советских ВВС, уничтожившего в боях 810 самолетов противника
Тов. Бодрихин - умный товарищ. Разницу между примененным Вами термином "сбитых" и "уничтожившего в боях" чувствуете?
Скажу больше,тогда Вам лучше было бы сослаться на Стефановского, именно он применяет термин "сбитые".
НО, есть мнеие, что немного ошибся...глубокоуважаемый мною замечательный летчик-испытатель. Уточним.

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (17.06.2004 20:19:35)
Дата	17.06.2004 21:10:32

Re: И немного дополнительной информации к размышлению

За период 20.04.1943г. по 09.05.1945г. пилотами 265-й ИАД (402, 291, 812 ИАПы) в воздушных боях сбито 856 самолетов и 5 аэростатов, штурмовыми действиями по аэродромам сожжено и разбито 205 самолетов.

От	maxbig
К	Игорь Уткин (17.06.2004 21:10:32)
Дата	18.06.2004 10:34:27

Re: И немного...

Хм, странно все это. 812 иап - 505
402 иап -810. Даже если 402-й только половинку сбил и уничтожил на земле с 20.4.43, то уже

От	Игорь Уткин
К	maxbig (18.06.2004 10:34:27)
Дата	18.06.2004 12:10:18

И тем не менее именно такая инфа была в свое время опубликована одним ГСС (+)

Потому я и говорю, что надо уточнять это дело и не спешить жонглировать цифрами и повторять, как заклинание про 810,505, и т.д. СБИТЫХ.
Занимаемся, уточняем. Никаких "сенсаций" и "развенчиваний". Просто пока предлагаю не торопиться с этими цифрами и особо обращать внимание на терминологию, даже если нам и очень хочется постоянно слышать "сбитых".

От	maxbig
К	Игорь Уткин (18.06.2004 12:10:18)
Дата	19.06.2004 11:34:04

Re: И тем...

Я встечал это цифру, ЕМНИП (давно было) 810, в мемуарах Полынина.
Игорь, а не можете пояснить такую разницу: Савицкий в мемуарах дает цифру сбитых корпусом 1950 с хвостиком(точно не помню), а в ряде источников встречалась цифра 2660 с хвостиком. Откуда такое расхождение? Избыток - уничтоженные на земле, или приплюсовывались сбитые полками ранее, до входа в корпус? Или пока н/д?
Сами же цифры 505, 810 исходят от ветеранов, не из пальца же они их.... Хотя все равно многовато кажется.
Кстати, а по 5 и 16 гв иап цифры уже проверенные или тоже? Кто знает?

>Потому я и говорю, что надо уточнять это дело и не спешить жонглировать цифрами и повторять, как заклинание про 810,505, и т.д. СБИТЫХ.
>Занимаемся, уточняем. Никаких "сенсаций" и "развенчиваний". Просто пока предлагаю не торопиться с этими цифрами и особо обращать внимание на терминологию, даже если нам и очень хочется постоянно слышать "сбитых".

От	Игорь Уткин
К	maxbig (19.06.2004 11:34:04)
Дата	21.06.2004 11:41:14

Re: И тем...

Приветствую!
> Игорь, а не можете пояснить такую разницу: Савицкий в мемуарах дает цифру сбитых корпусом 1950 с хвостиком(точно не помню), а в ряде источников встречалась цифра 2660 с хвостиком. Откуда такое расхождение? Избыток - уничтоженные на земле, или приплюсовывались сбитые полками ранее, до входа в корпус? Или пока н/д?
> Сами же цифры 505, 810 исходят от ветеранов, не из пальца же они их.... Хотя все равно многовато кажется.
Пока лишь могу сказать, что замечено такое явление: в корпусе уничтоженными считались (самолеты противника сбитые) + (уничтоженные на земле). Конечно же они разделяллись в документах, а не валились в кучу. Но, ИМХО, при даче данных для прессы (и другим пишушим инстанциям) происходила некая метаморфоза, где поданная цифра с термином " всего уничтоженные" превращалась в "сбитые в воздухе".
Как-то в прошлом году я сканы двух страниц из журнала "Огонек" за 1944 с фотами пилотов 3 ИАК и приведенными там же их личными счетами. Эти счета могли вызвать улыбку у наших товарищей, но при подсчете (сбитых в воздухе+ уничтоженных на земле) индивидуально по приведенным там пилотам как раз и ПОЛУЧАЛИСЬ итоговые цифры, приведенные в "Огоньке". Это один из косвенных примеров.
Есть все же и другие основания полагать, что происходило именно так. Корпус давал правильную инфу, которая затем "слегка" видоизменялась потребителем инфы. Естественно из самых лучших побуждений. :-)
Это тоже одна из причин для уточнения.
С уважением,

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (21.06.2004 11:41:14)
Дата	21.06.2004 12:38:14

Один из косвенных примеров

Приветствую!

Фактически на этот период за ним числилось:
19 личных в воздухе + 7 сожженных на земле = 26 уничтоженных самолетов противника. В надписи к фото же говорится о 26 лично сбитых.
Внимание учету уничтоженных на земле в 3ИАК уделялось еще и потому, что
3 ИАК достаточно широко был задействован в штурмовках (в т.ч. вражеских аэродромов)

От	maxbig
К	Игорь Уткин (21.06.2004 12:38:14)
Дата	21.06.2004 14:44:51

Re: Один из...

Спасибо!
Т.е. по факту цифра Савицкого более близка к реальности? Просто 1950 разделить на 6 полков получается около 330 сбитых на полк......

>Приветствую!
>
>Фактически на этот период за ним числилось:
>19 личных в воздухе + 7 сожженных на земле = 26 уничтоженных самолетов противника. В надписи к фото же говорится о 26 лично сбитых.
>Внимание учету уничтоженных на земле в 3ИАК уделялось еще и потому, что
>3 ИАК достаточно широко был задействован в штурмовках (в т.ч. вражеских аэродромов)

От	Игорь Уткин
К	maxbig (21.06.2004 14:44:51)
Дата	21.06.2004 15:17:00

Re: Один из...

> Т.е. по факту цифра Савицкого более близка к реальности? Просто >1950 разделить на 6 полков получается около 330 сбитых на полк.
Мое (пока без железного утверждения, поскольку сверка не завершена) мнение - цифра Свицкого более близка к реальности.
А вот делить и мерять "среднюю температуру по больнице" я бы ни в коем случае не стал, поскольку эта цифра "330 - каждому" (с) не отражает реальное положение вещей. Полки, безусловно, замечательные. Все шесть полков - замечательные, но все же они разные. И по характеру выполняемых задач, и даже в дальнейшем - по "узкой специализации", о которой Савицкий, кстати, пишет в своем мемуаре "Полвека с небом".
С уважением,

От	maxbig
К	Игорь Уткин (21.06.2004 15:17:00)
Дата	21.06.2004 17:32:36

Re: Один из...

>А вот делить и мерять "среднюю температуру по больнице" я бы ни в коем случае не стал, поскольку эта цифра "330 - каждому" (с) не отражает реальное положение вещей. Полки, безусловно, замечательные. Все шесть полков - замечательные, но все же они разные. И по характеру выполняемых задач, и даже в дальнейшем - по "узкой специализации", о которой Савицкий, кстати, пишет в своем мемуаре "Полвека с небом".
>С уважением,

Ни в коем случае! Понятно, что каждый полк - свои задачи, свои люди, свой микроклимат. Чего стоит тот же 5 гв. иап по сравнению с 106 и 107 гиап той же 11-й дивизии....
Но просто если какие-то полки корпуса сшибли под 500 с апреля 43-го, то на другие остается мало. Думается, что разница в сбитых между полками не катострофическая. Или есть? По Героям относительные аутсайдеры (уж простите за словечко) 291 и 274 иап. Ну я так понимаю, информации пока нет. Удачи, и поскорее сделать книгу!

От	М.Быков
К	maxbig (21.06.2004 17:32:36)
Дата	23.06.2004 18:31:22

274-й ИАП

Салют!
По Героям относительные аутсайдеры (уж простите за словечко) 291 и 274 иап. Ну я так понимаю, информации пока нет.

Всего за период ВОВ одержал (согласно историческому формуляру полка) 443
воздушных победы. Но это не только в 3-м ИАК - полк воевал с сентября 1941 г. и до включения в 278-ю иад входил в состав 11-й сад, 266-й иад, 288-й иад, 226-й сад и 268-й иад

МБ

От	Игорь Уткин
К	maxbig (21.06.2004 17:32:36)
Дата	21.06.2004 17:52:51

Ничего катастрофического.-) Бум стараться. И...спасибо на добром слове. (-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Уткин (17.06.2004 09:33:59)
Дата	17.06.2004 11:54:36

А нельзя ли заодно уточнить

количество сбитых в первый период существования полка?
Вроде сбивали много, а асов практически нет

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (17.06.2004 11:54:36)
Дата	17.06.2004 12:10:22

Можно, но не быстро

Приветствую, Глеб!
>количество сбитых в первый период существования полка?
>Вроде сбивали много, а асов практически нет
Мы начали только заниматься вплотную этим замечательным полком. Инфа будет.
Но, надо немного подождать... в соответствии с чудесным восточным изречением: "Сиди спокойно на крыльце своего дома, жди - и мимо тебя пронесут труп твоего врага".(с) Главное в процессе ожидания не злоупотреблять табаком и алкоголем. -)
Постараемся не затягивать с этим делом. 402-й заслуживает того, чтобы им заниматься серьезно и с расстановкой.
С уважением,
Игорь

От	badger
К	Игорь Уткин (17.06.2004 12:10:22)
Дата	17.06.2004 20:00:34

Re: Можно, но...

