От assaur
К All
Дата 03.06.2004 19:49:29
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Pavel and all – Герои без сбитых

Я заинтересовался вот этим сообщением:
«…Да и вроде как истребителей награждали в основном за сбитые (хотя по приказу 0299 за 40БВ к ГСС должны представлять, интересно получил ли кто из истребителей чисто за вылеты?).
Павел…»
И нашел вот что:
Был Указ ПВС СССР о присвоении зв. ГСС от 20.11.41 года. Звание ГСС получили 17 человек, из них 9 летчиков. Но самое интересное, что все они истребители, все из одной дивизии(!), и только у одного есть сбитые.
44-я истр. авиац. див., 6-я ар-мия, Юго-Зап. Фронт
Вот их фамилии:
Бирюков Борис Васильевич — 92 иап, 105 б.в.
Васильев Борис Михайлович — отд. аэ 44 иад, 35 б.в., 9 сб.
Коцеба Григорий Андреевич — отд. аэ 44 иад, 40 б.в., сжег переправу
Кударь Петр Сергеевич — 249 иап, 155 б.в.
Локтионов Андрей Фёдорович — 249 иап, 83 б.в.
Степанов Арсений Иванович — 92 иап, 48 б.в., сжег 3 танка, 5 а/м.
Перепелица Александр Михайлович — 165 иап, 61 б.в.
Чистяков Евгений Михайлович — 92 иап, 89 б.в.
Фаткулин Фарит Мухаметзянович — аэ при управле-нии 44 иад, 42 б.в., сжег 17 сам-ов на аэр-мах.
Отсюда вопросы:
Что это за дивизия такая – 44-я истребительная?
Кто ей командовал?
Каким образом удалось наградить сразу столько человек?
Что стоит за этим Указом?
Следующий подобный Указ о массовом награждении лечиков-истребителей из одной части – это указ об 11 летчиках 69-го иап (Одесса) от 10.2.42. Кстати, 22 сбитых на всех.
С уважением.
От karlenko
К assaur (03.06.2004 19:49:29)
Дата 04.06.2004 09:23:53

Пока Влад Антипов отмалчивается :)

Привет всем!
Почитал я тут сомнения народные и удивился безмерно. Каких только обвинений не досталось Героям и их начальству!
А все почему? Статус "истребительного полка" подразумевает награды только за сбитые!?
Ребят! Вспомните какие полки стали первыми гвардейскими (ИАПы) и за что?!
Ниже привожу пару первых абзацев из своей статьи о "Чайках" на Кавказе в 1942-43гг, публиковавшейся во французском AIR MAGAZINE. Если кому по прочтении все равно непонятно будет, поясняю для справки: отдельная эскадрилья 44-й авиадивизии отличилась в боях на ЮЗФ осенью. Стоит ли напоминать, какая ж... случилась под Киевом 19 сентября и что из этого следовало? Тогда, надеюсь, понятнее будет, - стоило ли награждать этих пилотов...

"К лету 1941 года истребитель И-153 считался уже устаревшим. Он уступал новому поколению истребителей-монопланов по всем показателям, кроме горизонтальной маневренности. Однако, как показал дальнейший опыт, маневренные “Чайки” оказались почти идеальным средством для штурмовки наземных целей в условиях слабого противодействия истребителей противника. Уже с первых дней войны эти самолеты, вооруженные малокалиберными бомбами и реактивными снарядами “РС”, наносили эффективные удары по передовым линиям обороны противника, по колоннам войск и техники в близком тылу. Специализированных полков, предназначенных исключительно для штурмовых ударов, к началу войны было немного. “Чайки” были на вооружении только нескольких штурмовых полков. Уже в первые недели войны почти все эти полки прекратили свое существование или были отведены в тыл для переформирования и перевооружения на Ил-2. Но в условиях нехватки новых штурмовиков для нанесения штурмовых ударов были задействованы также и самолеты истребительных полков. Постепенно такие функции стали основными для полков, имевших “Чайки” на вооружении.
В ходе боев “Чаек” на фронте становилось все меньше, но много их еще оставалось в частях ПВО внутренних округов, особенно на Юге страны. Тогда на фронт начали прибывать отдельные эскадрильи, которые действовали самостоятельно или вливались в действующие полки. Так, в сентябре 1941г на базе эскадрильи И-153 271-го ИАП (аэр.Нахичевань, близ Ростова-на-Дону) было начато формирование нового полка. Вначале эскадрилья вошла в состав 44-й ИАД ВВС 6А ЮЗФ, как самостоятельная боевая единица. Позже, уже в ходе боев в состав эскадрильи прибывало пополнение из других полков. Всего до конца 1941г было получено 19И-153, но уже 4 ноября 1941 г. эскадрилья была преобразована в полк и получила наименование – 92 ИАП. (В составе ВВС уже имелся один 92-й ИАП. Этот полк участвовал в обороне Киева в составе 16-й САД, попал в окружение, из которого частично вышел. После переформирования и получения матчасти, – самолетов ЛаГГ-3, убыл на Калининский фронт). Полк хотя и назывался истребительным, но привлекался в основном только для нанесения штурмовых ударов. Летчики полка не раз отличились в боях, за что многие из них были удостоены наград, а нескольким даже было присвоено звание Героя Советского Союза. Но в тяжелых боях под Харьковом, во время неудачной наступательной операции в мае 1942г, полк потерял сразу троих своих ГСС, а в июле того же года в бою с Bf 110 погиб и командир пока, ГСС Фарит Фаткуллин. К тому времени полк уже был переименован в 929ИАП, а уже 22 августа был совсем расформирован.
К середине 1942 года “Чайки” остались только в тыловых частях ПВО и на вооружении фронтовых полков, находившихся на тех участках фронта, где противодействие истребителей противника было минимальным. Такое положение, как правило, складывалось на самых крайних флангах, - на Севере и на Юге. Но если на Северном фронте “Чайки” действовали в составе и в интересах флота, то на южных участках фронта им была уготована другая роль".