>Но, надо немного подождать... в соответствии с чудесным восточным изречением: "Сиди спокойно на крыльце своего дома, жди - и мимо тебя пронесут труп твоего врага".(с) Главное в процессе ожидания не злоупотреблять табаком и алкоголем. -)

ИМХО так:
Если достаточно долго сидеть у реки, можно увидеть труп твоего врага, проплыващим мимо :)

А насчёт табака и алкоголя - замечание архи-верное :D
И ещё нервничать не надо :D

>Постараемся не затягивать с этим делом. 402-й заслуживает того, чтобы им заниматься серьезно и с расстановкой.

Подобного исследования в принципе ни по одному полку не было пока... :(
Про групповые победы ничего не ясно в принципе, какую долю они могли реально составлять от общего количества сбитых.

От	Игорь Уткин
К	badger (17.06.2004 20:00:34)
Дата	17.06.2004 20:11:00

Re: Можно, но...

>ИМХО так:
>Если достаточно долго сидеть у реки, можно увидеть труп твоего врага, проплыващим мимо :)
Эт, кто-где живет. Вот ежели мой дом на берегу озера (к примеру), так труп не проплывет, а только всплыть может (опять же, ежели в бетон не упакован). А вот в степи или пустыне, так вообще - дело швах, эт когда еще какалы оросительные прокопают. В горах - тоже дело такое, ненадежное.
Под "трупом врага" мы, ес-но, понимаем "недостаток инфы":).
>А насчёт табака и алкоголя - замечание архи-верное :D
>И ещё нервничать не надо :D
Нет возражений.
>Подобного исследования в принципе ни по одному полку не было пока... :(
По одному полку уже есть по существу:)
>Про групповые победы ничего не ясно в принципе, какую долю они могли реально составлять от общего количества сбитых.
Зачем долю? То что в принципе возможно узнать, узнаем обязательно.
Но,все ж, где-то что-то мне попадалось, что цифра 810 - это сбитые+уничтоженные на земле. Проверим.

От	badger
К	Игорь Уткин (17.06.2004 20:11:00)
Дата	17.06.2004 20:18:42

Re: Можно, но...

>А вот в степи или пустыне, так вообще - дело швах, эт когда еще какалы оросительные прокопают. В горах - тоже дело такое, ненадежное.

:D

>По одному полку уже есть по существу:)

По какому?

От	Игорь Уткин
К	badger (17.06.2004 20:18:42)
Дата	17.06.2004 20:21:22

812 (-)

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (16.06.2004 19:59:30)
Дата	16.06.2004 21:05:16

Re: Летчики 402...

>Очевидно, что высокая результативность полка в целом должна подкрепляться высокой результативностью отдельных летчиков.

>в общем получается негусто и чьими усилиями полк достиг выдающегося результата в 810 сбитых - пока неясно.

первый момент.
надо разделять 2 периода в истории полка
1941-42 - полк был сформирован "с нуля" в 1941 как один из "испытательских" полков, и за этот период ЕМНИП на счет полка было записано ~350 побед (ЕМНИП).
Затем в силу самых разных причин от полка фактически остался только номер и когда его в 1943 году включили в состав 3 ИАК, то это уже был абсолютно другой полк, который и дошел до Берлина в 1945.

второй момент.
По достаточно грубым различным прикидкам вклад асов в общую копилку составляет где-то ~40..60%, но зачастую все-таки более половины побед одерживаются "серой массой летчиков-не асов"
Т.о. приведенный список результатов асов полка (с дополнениями и уточнениями ув.М.Быкова) - на мой взгляд вполне типичен и ничего неестественного в нем нет.

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (16.06.2004 21:05:16)
Дата	17.06.2004 03:06:43

Re: Летчики 402...

>первый момент.
>надо разделять 2 периода в истории полка
>1941-42 - полк был сформирован "с нуля" в 1941 как один из "испытательских" полков, и за этот период ЕМНИП на счет полка было записано ~350 побед (ЕМНИП).
>Затем в силу самых разных причин от полка фактически остался только номер и когда его в 1943 году включили в состав 3 ИАК, то это уже был абсолютно другой полк, который и дошел до Берлина в 1945.

все верно, но вот по первому периоду данных о победах летчиков-испыталелей все-таки маловато.

>второй момент.
>По достаточно грубым различным прикидкам вклад асов в общую копилку составляет где-то ~40..60%, но зачастую все-таки более половины побед одерживаются "серой массой летчиков-не асов"
>Т.о. приведенный список результатов асов полка (с дополнениями и уточнениями ув.М.Быкова) - на мой взгляд вполне типичен и ничего неестественного в нем нет.

я пока не берусь сидуть о типичности-нетипичности, поскольку отработал данные всего по нескольким полкам, но вот в 5 гвардейском иап из 739 сбитых на долю асов приходится более 500.
"Серая масса" летчиков-неасов во всех полках должна быть одинаковой, поэтому было бы странно считать ее вклад в процентах равноым, ибо в одних полках одни и те же 50 процентов могут означать 50 сбитых, а в других - 350. Согласитесь, слишком разные показатели для однородно-серой массы.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (17.06.2004 03:06:43)
Дата	17.06.2004 16:28:47

Re: Летчики 402...

>все верно, но вот по первому периоду данных о победах летчиков-испыталелей все-таки маловато.
Единственную книга, более-менее расказывающая о 402 ИАП в 1941-42, которую могу вспомнить, это "Триста неизвестных" Стефановского

>вот в 5 гвардейском иап из 739 сбитых на долю асов приходится более 500.
Гм..А не огласите ли списочек? Глядь, какие-то коррективы в нем и появятся.

>"Серая масса" летчиков-неасов во всех полках должна быть одинаковой
Отнюдь, такого не было. Ситуация с л/с в конкретных полках могла быть диаметрально противоположной.

> поэтому было бы странно считать ее вклад в процентах равноым, ибо в одних полках одни и те же 50 процентов могут означать 50 сбитых, а в других - 350. Согласитесь, слишком разные показатели для однородно-серой массы.
Абсолютные показатели - да, разные; но относительные (т.е. %) как раз примерно одинаковы. Абсолютные показатели не в последнюю очередь зависели от того, насколько "везло" тому или иному полку на участие в интенсивных воздушных боях - у того же 5 ГвИАП более половины из его 739 побед были одержаны в 1943. Жаль, нет цифирьки по 1944, но там идет явный "провал" в его боевых успехах (или точнее, в темпах наращивания боевого счета).

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (17.06.2004 16:28:47)
Дата	17.06.2004 18:53:10

Re: Летчики 402...

>Единственную книга, более-менее расказывающая о 402 ИАП в 1941-42, которую могу вспомнить, это "Триста неизвестных" Стефановского

Стефановский называет примерно полтора десятка фамилий летчиков полка, из них по разряду асов проходят Груздев, Калараш, Баулин и Бахчиванжи, сбившие в сумме чуть более 50 самолетов, включая групповые победы. Получается, если всего сбито около 350-ти, вклад асов -примерно седьмая часть

>>вот в 5 гвардейском иап из 739 сбитых на долю асов приходится более 500.
>Гм..А не огласите ли списочек? Глядь, какие-то коррективы в нем и появятся.

списочек пока полуфабрикат, выкладываю в этой же ветке отдельным сообщением

>>"Серая масса" летчиков-неасов во всех полках должна быть одинаковой
>Отнюдь, такого не было. Ситуация с л/с в конкретных полках могла быть диаметрально противоположной.

имеется в виду, что "средний серый летчик" покажет результаты, зависящие исключительно от его подготовки, а в ситуации напряженных боев, где для аса больше возможностей отличиться, для серого летчика повышается и вероятность быть сбитым.

>Абсолютные показатели - да, разные; но относительные (т.е. %) как раз примерно одинаковы.

Поясню. Если асы данного полка сбили за войну 50 самолетов противника, то для неасав сбить также 50 особой трудности не представит, разве что они полные неумехи. В итоге будет в сумме 100, асы/неасы - 50/50.
Теперь вариант, когда сбито всего 700 самолетов противника. Если соотношение 50/50 сохраняется, то на долю асов приходится 350, стало быть в данном полку асы помощнее будут, но такая дифференциация понятно. Но в этом случае неасы должны бы сбить также 350, если асов отсчитываем с 5 побед, то нужно не менее сотни неасов, одержавших победы, а на это количество еще сотни три летчиков, прошедших через полк без побед. Это уже не полк, а проходной двор какой-то получается.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (17.06.2004 18:53:10)
Дата	17.06.2004 20:07:05

Re: Летчики 402...

>Стефановский называет примерно полтора десятка фамилий летчиков полка, из них по разряду асов проходят Груздев, Калараш, Баулин и Бахчиванжи, сбившие в сумме чуть более 50 самолетов, включая групповые победы. Получается, если всего сбито около 350-ти, вклад асов -примерно седьмая часть

+ Краснов с 5 победами в 402 ИАП.

В биографиях многих летчиков-испытателях упоминаются по несколько побед, жаль только зачастую нет четкой ясности в каком полку воевал человек - навскидку с десяток ГССов:
Ю.Антипов - 7 побед, более 180 б.вылетов
М.Галлай - ?? побед, около 80 б.вылетов
А.Гринчик - 6 побед, 57 б.вылетов
К.Коккинаки - ?? побед (401 ИАП)
С.Корзинщиков - ?? побед
А.Кубышкин - ?? побед
С.Машковский - 4 победы (Халхин-Гол) + 11 побед (1 таран) в ВОВ
А.Прошаков - 4 победы + 1 аэростат
П.Стефановский - 4 личных победы
С.Супрун - ?? побед (401 ИАП)

Так-что думается, что цифра "50" имеет шанс несколько подрасти.

С другой стороны, как уже отметили в др.сообщениях, есть сомнения насчет "уничтоженных на земле" (и в первую очередь это касается именно периода 1941-42). Т.е. возможно, надо будет говорить о числе, существенно меньшем, чем 350.

Опять-таки, не надо забывать о специфике полка в этот период - текучка кадров там была достаточно высокой. И это понятно, т.к. летчик-испытатель гораздо ценнее, чем простой летчик-истребитель. Думаю, что оччень хорошо это было бы проиллюстрировано количеством боевых вылетов испытателей, воевавших в 402 ИАП, но таких исчерпывающих данных увы нет. Ну и на ротацию л/с полка было бы интересно взглянуть, особенно в 1942.

>имеется в виду, что "средний серый летчик" покажет результаты, зависящие исключительно от его подготовки, а в ситуации напряженных боев, где для аса больше возможностей отличиться, для серого летчика повышается и вероятность быть сбитым.
Не совсем. Если масса "средних серых летчиков" будет сцементирована асами/ветеранами, то результат может существенно отличаться от брошенной в бой просто "серой массы", в первую очередь по соотношению победы/потери.

Весьма наглядный пример - 1943 год - 5 ГвИАП, 16 ГвИАП и сравнить с брошенным в бой 3 ИАК - те же 402 ИАП и 812 ИАП несли весьма тяжелые потери, пока в полках методом естественного отбора сформировался склелет из асов/ветеранов.

>Поясню. Если асы....
Соотношение 50/50 весьма грубое и достаточно условное. Как уже отмечал, оно вполне колеблется в обе стороны (плюс-минус 10..15%).
В каждом конкретном случае будет свой букет обстоятельств и факторов.
И однозначных параллелей между 402 ИАП и 5 ГвИАП я бы не стал проводить, т.к. довольно много различий в истории полков.

>Это уже не полк, а проходной двор какой-то получается.
Несколько утрировано, но зачастую именно так и было. Потом поняли, что "команда-звезда" в целом лучше "команды звезд", и постепенно прекратили "футболять" л/с по полкам (например, после госпиталей)

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (17.06.2004 20:07:05)
Дата	17.06.2004 23:24:19

Re: Летчики 402...

>Не совсем. Если масса "средних серых летчиков" будет сцементирована асами/ветеранами, то результат может существенно отличаться от брошенной в бой просто "серой массы", в первую очередь по соотношению победы/потери.

вот именно. Сцементированная асами "серая масса" перестает быть пушечным мясом и, в своих лучших представителях не задержится в диапазоне 1-4 сбитых.
А мы такой картины не наблюдаем.

>Весьма наглядный пример - 1943 год - 5 ГвИАП, 16 ГвИАП и сравнить с брошенным в бой 3 ИАК - те же 402 ИАП и 812 ИАП несли весьма тяжелые потери, пока в полках методом естественного отбора сформировался склелет из асов/ветеранов.

а в этом случае как раз цементирующих асов в негвардейских полках не наблюдается. Полностью меняется личный состав, приходят необстрелянные летчики, первоначально преимущество у тех, кто успел набраться летного опыта на Дальнем Востоке, а уж затем - естественный отбор и т.д.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (17.06.2004 23:24:19)
Дата	18.06.2004 18:22:39

Re: Летчики 402...

>вот именно. Сцементированная асами "серая масса" перестает быть пушечным мясом и, в своих лучших представителях не задержится в диапазоне 1-4 сбитых.
>А мы такой картины не наблюдаем.
Диапазон 1-4 сбитых тоже ведь достаточно условен.
Тут надо делать статистическую выборку по все летчикам полка - и думаю, что в одном случае "серая масса" будет отделяться величиной 1-2 победы, а в другом - 4-5 побед. В чем-то это напоминает немецкий подход с "экспертами" (в смысле, все относительно :))
Кстати, не совсем понял, как это лучшие представители 402 ИАП задержались на 4 сбитых?

>а в этом случае как раз цементирующих асов в негвардейских полках не наблюдается.
Насчет такой категоричности по гвардейским/негвардейским полкам не согласен и поддерживаю ув.Игоря Уткина.
Вам же давали ссылки на списки - найдите кроме 402 и 812 еще 15, 4, 728, 159, 31, 43, 21, 866, 171, 157, 482...
Просто именно в том конкретном случае ситуация для 812 и 402 ИАП была в силу целого ряда обстоятельств куда тяжелее, чем для приведенных 16 ГвИАП и 5 ГвИАП (или если хотите - для 4 ИАП)

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (18.06.2004 18:22:39)
Дата	18.06.2004 19:01:40

Re: Летчики 402...

>Кстати, не совсем понял, как это лучшие представители 402 ИАП задержались на 4 сбитых?

имеется в виду, что для 350 сбитых полком в 1941-42 гг., летчиков, сбивших более 5 самолетов противника должно быть хотя бы два десятка, чего не наблюдается.

>Вам же давали ссылки на списки - найдите кроме 402 и 812 еще 15, 4, 728, 159, 31, 43, 21, 866, 171, 157, 482...

Список показывает, что хороший итоговый результат за все годы войны не является гарантией получения полком звания гвардейского. Что представляется естественным. Представление к званию гвардейского должно быть следствием высоких показателей на протяжении короткого отрезка времени, скажем - одной общевойсковой операции, тогда при подведении итогов операции штабы высокого уровня озаботятся вознаграждением заслуг, а вот отслеживать успехи полка за год те же высокие штабы едва ли станут.
Когда же представление полка к званию гвардейского состоялось, то на принятие решения могут повлиять различные сопутствующие, в том числе и случайные факторы.

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (18.06.2004 19:01:40)
Дата	18.06.2004 19:13:01

Re: Летчики 402...

>имеется в виду, что для 350 сбитых полком в 1941-42 гг., летчиков, сбивших более 5 самолетов противника должно быть хотя бы два десятка, чего не наблюдается.
Не забывайте, что в 1941-42 зачастую предпочитали писать групповые, а не личные победы. А подборки "от 5 групповых" и выше у вас таки нет.

>Список показывает...
Вариантов было много - интерсено, конечно же было бы взглянуть на такую подборочку - 1 ГвИАП получил гвардейство за то-то и то-то, 2 ГвИАП .... и т.д.
Опять таки, где-то с 1943 перестали практиковать присвоение гвардейства отдельным полкам (речь о ИА, о тех же разведчиках помню), а стали давать сразу дивизиям и корпусам - единственное исключение, которое могу вспомнить 176 ГвИАП летом 1944, ну дык оно и понятно - "маршальский" полк, однако :)))

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (18.06.2004 19:13:01)
Дата	18.06.2004 19:19:07

Re: Летчики 402...

>Не забывайте, что в 1941-42 зачастую предпочитали писать групповые, а не личные победы. А подборки "от 5 групповых" и выше у вас таки нет.

таки нет.
Впрочем, не к таким подборкам я стремлюсь.
Хотелось бы, чтобы стандартная боевая история полка формально была представлена в виде таблицы дата - место - количество сбитых - рост боевых счетов асов полка.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (18.06.2004 19:19:07)
Дата	18.06.2004 19:21:58

Re: Летчики 402...

>Хотелось бы, чтобы стандартная боевая история полка формально была представлена в виде таблицы дата - место - количество сбитых - рост боевых счетов асов полка.
Я тож хочу. Ждем-с.
"Первая ласточка" про 812 ИАП уже пошла публиковаться в ИА.

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (17.06.2004 23:24:19)
Дата	18.06.2004 08:17:45

Категорически не согласен

>а в этом случае как раз цементирующих асов в негвардейских полках не наблюдается.
Деление на "гвардейские" и "негвардейские" ИАПы, если сказать мягко, слегка условно. Присвоение звания гвардейский такжне заслуживает целого исследования. Я бы не стал относиться так формально, типа гвардейский - однозначно "цаца", "негвардейский" -рылом не вышел.
Уж кто-кто, а то, что 402-й ИАП "негвардейский" - это стыд и позор для руководства наших ВВС. И, кстати, 265-я ИАД предствлялась к званию гвардеской в мае 1944г. по ходатайству командующего 51-й армией Крейзера. И если, какие-то долбо...ы не дали стать ей формально гвардейской, так это не вина пилотов 265-й, а беда от дури некоторых особоударенных товарищей. Хоть и не формально, а по существу именно 402-й ИАП, может быть, как никакой другой, имел полное право носить имя гвардия, поскольку по существу (а не формально) гвардией наших ВВС и являлся.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Уткин (18.06.2004 08:17:45)
Дата	18.06.2004 10:47:12

Каждый имеет право на собственное мнение:-))

>Деление на "гвардейские" и "негвардейские" ИАПы, если сказать мягко, слегка условно.
>Уж кто-кто, а то, что 402-й ИАП "негвардейский" - это стыд и позор для руководства наших ВВС. Хоть и не формально, а по существу именно 402-й ИАП, может быть, как никакой другой, имел полное право носить имя гвардия, поскольку по существу (а не формально) гвардией наших ВВС и являлся.

В отношении "негвардейскости" 402-го определенная логика есть. Первоначально имелся полк из летчиков-испытателей, которые показали высокие результаты, но были отозваны на испытательную работу. В последующем полк сохранил номер, но по сути являлся 2-м формированием из летного состава, переведенного с Дальнего Востока, т.е. летчиков с хорошими навыками пилотирования, но без боевого опыта. В этой ситуации сделать полк гвардейским за прежние заслуги было бы неправильно, новый летный состав должен был в бою заслужить это звание "с листа". В конце концов он это звание, беусловно, заслужил, но в ситуации 1944 года гвардейское звание уже не было редкостью, а ордена летчики получили в достаточном количестве.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (18.06.2004 10:47:12)
Дата	18.06.2004 18:26:00

Re: Каждый имеет...

> но по сути являлся 2-м формированием из летного состава
Думаю, что даже 3-го, т.к. основную массу летчиков-испытателей заменили намного раньше осени-зимы 1942.
Я ж говорю, было бы оччень интересно взглянуть на процесс ротации л/с полка за 1941-42.