Далее - события на Кубани и Кавказе, где "Чайки" продолжали воевать именно как штурмовики до мая 1943г! А статус "истребительный" за полками сохранялся...
Дмитрий
От Влад Антипов
К karlenko (04.06.2004 09:23:53)
Дата 04.06.2004 17:50:44

Ух! Здорово! Жутко интересно... тема то не копаная...


Привет!
Да уж.... просто порвусь на кусочки все успевать...
Развожу руками...

С уважением
Влад
От karlenko
К Влад Антипов (04.06.2004 17:50:44)
Дата 04.06.2004 19:11:45

смотри "мыл"

Привет, Влад!
Я тебе на "ёмкий мыл" скинул обещанное
Дима
От igorGri
К assaur (03.06.2004 19:49:29)
Дата 04.06.2004 07:29:34

Ну и что, что без сбитых?

Петр, в то время главным было не допустить врага сухопутного. Ты вспомни как бросали бомберов на танки и мосты.
Ты же мемуары отцифровываешь, так многие летчики-истребители занимались штурмовкой вражеских войск...
Поэтому за сколько штурмовок давали ГГС осенью 41?
ИМХО за 15-20?
От Pavel
К igorGri (04.06.2004 07:29:34)
Дата 04.06.2004 10:47:23

Re: Ну и...

>Поэтому за сколько штурмовок давали ГГС осенью 41?
>ИМХО за 15-20?
ГСС не давали а представляли к ГСС, что не одно и тоже.Согласно приказу №0299(19.08.1941) представляли за 40 штурмовок, если по аэродромам, то за 35 или за 20 ночью.
Павел.
От assaur
К igorGri (04.06.2004 07:29:34)
Дата 04.06.2004 07:44:10

Re: Ну и...

>Поэтому за сколько штурмовок давали ГГС осенью 41?
>ИМХО за 15-20?
В данном случае меня интересует наградная система. Приказ НКО оставляет ощущение паники. Извините, "расценки" настолько низки, что обман почти очевиден. Летайте ребята, рискуйте - впереди "звездочка" светит.
Система ориентирована не на силу организованных полков, а на личный героизм. Причем любой ценой: воздушный таран, наземный таран, неуклонение от боя с явнопревосходяшими силами противника и т.д.
От igorGri
К assaur (04.06.2004 07:44:10)
Дата 04.06.2004 09:43:16

А кто бы сомневался...

Это люфты получали награды за стабильные высокие показатели, а у нас в основном за героизм...
И в начале войны посмертно...
От М.Быков
К igorGri (04.06.2004 09:43:16)
Дата 04.06.2004 21:49:00

Вот именно :(

Салют!
>Это люфты получали награды за стабильные высокие показатели, а у нас в основном за героизм...
>И в начале войны посмертно...

Потому как истребитель должен получать награды за уничтоженные самолеты противника - это его работа. А все остальное - от бедности и безвыходности на самом-то деле. Почему истребитель должен штурмовками заниматься? Потому что нету штурмовиков и ИБ - прос...али все, или не сделали... Недаром говорят - героизм и самопожертвование одних - это расплата за преступления и некомпетентность других.