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (18.06.2004 10:47:12)
Дата	18.06.2004 11:58:57

Безусловно:-))

>В отношении "негвардейскости" 402-го определенная логика есть. Первоначально имелся полк из летчиков-испытателей, которые показали высокие результаты, но были отозваны на испытательную работу.
А можно конкретнее по высоким результатам до отзыва на испытательную работу?
>В последующем полк сохранил номер, но по сути являлся 2-м >формированием из летного состава, переведенного с Дальнего Востока, >т.е. летчиков с хорошими навыками пилотирования, но без боевого опыта. >В этой ситуации сделать полк гвардейским за прежние заслуги было бы >неправильно, новый летный состав должен был в бою заслужить это >звание "с листа".
Бесспорно, что присваивать полку гвардейское звание в феврале 43-го было бы не совсем логичным. Логичным - было бы тогда присвоить "гвардию" до перформирования за "высокие результаты".
Что ж такое? Почему же этого не произошло?
И по Вашей же логике, при переформировании (со сменой состава) - полк этого звания надо было бы лишить. И почему, вот непонятно, достаточно немалое количество советских частей после войны не были лишены звания "гвардейских"? Там и составы по несольку раз поменялись, и война давно закончилась, а они в в 50-е,60-е,70-е и т.д. все гвардейскими оставались? Надо было их сразу тогда лишить после войны этих званий - состав-то, "добившийся высоких результатов" ушел? Не кажется Вам это немного странным? Но по Вашей логике именно так и должно было произойти.
>В конце концов он это звание, беусловно, заслужил, но в ситуации 1944 >года гвардейское звание уже не было редкостью, а ордена летчики >получили в достаточном количестве.
Аааа, так вот в чем дело? Значит - либо ордена, либо гвардейское звание? Или то, или это? А гвардейцы, по Вашему, в сокращенном количестве ордена получали? Не подскажете, в соответствиии с каким документом?
C уважением, но при этом некоторым недоумением,

От	Глеб Бараев
К	Игорь Уткин (18.06.2004 11:58:57)
Дата	18.06.2004 18:24:56

Re: Безусловно:-))

>А можно конкретнее по высоким результатам до отзыва на испытательную работу?

конкретнее, чем уже написано в других сообщениях в данной ветке - нельзя, я бы и сам хотел конкретнее.

>Бесспорно, что присваивать полку гвардейское звание в феврале 43-го было бы не совсем логичным. Логичным - было бы тогда присвоить "гвардию" до перформирования за "высокие результаты".
>Что ж такое? Почему же этого не произошло?

очевидно, что ценностные приоритеты испытателей были таковы, что "гвардией" их было не удивить.

>И по Вашей же логике, при переформировании (со сменой состава) - полк этого звания надо было бы лишить.

очевидно, Вы знакомы с "моей логикой" лучше меня самого, раз пытаетесь за меня дофантазировать то, чего я не говорил. Что ж, Вам и карты в руки, выдумали этот "аргумент" за меня, сами себе и возражайте:-))

>Аааа, так вот в чем дело? Значит - либо ордена, либо гвардейское звание?

нет, не либо - либо. Личные заслуги летчиков были в достаточной мере отмечены персональными наградами, а гвардейских полков к концу войны было пруд пруди и едва ли было существенным поощрением просто поставить полк с выдающимися результатами в ставший ординарным ряд гвардейских полков.

>C уважением, но при этом некоторым недоумением,

C уважением к Вашему недоумению:-)
Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (18.06.2004 18:24:56)
Дата	18.06.2004 19:05:06

Re: Безусловно:-))

>очевидно, что ценностные приоритеты испытателей были таковы, что "гвардией" их было не удивить.
Интерсная мысль.И какие же особые приоритеты были у воюющих испытателй на фронте, отличные от ценностных приоритетов "обычных" воюющих на фронте летчиков-истребителей? Уж как-то таинственно и мудрено. Не могли бы их назвать?
Поскольку вроде бы Ваше заявление о какой-то особой результативности вроде как уже отошло (за отсутствием конкретики) на задний план.
>очевидно, Вы знакомы с "моей логикой" лучше меня самого, раз >пытаетесь за меня дофантазировать то, чего я не говорил. Что ж, Вам и >карты в руки, выдумали этот "аргумент" за меня, сами себе и >возражайте:-))
Нет, ну если я не правильно Вас понял, то тогда поясните, пожалуйста, как будет правильно. Однако, если следовать Вашим вышеприведенным тезисам и слегка продолжить их - получается именно так, а не иначе.
>нет, не либо - либо. Личные заслуги летчиков были в достаточной мере >отмечены персональными наградами, а гвардейских полков к концу войны >было пруд пруди и едва ли было существенным поощрением просто >поставить полк с выдающимися результатами в ставший ординарным ряд ?>гвардейских полков.
Нуууу, эт еще как сказать, насчет "ставший ординарным ряд гвардейских полков". Этим званием все ж гордились и абсолютно не пофигу было -"иметь или не иметь". Если честно, то мне не доводилось встречать заявления ветеранов, которым было бы все равно. А Вам часто , и это служит достаточным основанием?
И откуда такая железная уверенность, что "Личные заслуги летчиков были в достаточной мере отмечены персональными наградами"? Это Вы сами так решили?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Уткин (18.06.2004 19:05:06)
Дата	18.06.2004 19:16:05

Re: Безусловно:-))

>Интерсная мысль.И какие же особые приоритеты были у воюющих испытателй на фронте, отличные от ценностных приоритетов "обычных" воюющих на фронте летчиков-истребителей? Уж как-то таинственно и мудрено. Не могли бы их назвать?

странно, что Вы видите таинственность на ровном месте. Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей.

>Поскольку вроде бы Ваше заявление о какой-то особой результативности вроде как уже отошло (за отсутствием конкретики) на задний план.

я не знаю, что у вас куда отходит (или заскакивает) и почему Вы всякую сообщенную мною информацию, к тому же не оригинальную, а являющуюся посторением информации, здесь же на форуме прозвучавшей - о высоких результатах 402 иап в первый период его существования - возводите до ранга "Ваше заявление" (не дает Вам покоя ретро "ТАСС уполномочен заявить", что ли?), но убедительная просьба присущую Вам, очевидно, природную задиристость, из общения убрать.

>Нет, ну если я не правильно Вас понял, то тогда поясните, пожалуйста, как будет правильно. Однако, если следовать Вашим вышеприведенным тезисам и слегка продолжить их - получается именно так, а не иначе.

я не знаю, что Вам пояснять, если Вы и так за меня все решили:-))

>Нуууу, эт еще как сказать, насчет "ставший ординарным ряд гвардейских полков". Этим званием все ж гордились и абсолютно не пофигу было -"иметь или не иметь". Если честно, то мне не доводилось встречать заявления ветеранов, которым было бы все равно. А Вам часто , и это служит достаточным основанием?

Скажите на милость, ну при чем здесь ветераны? Разве они решали как кого награждать? Просто к концу войны практически любая боевая часть заслуживала звания гвардейской. Но если присвоить это звание всем, то оно становится бессмыссленным.

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (18.06.2004 19:16:05)
Дата	18.06.2004 19:45:19

Re: Безусловно:-))

>странно, что Вы видите таинственность на ровном месте. Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей.
Хорошо, убираем "про таинство" - оставляем особые. Ваше заявление: "Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей." - простите просто фраза, и не более того. Система ценностей, хоть у "элиты", хоть у "штрафника" - ОДНА. И она проста. Уничтожить противника и при этом самому постараться выжить. И все. Все остальное - простите, словоблудие. Это порассуждать в мирное время можно о какой-то особой системе ценностей, и кто "круче", но не в бою. Там противник решит все вопросы по системе ценностей и кто есть кто или ты решишь за противника. Все остальное - разговоры за чашкой...
>я не знаю, что у вас куда отходит (или заскакивает) и почему Вы всякую сообщенную мною информацию, к тому же не оригинальную, а являющуюся посторением информации, здесь же на форуме прозвучавшей - о высоких результатах 402 иап в первый период его существования - возводите до ранга "Ваше заявление" (не дает Вам покоя ретро "ТАСС уполномочен заявить", что ли?), но убедительная просьба присущую Вам, очевидно, природную задиристость, из общения убрать.
Да я вроде как даже и не задираюсь, совсем наоборот, очень даже благожелательно и с интересом наблюдаю, как Вы пытаетесь меня "сбросить с хвоста, на котором я у Вас плотно повис", но заявление все же прозвучало от Вас, потому и к Вам вопросы. Надеюсь по поводу "хвоста", обид не будет? Не воспринимайте это в буквальном смысле.:-)
>я не знаю, что Вам пояснять, если Вы и так за меня все решили:-))
Да не решил. Просто с Ваших слов сделал заключение, что раз (по Вашему мнению) полк начинает с "чистого листа" и новым составом, то имеющееся к примеру у полка звание "гвардейский" не имеет никакого отношения к новому составу. А как еще Вас понимать? Ведь это Вы хотели сказать? А я ответил, что тогда после войны,с приходом "новых составов" надо было бы расформировать ВСЕ гвардейские части. НО этого нет произошло. Здесь Ваш тезис дает сбой, или просто терпих крах. Нейужели Вы этого до сих пор не видите? Или не желаете видеть... Что скорее всего.
>Скажите на милость, ну при чем здесь ветераны? Разве они решали как кого награждать?
Тогда мне вообще не понятно, на каком основании держатся Ваши тезисы? Если не на реакции (награжденных или не нагаржденных), то на чем?
>Просто к концу войны практически любая боевая часть заслуживала звания гвардейской.
На каком основании Вы делаете такой вывод?
>Но если присвоить это звание всем, то оно становится бессмыссленным.
Что значит "всем"? Кто это "все"? Посмотрите, с чего мы начали разговор, с 402 ИАП, с самого результативного (по Бодрихину и Стефановскому) ИАПа? Это он "все"?
"Ну, Вы, блин, даете" (с)-)))

От	Глеб Бараев
К	Игорь Уткин (18.06.2004 19:45:19)
Дата	18.06.2004 22:03:53

Re: Безусловно:-))

>Хорошо, убираем "про таинство" - оставляем особые. Ваше заявление: "Испытатели - летная элита с соответствующей системой ценностей." - простите просто фраза, и не более того.

хорошо, давайте остановимся на том, что это - "просто фраза".

>Система ценностей, хоть у "элиты", хоть у "штрафника" - ОДНА.

а это - еще одна фраза.
А посему - считаю возможным на этих двух фразах поставить точку и дальше эту тему не развивать. Вы оставайтесь при своем мнении, а я при своем.

>Все остальное - простите, словоблудие.

будем считать, что этот выпад я не заметил.
>Да я вроде как даже и не задираюсь

задираетесь, задираетесь:-))

>очень даже благожелательно и с интересом наблюдаю, как Вы пытаетесь меня "сбросить с хвоста, на котором я у Вас плотно повис", но заявление все же прозвучало от Вас, потому и к Вам вопросы. Надеюсь по поводу "хвоста", обид не будет? Не воспринимайте это в буквальном смысле.:-)

так у меня и хвоста-то нет, так что не знаю, на чем Вы там висите:-))

>Да не решил. Просто с Ваших слов сделал заключение, что раз (по Вашему мнению) полк начинает с "чистого листа" и новым составом, то имеющееся к примеру у полка звание "гвардейский" не имеет никакого отношения к новому составу. А как еще Вас понимать? Ведь это Вы хотели сказать?

Понимать нужно так, как написано и что я хотел сказать за меня не дофантазировать. Мною было написано, что де-факто произошло второе формирование полка (с поправкой уважаемого ZaReznikа - треьтье). Вот с этих позиций и рассматривайте. Где это видано, чтобы части второго формирования присваивались регалии части первого формирования с тем же номером? В ВВС такого вообще не было, в сухопутных войсках, где, в отличие от ВВС, частей и соединений второго формирования существовало более чем достаточно, таких случаев - раз, два и обчелся, и в каждом случае для такого акта были весьма основательные резоны.

>А я ответил, что тогда после войны,с приходом "новых составов" надо было бы расформировать ВСЕ гвардейские части. НО этого нет произошло. Здесь Ваш тезис дает сбой, или просто терпих крах. Нейужели Вы этого до сих пор не видите? Или не желаете видеть... Что скорее всего.

спасибо Вам за то, что меня с "моим" тезисом ознакомили, только он восе не мой, а - Ваш, вот сами с собой и спорьте.

>>Скажите на милость, ну при чем здесь ветераны? Разве они решали как кого награждать?
>Тогда мне вообще не понятно, на каком основании держатся Ваши тезисы? Если не на реакции (награжденных или не нагаржденных), то на чем?

ах, так Вам известны "мои" тезисы во множественном числе?:-)) Знаете, их содержание мне, пожалуй, неинтересно, но ходь скажите, сколько же "моих" тезисов существует в Вашем воображении?:-))

>>Просто к концу войны практически любая боевая часть заслуживала звания гвардейской.
>На каком основании Вы делаете такой вывод?

на том, что ежели взять наименее заслуженную из гвардейских частей, то окажется, что аналогичные заслуги имеют многи и многие негвардейские части, елси не все поголовно, то абсолютное большинство. К концу войны армия была очень хорошего качества.

>Что значит "всем"? Кто это "все"? Посмотрите, с чего мы начали разговор, с 402 ИАП, с самого результативного (по Бодрихину и Стефановскому) ИАПа? Это он "все"?
>"Ну, Вы, блин, даете" (с)-)))

Нет, это Вы, блин (с), даете. Результат 402-го фактически является результатом двух или трех различных частей, де-факто являющимися разными формированиями под одним и тем же номером.

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (18.06.2004 22:03:53)
Дата	18.06.2004 22:57:46

"Почувствуйте разницу"

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (18.06.2004 22:57:46)
Дата	19.06.2004 01:42:27

Re: "Почувствуйте разницу"

>402-й же иап, какое бы глубокое до-(или пере-)укомплектование он ни проходил (и сколько раз) продолжал оставаться одной и той же авиационной частью.

Я говорю о втором формировании де-факто.
В ВВС, в отличие от сухопутных войск не было (или почти не было) частей и соединений, в ходе боевых действий или по иным причинам полностью прекративших свое существование. Но если часть или соединение сухопутных войск комплектовалась заново так, что от прежней брался только номер, то это называлось новым формированием и являлось ввиду ординарности делом совершенно привычным.
В ВВС же, ввиду необычности такого процесса, пользовались немного иной терминологией, только и всего.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (19.06.2004 01:42:27)
Дата	19.06.2004 10:54:08

Re: "Почувствуйте разницу"

Салют!

>В ВВС, в отличие от сухопутных войск не было (или почти не было) частей и соединений, в ходе боевых действий или по иным причинам полностью прекративших свое существование.

Снова ошибаетесь. Довольно много авиационных полков было расформировано "подчистую" в ходе ВОВ. Так, к примеру, из 320+ истребительных полков, принявших участие в боевых действиях в войне с Германией таких "полностью прекративших свое существование" 54, т.е. более 15% - совсем немало (во всяком случае, не подходит под Вашу формулировку "почти не было"). Среди неистребительных частей этот процент еще выше.

>В ВВС же, ввиду необычности такого процесса, пользовались немного иной терминологией, только и всего.

Так мы и говорим здесь за ВВС, не так ли? ;)))

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (19.06.2004 10:54:08)
Дата	19.06.2004 11:26:26

Re: "Почувствуйте разницу"

>более 15% - совсем немало (во всяком случае, не подходит под Вашу формулировку "почти не было").

это именно "почти не было". К началу войны в сухопутных войсках имелось 303 дивизии, к концу 1941 года 244 были разгромлены, уничтожены или расформированы. Т.е. процент был существенно выше и 15 процентов тут - ничто.

>Так мы и говорим здесь за ВВС, не так ли? ;)))

Это Вы говорите только за ВВС, а мне интересно сравнение ВВС с другими родами войск:-))).

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (19.06.2004 11:26:26)
Дата	19.06.2004 17:51:23

Re: "Почувствуйте разницу"

Салют!

>Это Вы говорите только за ВВС, а мне интересно сравнение ВВС с другими родами войск:-))).

Авиация, также как и флот - совершенно особый род войск, сравнивать их с сухопутчиками неправомерно и где-то, ИМХО, даже унизительно для ВВС.

Если командир стрелкового полка выпонил задачу, потеряв при этом 3/4 личного состава - его, скорее всего, наградят. Если в той же ситуации окажется командир авиаполка - вряд ли его ждет награда, скорее - понижение в дролжности, разжалование или вообще СВТ.

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (19.06.2004 17:51:23)
Дата	19.06.2004 20:10:22

Будем препираться?:-))

По-моему мнениями мы с Вами уже обменялись, а какими критериями оценки руководствоваться - общими для всех родов войск или же по каждому род войск вырабатывать отдельные критерии, соответствующие его специфике, или же применять смешанный подход - это уже личное дело мое и Ваше. Не думаю, что при дальнейшем обмене мнениями на данную тему мы с Вами придем к единому мнению, а посему позвольте поставить точку.
По всем прочим вопросам - обмен мнениями представляется полезным.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (19.06.2004 20:10:22)
Дата	19.06.2004 21:54:37

А кто препирается?:-))

Салют!

Просто по моему (и не только моему) мнению судить о заслугах и боевом пути лучшего истребительного полка ВВС КА и какой-нибудь несколько раз полностью выбитой в боях (или уничтоженной в окружении) и сформированной заново СД с одинаковых позиций (при всем уважении к пехоте) не есть корректно ;)

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (19.06.2004 21:54:37)
Дата	20.06.2004 00:13:35

Наверное, уже никто:-))

>Просто по моему (и не только моему) мнению судить о заслугах и боевом пути лучшего истребительного полка ВВС КА и какой-нибудь несколько раз полностью выбитой в боях (или уничтоженной в окружении) и сформированной заново СД с одинаковых позиций (при всем уважении к пехоте) не есть корректно ;)

не знаю, о какой конкретно СД Вы говорите, а вот по лучшему истребительному полку пощвольте мне остаться при своем мнении: полк 1941 года и полк 1945 года - это два разных полка с одинаковыми номерами.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (20.06.2004 00:13:35)
Дата	20.06.2004 11:27:14

Re: Наверное, уже...

Салют!

>не знаю, о какой конкретно СД Вы говорите,

Ни о какой конкретно СД - таких было очень много.

>а вот по лучшему истребительному полку пощвольте мне остаться при своем мнении: полк 1941 года и полк 1945 года - это два разных полка с одинаковыми номерами.

Фактически - да, но формально (т.е. законно) - нет. То же самое, кстати, относится к большинству, если не ко всем воевавшим авиационным полкам вообще. Попробуйте посчитать, сколько летчиков из состава 5-го гиап 1941 г. осталось в полку в 1945 году. ;) И тем не менее, никто не возьмется утверждать, что это "два разных полка с одинаковыми номерами". Тем более что и номер, и название сменились ;) Вот, к примеру, 401-й иап (тоже, кстати, первоначально "полк испытателей") расформированный в 1941 г. (точнее - обращенный на формирование другого полка, но это по сути одно и то же) и 401-й иап, сформированный в составе 7-го иак ПВО летом 1944 г. - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "два разных полка с одинаковыми номерами". А 402-й - нет.

Оставайтесь, если так хотите, ради бога при своем мнеии :) Дискутирую я уже по сути не с Вами (поскольку Вы предпочитаете скорее остаться в заблуждении, зем признать, что заблуждаетесь), а просто ради установления истины - т.к. этот топик читают и другие форумчане :))) Каждый из них и решит для себя, кто прав.

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (20.06.2004 11:27:14)
Дата	20.06.2004 19:35:14

Re: Наверное, уже...

>Фактически - да, но формально (т.е. законно) - нет. То же самое, кстати, относится к большинству, если не ко всем воевавшим авиационным полкам вообще. Попробуйте посчитать, сколько летчиков из состава 5-го гиап 1941 г. осталось в полку в 1945 году. ;) И тем не менее, никто не возьмется утверждать, что это "два разных полка с одинаковыми номерами".

И в частях сухопутных войск, существовавших непрерывно всю войну состав ха период 1941-45 гг. сменился. Это само по себе не является основанием для утверждения о том, что мы имеем дело с различными формированиями, ибо преемственность по времени соблюдалась. А в случае 402-го полка - нет.

>Вот, к примеру, 401-й иап (тоже, кстати, первоначально "полк испытателей") расформированный в 1941 г. (точнее - обращенный на формирование другого полка, но это по сути одно и то же) и 401-й иап, сформированный в составе 7-го иак ПВО летом 1944 г. - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "два разных полка с одинаковыми номерами".

здесь имеется в наличии очевидный признак различия - наличие временного интервала между двумя последовательными формированиями, т.е. существовал период, когда полка с таким номером не было вообще, а затем он вновь появился. Наличие этого признака всегда является основанием об утверждении о разных формированиях, в то же время отсутствие этого признака основанием для противоположного утверждения не является.

>Оставайтесь, если так хотите, ради бога при своем мнении :) Дискутирую я уже по сути не с Вами (поскольку Вы предпочитаете скорее остаться в заблуждении, зем признать, что заблуждаетесь), а просто ради установления истины - т.к. этот топик читают и другие форумчане :))) Каждый из них и решит для себя, кто прав.

Тут одно из двух: либо Вы признаете возможность наличия разных мнений, и тогда не зачем заниматься наскоками на мнение, с которым Вы не согласны, либо для вас это не мнение, а заблуждение и тогда сразу и скажите, что мнений, отличных от Вашего, Вы не признаете. Апелляция к мению форумчан мне представляется надуманной - не очевиден интерес форумчан, кроме нескольких человек, к данной теме.Что же касается правоты, то напомню о том, с чего начали: с того, что 402 авиаполк не получил звания гвардейского, в качестве возможной причины чего я и сформулировал то мнение, которое Вам кажется заблуждением. Так вот, ни меня, ни других форумчан не нужно переубеждать теми или иными паллиотивными аргументами: достаточно найти в архивах и обнародовать переписку по поводу представления 402-го авиаполка к званию гвардейского и причинах отказа. Только и всего.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (20.06.2004 19:35:14)
Дата	21.06.2004 11:27:53

Re: Наверное, уже...

>И в частях сухопутных войск, существовавших непрерывно всю войну состав ха период 1941-45 гг. сменился. Это само по себе не является основанием для утверждения о том, что мы имеем дело с различными формированиями, ибо преемственность по времени соблюдалась. А в случае 402-го полка - нет.

Почему же для 402 ИАП преемственность по времени не саблюдалась? Все стройно и хронологически последовательно.
Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата	21.06.2004 21:15:00

Re: Наверное, уже...

>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?

на мой взгляд преемственность может сохраняться, даже если остается один летчик - все от летчика зависит:-))

>ИМХО - тут четких критериев найти не получится, т.к. уж сильно похоже на известный парадокс "лысый - не лысый". А формально 402 ИАП, о чем несколько раз писал ув.М.Быков, таки не расформировывали, каждый раз его именно доукомплектовывали.

то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (21.06.2004 21:15:00)
Дата	22.06.2004 22:00:58

Re: Наверное, уже...

>то, что формально 402 иап не расформировывали - очевидный факт. У меня речь шла о 2-м формировании де-факто, что может в той или иной мере объяснить тот факт, что заслуги полка испытателей не были отмечены гвардейским званием уже в 1942 году.

а расклад по "испытательским" полкам вполне одинаковый вырисовывается:
401 ИАП - расформировали, потом полк под этим номером появился в ПВО
402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка
БАП (ЕМНИП 420-й) - повоевали немного на Пе-2 в 1941 - дальнейшей истории полка не припомню, но вроде тоже гвардейства не получили.

Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (22.06.2004 22:00:58)
Дата	23.06.2004 01:44:56

Re: Наверное, уже...

>402 ИАП - полностью (причем, похоже, что 2 раза) сменили "под ноль" летный состав полка

возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 - начале 1942-го летный состав полностью заменили на летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного полка. В этой ситуации в случае присвоения гвардейского звания гвардейским фактически стал бы дальневосточный полк, но под 402-м номером.

>Опять-таки - насколько могу судить, гвардейство давали не автоматически, а отличившимся в какой-то успешной операции частям и соединениям.

я бы эту же мысль иначе сформулировал: гвардейство приурачивали к подведению итогов успешных операций, а из отличившихся соединений выбирали как наиболее отличившиеся в данной операции, так и имевшие заслуги ранее.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (23.06.2004 01:44:56)
Дата	23.06.2004 12:00:19

Re: Наверное, уже...

>возможно я и ошибаюсь или путаю, но в 402-м в конце 1941 ->начале 1942-го летный состав полностью заменили на >летчиков, прибывших с Дальнего Востока, причем из одного >полка.
Вы ошибаетесь, или путаете. Это произошло на 1 год позже.

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (23.06.2004 12:00:19)
Дата	23.06.2004 12:32:29

ЕМНИП

Салют!

дивизии 3-го иак представлялись к гвардейскому званию уже в 1944 г., тогда про испытателей и не вспоминал уже никто. Так что 1941-й год тут явно не при чем.

Ну и ладно что не дали. Хорошо хоть, не расформировали ни один полк, а могли - вспомним историю с 185-м Краснознаменным иап... Того тоже представили к Гвардии и в результате - к ногтю!

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (23.06.2004 12:32:29)
Дата	23.06.2004 12:52:18

Эт точно

Привет!
Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка, а эти самые "дальневосточники" уж только плодами былых побед элиты испытателей могли воспользоваться.
А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?
Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата	23.06.2004 14:15:51

Дык первые партии "Гвардии" давали явно не за воздушные победы!

Салют!

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

В основном, ИМХО, - за штурмовки и за то, что не дали себя полностью выбить в первые месяцы войны (хотя с 5-м гиап и это спорно). Вот прикинем - из 1-й партии гвардейских полков - 3-й в Карелии был, где и с противником-то встречи были только эпизодические, 2-й тоже особо не насбивал, да и 1-й в основном штурмовал. Из второй партии - 11-й гиап - это уже ПВО (иная специфика), 9-й под Одессой тоже "комплексно" отличился, ну а 12-й под Москвой на "чайках" практиски чисто по наземным целям работал, а Гвардию получил. Кстати, что любопытно, полки 6-го иак, действительно отличившиеся под Москвой в борьбе с воздушным противником - 11, 16, 34 - звание тоже не получили.

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (23.06.2004 14:15:51)
Дата	23.06.2004 16:04:11

Дык я ж еще в сааааамом начале и крякнул

уважаемому оппоненту, что история присвоения "гвардии" еще требует своего исследования. Тема-то, небось интересная, но...неблагодарная.-)
Теперь добавлю - тщательного, вдумчивого и кропотливого исследования. И повторюсь - тема неблагодарная.(всегда виноватым будешь)-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата	23.06.2004 13:42:18

Re: Эт точно

>Но вроде как была запущена мысля изначально ув. оппонентом, что испытатели "намолотили" в основном все победы полка

нет, такой "мыслИ" я не запускал. Говорил о том, что количечтвенных показателей испытателей вполне хватало для присвоения гвардейского звания. Что вовсе не исключает того, что вновь прибывшие дальневосточники "намолотили" еще больше, что также тянуло на гвардейское звание.
Но дважды гвардейских полков не бывает:-)

>А я задал тогда вопрос: А чего ж тогда супер испытателям "гвардию" не дали?

да, несправедливо...

>Ну вобщем, дальше ты знаешь...-))

И я знаю:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Игорь Уткин
К	Глеб Бараев (23.06.2004 13:42:18)
Дата	23.06.2004 14:12:04

Re: Эт точно

>Но дважды гвардейских полков не бывает:-)
Так в том-то все и дело, что "беременными гвардией" они были, а "роды не состоялись".
Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
К Вам лично претензий в этом плане нет.-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Уткин (23.06.2004 14:12:04)
Дата	23.06.2004 14:36:47

Re: Эт точно

>Насчет "дважды" не скажу, но "единожды" - точно.
>К Вам лично претензий в этом плане нет.-)

И на том спасибо:-))

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (23.06.2004 12:52:18)
Дата	23.06.2004 12:59:18

И еще я сказал и продолжаю настаивать на этом

Что противник в бою сам разберется, кто пред ним: Элита, Отстой, Дальневосточники, Забайкальцы, Черноморцы, али еще кто.
Противнику плевать, как ты сам себя величаешь. Тело мягкое у всех, а пульки со снарядиками тверденькие. В бою все и решается Элита или Неэлита.
Вот.

От	assaur
К	ZaReznik (21.06.2004 11:27:53)
Дата	21.06.2004 13:55:46

Re: Наверное, уже...

>Опять-таки - летчики составляют мЕньшую часть л/с полка. Просто, интересно - сколько летчиков на ваш взгляд должно оставаться в полку, чтобы сохранилась преемственность?
Летчиков могло вообще не остаться, особенно в первый период войны. В 7 гшап летом 42-го их осталось всего два, но это не значит, что фактически заново созданный полк перестал быть 7-м гвардейским. Часть восстанавливалась на базе штаба и управления полка. А главный критерий по-моему - знамя.

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (20.06.2004 19:35:14)
Дата	20.06.2004 23:46:38

Re: Наверное, уже...

Салют!
>достаточно найти в архивах и обнародовать переписку по поводу представления 402-го авиаполка к званию гвардейского и причинах отказа. Только и всего.

Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию. Мы достоверно знаем, что обе дивизии 3-го ИАК представлялись к званию гвардейских, но не получили его...

Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает. Индивидуальными наградами летный состав полков тоже явно не обижен (особенно 4-го - 2 дважды-ГСС и несколько просто ГСС), ни в каких "порочащих событиях" (типа инцидента с Хрюкиным и 812-м иап) полки тоже не замечены... Тем не менее - НЕ ДАЛИ...

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (20.06.2004 23:46:38)
Дата	21.06.2004 03:22:01

Re: Наверное, уже...

>Такой "переписки", объясняющей причины, почему не дали звание, Вы нигде не найдете. Таких документов (несекретных, по крайней мере) просто нет. Единственное, что можно обнаружить - это нереализованное представление к гвардейскому званию.

а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

>Кстати, достоверно известно из документов, что к званию гвардейского представлялись 4-й иап, 127-й иап и немало других авиаполков, но не получили его. Ваша теория по 402-му иап тут явно не работает.

Во-первых, не нужно за меня выдумывать "мою" теорию, тем более, что никаких теорий я не выдвигал. Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка. Естественно, что это гипотетическое объяснение по конкретному поводу никакого отношения к истории других полков не имеет и всякая иная "негвардейскость" хорошего полка имеет свои причины. Причем, скорее всего, в каждом случае причины индивидуальны и никакой обобщающей "теории" быть не должно.
И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (21.06.2004 03:22:01)
Дата	21.06.2004 07:02:11

Re: Наверное, уже...

Салют!

>а больше ничего и не надо. Любое представление, идя по инстанциям, обрастает резолюциями.

Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

>Есть факт неполучения 402-м полком гвардейского звания, который отчасти может быть объяснен сменой личного состава полка.

А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ, в которую входил этот полк. И тут уже смена личного состава одной из частей вряд ли имеет какое-либо значение ;)

>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).

См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата	21.06.2004 21:25:06

Еще об архивах

>Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

Тут, пожалуй, нужно кое-что разъяснить поподробнее.
В ЦАМО есть градация на "рядовых" и "нерядовых" исследователей. Для "рядовых исследователей" действует целый ряд ограничений. В данном случае важно следующее ограничение: "рядовые исследователи" могут получить доступ к архивным делам до армейского уровня включительно, но не выше. Если же есть надобность в документов фондов фронтов или центрального аппарата, то нужен исследователь с повышенным статусом. К таковым относятся работники научных учреждений, в задачи которых входит изучение военной истории. Если нет возможности подключить к интересующей Вас теме таких людей, то нужно обзавестись ходотайствами из всевозможных организацимй, имеющих отношение к войне и долбить этими ходатайствами архив до полной и безоговорочной капитуляции последнего. Как показывает опыт, такой процесс занимает несколько лет, но результаты в конце концов приносит.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (21.06.2004 07:02:11)
Дата	21.06.2004 09:13:21

Re: Наверное, уже...

>Нет никаких резолюций. В делах авиачастей и соединений хранятся копии представлений - 2-е экземпляры. Те, которые с резолюциями - не реализованные - в других фондах и на руки исследователям не выдаются. Таковы правила архивной службы МО РФ.

на правила Вы ссылаетесь совершенно зря. Не выдали? Вините в этом себя, а не архивную службу. Если данный документ находится в секретном хранении, нужно инициализовать процедуру рассекречивания.

>А с чего Вы, собственно, взяли, что есть факт неполучения званимя ПОЛКОМ? Есть факт представления и неполучения "Гвардии" ДИВИЗИЕЙ

следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

>>И вообще, мне представляется, что ввиду низкого таффика на форуме Вам просто нечем заняться, вот и Вы и пытаетесь найти в моих сообщениях то, чего там нет:-)).
>
>См выше. Ваше ЛИЧНОЕ мнение меня мало интересует - интересно установить истину или подойти к ней как можно ближе. Траффик тут не при чем ;))

Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.
Так что, если хотите продолжать в том же духе - продолжайте:-)).

Всегда к Ваим услугам, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	amyatishkin
К	Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата	21.06.2004 22:07:19

Гон это

>Траффик здесь как раз причем. Будь на форуме другие темы для обсуждения - и у Вас была бы возможность заняться чем-то боле полезным, чем придумывать "теории" от моего имени. А поскольку Вы о траффике не заботитесь и не привлекаете к участию в форуме собеседников, с которыми Вам было бы интересно пообщаться в выходные дни, то Вы два дня кувыркались исключительно в этой подветке, по-моему мнению, особенного интереса ни для кого не представляющей. Информацию, которая меня первоначально интересовала, я в определенной мере получил и начал ее обрабатывать, чем мой интерес был исчерпан. Вам же вздумалось навязать мне ни к чему не обязывающую дисскуссию. Теперь сами выкручивайтесь из создавшегося положения. Я на Ваши постинги из вежливости буду отвечать. Поскольку траффик на форуме невелик, то надежды на то, что ветка уползет в архив в обозримом будущем нет.

Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову. На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок. Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)
Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)

От	Глеб Бараев
К	amyatishkin (21.06.2004 22:07:19)
Дата	22.06.2004 04:34:40

Re: Гон это

>Точнее же вы переворачиваете все с ног на голову.

Это обвинение?:-)

> На АИФ трафик в выходные дни падает незначительно, в отличие от ВИФ, где падение на порядок.

это потому, что на АИФ траффик и в будни невысокий.

>Из этого вытекает, что посетители АИФ в основном трудятся дома в выходные, а посетители ВИФ в сеть ходят нахаляву с работы :)

так чего Вы об этом здесь сообщаете? Напишите каждому, не выходящему на выходных по месту работы - пусть с ними родное начальство разбирается:-))

>Соответственно вы заскучали на ВИФ и сюда перекинулись :)

Заскучал я не на ВИФе, а в другом месте:-)) и в другое время:-))

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (21.06.2004 09:13:21)
Дата	21.06.2004 11:34:22

Re: Наверное, уже...

>следует ли понимать так, что 402 полк, имевший результаты боевой работы лучшие, чем иные полки дивизии и достигший этих результатов ранее, вообще не представлялся? Если нет, то к чему Ваше замечание? Если да, то возвращаемся к причинам непредставления. Факт неполучения звания полком налицо - 402-й полк гвардейским не стал. Представлялся он или нет - вопос второй.

Скорее всего, в 1943 отдельно 402 ИАП на звание гвардейского не представлялся, т.к. как уже писал тогда уже практиковали присвовение гвардейских званий целым дивизиям и корпусам. Единственное исключение, которое знаю - лето 1944 - 19 "маршальский" ОИАП стал 176 ГвИАП.
ИМХО - главная причина того, что 402 ИАП не стал гвардейским в 1943-45 вызвана тем, что "его" ИАД или ИАК не стали гвардейскими

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (18.06.2004 18:24:56)
Дата	18.06.2004 18:56:05

Re: Безусловно:-))

>нет, не либо - либо. Личные заслуги летчиков были в достаточной мере отмечены персональными наградами, а гвардейских полков к концу войны было пруд пруди и едва ли было существенным поощрением просто поставить полк с выдающимися результатами в ставший ординарным ряд гвардейских полков.
Гм...а вы про двойной оклад в гвардейских полках не забыли?
Да и "гвардии майор" звучит всяко солиднее, чем просто "майор" - а военные, они ой какие ревнивые до всяких звездочек, полосочек, нашивочек :))

И кстати, вам вопрос - почему не стали двГССами Моргунов и Федоров из 3 ИАК? Почему весь корпус не стал гвардейским еще в 1944?

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (18.06.2004 18:56:05)
Дата	18.06.2004 19:06:30

Re: Безусловно:-))

>Гм...а вы про двойной оклад в гвардейских полках не забыли?

не забыл. А зачем давать двойной оклад всем, в том числе и молодым летчикам свежего пополнения? Достаточно дать ордена и полагающиеся к ним деньги тем, кто имеет боевые заслуги.

>Да и "гвардии майор" звучит всяко солиднее, чем просто "майор" - а военные, они ой какие ревнивые до всяких звездочек, полосочек, нашивочек :))

так к концу войны этих гвардии майоров было уже столько, что звание несколько девальвировалось:-))

>И кстати, вам вопрос - почему не стали двГССами Моргунов и Федоров из 3 ИАК? Почему весь корпус не стал гвардейским еще в 1944?

вопрос не по адресу, я историей 3 иак не занимался

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (18.06.2004 19:06:30)
Дата	18.06.2004 19:18:54

Re: Безусловно:-))

>вопрос не по адресу, я историей 3 иак не занимался
Поинтересуйтесь, весьма занимательно.
Кстати, 402 ИАП (810 побед), 812 ИАП (505 побед), 15 ИАП (580 побед), 43 (459 побед) - это всё полки 3 ИАК, с 1943 и до конца войны.
Да, и "маршальский" 176 ГвИАП (398 сбитых + 56 на земле) - тож немного повоевал в составе 3 ИАК.

От	Глеб Бараев
К	ZaReznik (18.06.2004 19:18:54)
Дата	18.06.2004 19:22:00

Re: Безусловно:-))

>Поинтересуйтесь, весьма занимательно.
>Кстати, 402 ИАП (810 побед), 812 ИАП (505 побед), 15 ИАП (580 побед), 43 (459 побед) - это всё полки 3 ИАК, с 1943 и до конца войны.

Да состав корпуса мне известен. Очевидно, имели место некие "привходящие обстоятельства"?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	Игорь Уткин
К	Игорь Уткин (18.06.2004 11:58:57)
Дата	18.06.2004 14:52:50

Re: Безусловно 2 :-)))

>>В конце концов он это звание, беусловно, заслужил, но в ситуации 1944 >года гвардейское звание уже не было редкостью, а ордена летчики >получили в достаточном количестве.
Надеюсь Вы помните, что не только летчики, но и авиачасти получали И ордена И гвардейские звания. Одно другому не мешало даже в этом случае.Эта фотка известна Вам, так что, извините, Ваши аргументы не могу считать убедительными при всем уважении к "праву на собственное мнение".

От	badger
К	ZaReznik (17.06.2004 20:07:05)
Дата	17.06.2004 20:16:34

Re: Летчики 402...

>М.Галлай - ?? побед, около 80 б.вылетов

Галлай в "Первый бой мы выиграли" прямо пишет что в 401-402 не успел попасть, летал в отдельной эскадрилье ночников, составленой из испытателей:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/index.html

Так вот, в первые же дни войны Андрей передал мне, что из летчиков-испытателей Научно-испытательного института Военно-Воздушных Сил, в котором он служил, формируются два истребительных авиаполка.

Казалось бы, вот оно — то самое, что нужно!

Но пока сообщение Андрея дошло до меня, пока я, явно не перестроившись еще на режим военной оперативности, пытался через два загородных телефонных коммутатора дозвониться командиру одного из формировавшихся полков С. П. Супруну, было уже поздно. За два дня полки были сформированы и улетели на фронт. Улетел и Андрей Манучаров. Правда, ввиду недостаточности летного опыт (он на истребителях в то время еще не летал) его взяли поначалу не летчиком, а техником.

Но я-то остался вообще ни с чем!..

...

Словом, делалось многое.

Не буду перечислять всего — расскажу только об одном, наверное, далеко не самом важном, но имевшем непосредственное отношение ко мне и моим товарищам: об организации двух отдельных (это значит — не входивших в состав какого-либо полка и дивизии, а подчинявшихся [23] непосредственно командиру корпуса) авиационных ночных истребительных эскадрилий противовоздушной обороны города Москвы.

Летный состав этих эскадрилий был сформирован из летчиков-испытателей авиационной промышленности.

— Здорово! Наконец-то и мы понадобились! — комментировал это событие Гринчик.

И все мы безоговорочно согласились с ним, хотя, если вдуматься, ничего особенно «здорового» в обстоятельствах, заставивших вспомнить о нас в подобном плане, конечно, не было.

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (16.06.2004 19:59:30)
Дата	16.06.2004 20:32:12

Re: Летчики 402...

Салют!

>Пивоваров - 37 - 26
>Егорович - 22
>Рубахин - 20
>Гаврилин - 19
>Груздев - 19
>Калараш -17
>Шпуняков - 15
>Дугин - 14
>Павлушкин - 13 - 19+16
>Абрашитов - 12 - 16 лично
>Кривяков - 12 (вкл. в 69 гиап)
>Бахчиванжи - 10 - на самом деле 5 лично и в группе
>Баулин - 8 - 7+2

>Еще трое начинали воевать в 402 иап, затем были переведены в другие полки:

>Лихобабин - 30
>Манукян - 25 - 22
>А.Еремин - 18 - начинал в 812-м иап

Еще летчики-асы, воевавшие в составе 402-го иап:

Балашов Г. - 15 лично
Калашников В. - 19
Антипов Ю. - 7 (вкл. 3 в 180 иап)
Ащаулов Д. - ок. 24 (вкл. 11+1 в 1 гиап)
Зиборов В. - 20 (вкл. в 72 гиап)
Калараш Д. - 11+6 (вкл. в Упр. 236 иад)
Краснов Н. - 32+6 (вкл. в 116 и 31 иап)

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (16.06.2004 20:32:12)
Дата	17.06.2004 03:00:13

По Краснову

>Краснов Н. - 32+6 (вкл. в 116 и 31 иап)

а разве в переиод службы в 402 иап он сбил хоть один самолет?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	St
К	Глеб Бараев (17.06.2004 03:00:13)
Дата	18.06.2004 23:14:40

Re: По Краснову

Заниженное число побед, как всегда...

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (17.06.2004 03:00:13)
Дата	17.06.2004 11:01:55

Re: По Краснову

Салют!
>>Краснов Н. - 32+6 (вкл. в 116 и 31 иап)
>
>а разве в переиод службы в 402 иап он сбил хоть один самолет?

Конечно, сбил. Пока затрудняюсь назвать точную цифру - примерно не менее 5-6 побед на МиГ-3 в 402-м иап, из них не менее 2 лично до ранения в октябре 1941 г.

Но основная масса побед Краснова, конечно, в 295-й иад.

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (17.06.2004 11:01:55)
Дата	17.06.2004 11:56:30

Спасибо

а не подскажете, у Бабкова как разложились сбитые между 5 и 32 гиапами?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (17.06.2004 11:56:30)
Дата	17.06.2004 13:32:54

Уууу, Бабков - это тот еще перец! :))

Салют!
>а не подскажете, у Бабкова как разложились сбитые между 5 и 32 гиапами?

Мало кто "поскакал" по полкам так, как он:

123 иап
521 иап
434 иап/32 гиап
88 гиап
5 гиап

Как распределяются его 15+11 по всем этим частям разщобраться без пол-литра сложно, но нужно :) Пока что "железная" цифра одна - 5+1 в 434 иап.

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (17.06.2004 13:32:54)
Дата	17.06.2004 13:53:38

Весело! (-)

От	St
К	Глеб Бараев (12.06.2004 10:42:19)
Дата	15.06.2004 20:07:21

Re: Вопрос о...

>Наверное, каждый без труда назовет 5-ть самых результативных ИАП советских ВВС за годы ВОВ:
>402 иап
>5 гв.иап
>16 гв.иап
>9 гв.иап
>32 гв.иап

>А не владеет ли кто-нибудь продолжением этого списка?
>Интересуют все полки, имеющие на счету не менее 270 сбитых самолетов противника.

>C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
Добавь: 156ИАП, 43ИАП, 129Гв.ИАП

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (12.06.2004 10:42:19)
Дата	12.06.2004 11:13:59

Поищите в архиве форума - где-то был список. Но

Салют!

он, конечно, неполный и неточный. Считать надо, но некогда. Потом как-нибудь...

МБ

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (12.06.2004 11:13:59)
Дата	12.06.2004 11:39:46

Один нашел

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/24/24147.htm

этот имелся в виду или что-то еще было?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (12.06.2004 11:39:46)
Дата	12.06.2004 12:36:03

Еще было минимум 2 - от ЗаРезника и Милоша, ЕМНИП. (-)

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (12.06.2004 12:36:03)
Дата	12.06.2004 20:10:52

Спасибо, нашел. Эти?

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/28/28698.htm
https://vif2ne.org/nvi/forum/archive/28/28699.htm

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	М.Быков
К	Глеб Бараев (12.06.2004 20:10:52)
Дата	12.06.2004 23:09:28

Угу. Там еще дополнения в дереве есть. (-)

От	Глеб Бараев
К	М.Быков (12.06.2004 23:09:28)
Дата	14.06.2004 14:22:44

Спасибо. А аналогичного по количеству ГСС нет?

Т.е. списка количетсва ГСС по полкам?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	assaur
К	Глеб Бараев (14.06.2004 14:22:44)
Дата	14.06.2004 14:39:01

Re: Спасибо. А...

>Т.е. списка количетсва ГСС по полкам?

Могу прислать общую таблицу по ГСС ИА, возможно с небольшими пропусками.

От	Глеб Бараев
К	assaur (14.06.2004 14:39:01)
Дата	14.06.2004 14:59:50

Re: Спасибо. А...

>>Т.е. списка количетсва ГСС по полкам?
>
>Могу прислать общую таблицу по ГСС ИА, возможно с небольшими пропусками.

а формат таблицы какой?
ФИО - полк или что-то иное?

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru

От	assaur
К	Глеб Бараев (14.06.2004 14:59:50)
Дата	14.06.2004 15:40:58

Re: 29 кб в копилке - фио, полк, дата (-)

От	Глеб Бараев
К	assaur (14.06.2004 15:40:58)
Дата	14.06.2004 18:00:21

Спасибо, есть с чем поработать (-)

От	ZaReznik
К	Глеб Бараев (14.06.2004 18:00:21)
Дата	14.06.2004 19:27:56

Одно "но"

Насколько могу судить - этот список составлен по двухтомнику ГССов, т.е. указан полк в котором летчиком было получено звание ГСС (или точнее полк, в котором было написано "результативное" представление на ГССа).

Однако многие летчики-ГССы в ВОВ служили в нескольких полках.

P.S. навскидку несколько "крутых" полков (по кол-ву двГССов, служивших в этих полках в разные периоды)

16 ГвИАП - Покрышкин, Речкалов, Клубов
178 ГвИАП - Кожедуб, Евстигнеев
9 ГвИАП - Лавриненков, Головачев, Амет-Хан, Алелюхин (+ сразу после войны Ворожейкин)
4 ИАП - Степаненко, Рязанов, Амет-Хан, Лавриненков

75 ГвШАП - 4двГССа - фамилий точно не помню, но вроде Беда, Недбайло, Брандыс и ...

От	ZaReznik
К	ZaReznik (14.06.2004 19:27:56)
Дата	15.06.2004 16:40:35

еще вдогонку

>16 ГвИАП - Покрышкин, Речкалов, Клубов
>178 ГвИАП - Кожедуб, Евстигнеев
>9 ГвИАП - Лавриненков, Головачев, Амет-Хан, Алелюхин (+ сразу после войны Ворожейкин)
>4 ИАП - Степаненко, Рязанов, Амет-Хан, Лавриненков
5 ГвИАП - Зайцев, Попков

>75 ГвШАП Беда, Недбайло, Брандыс и
Семейко
15 ГвШАП - Алексеенко, Кунгурцев, Мыльников, Прохоров
7 ГвШАП КБФ - Челноков, Степанян, Мазуренко
141 ГвШАП - Андрианов, Михайличенко, Столяров
144 ГвШАП - Бегельдинов, Одинцов
198 ШАП - Бондаренко, Ефимов
76 ГвШАП - Воробьев, Гареев