МБ
От Тезка
К М.Быков (04.06.2004 21:49:00)
Дата 05.06.2004 01:38:25

Не согласен

Привет

Позвольте не согласиться. Окромя истребления, что желательно, основная задача - выполнение боевой задачи и не допущения выполнения оной противником. Истребители прикрывающие свои ударные самолеты (и уже только этим фактом не допустившие атак противника) не сбив при этом самолеты противника, выполняют боевую задачу. Срыв выполнения боевой задачи противника, даже если нет сбитых - это тоже задача истребителей. Во многих воспоминаниях летчиков можно найти примеры иммитации атак для срыва удара бомбардировщиков и т.д. Это тоже Задача истребителей.
Насчет подвига - это крайне эмоциональное суждение ИМХО. Всякое бывает. Зачастую точное выполнение поставленной задачи, даже при отсутсвии жертв со своей стороны требует больших усилий чем "латание дыр". Например, возьмите Эбень -Эмэль. Кто там чьи просчеты затыкал и за кого отдувался? (Специально привел пример Германии, пророков нет в Отечестве своем...)

С уважением.
От М.Быков
К Тезка (05.06.2004 01:38:25)
Дата 05.06.2004 11:01:20

Re: Не согласен

Салют!
В целом, конечно, правильно, но...

>Во многих воспоминаниях летчиков можно найти примеры иммитации атак для срыва удара бомбардировщиков и т.д. Это тоже Задача истребителей.

это тоже все, в основном от бедности и ущербности - либо вооружение у машин слабовато и боезапаса не хватает для того, чтобы сбить бомбер, либо слишком мало самолетов выделяется для перехвата. Вот и приходится "не допускать", вместо того чтобы ИСТРЕБЛЯТЬ.

К тому же не стоит так уж доверять воспоминаниям ;) По ним выходит, что наши только и делали, что героически срывали вражье бомбометание, а немцы, гады, гоняясь за количеством сбитых, в основном предпочитали чуть ли не сознательно дать нашим отбомбиться, а потом уж на отходе набрасывались. На самом деле все несколько иначе. Довольно часто в 1941-43 немцы успевали парой или четверкой сбить все машины нашей ударной группы до атаки, в то время как другая пара связывала (или вообще прогоняла)прикрытие... Да и наши (судя по документам) частенько, примерно в 50%, а то и больше, случаев, дибо вообще не могли атаковать ударные машины - прикрытие не позволяло, либо делали это уже на отходе. И уже в этом случае они именно стремились ИСТРЕБИТЬ, а не "не допустить", и совершенно правильно делали!

МБ
От badger
К М.Быков (05.06.2004 11:01:20)
Дата 08.06.2004 01:02:25

Re: Не согласен

>Довольно часто в 1941-43 немцы успевали парой или четверкой сбить все машины нашей ударной группы до атаки, в то время как другая пара связывала (или вообще прогоняла)прикрытие...

Вас как читаешь, так каждый раз страшно :)

Сколько машин было в ударной группе которые "все успевали сбить" ? В 43? Было ли прикрытие? Сбить - это включает севших на вынужденную на своей территории или нет?
От М.Быков
К М.Быков (05.06.2004 11:01:20)
Дата 05.06.2004 15:36:44

И к тому же

Салют!

В формулировке "не нужно сбивать - главное не допустить" есть некий элемент лукавства, как мне кажется. Должно звучать несколько по-другому, примерно так: "если уж не можешь сбить - хотя бы не допустить"... Потому как ежу понятно: если бомбер уничтожить, он завтра (или уже сегодня спустя несколько часов) снова бомбить не прилетит. И не известно, удастся ли на эитот раз "не допустить"...

МБ
От Нvostoff
К М.Быков (05.06.2004 15:36:44)
Дата 06.06.2004 19:01:54

Подмена понятий(+)

>В формулировке "не нужно сбивать - главное не допустить" есть некий элемент лукавства, как мне кажется.
Еще как есть - никто так боевую задачу никогда не ставит.
Ставится задача "Не допустить..., уничтожить..."
Ибо задача противнику его командованием ставится согласованно по цели, времени и месту с задачами взаимодействующих (обеспечиваемых) боевых
единиц.
>Потому как ежу понятно: если бомбер уничтожить, он завтра (или уже сегодня >спустя несколько часов) снова бомбить не прилетит. И не известно, удастся ли на >эитот раз "не допустить"...
Ежу понятно и другое - в случае срыва выполнения задачи
1. Пртивником потеряна внезапность
2. Намерения противника вскрыты
3. Задачи он не выполнил, а "хороша ложка к обеду"
4. Его цель возможно уже выполнила поставленную ей задачу в силу п.3, и такое воздействие бессмысленно
5. Прилетев "завтра или спустя несколько часов" он может отработать впустую,
либо по подставленной ложной цели, либо нарвется совсем на другой состав прикрытия.

И про бедность - ресурсов на серьезной войне всегда не хватает и той и другой стороне. Конечно, везде хотелось бы "безусловно уничтожить", но кому где это удалось?


От Pavel
К М.Быков (04.06.2004 21:49:00)
Дата 04.06.2004 22:27:42

Про люфтов не надо(+)

Галанд говорит почти такими же словами.Может у нас это было и более ярко выраженно, но и у них проблемм хватало.Да еще в битве за Англию.
Павел.
От Глеб Бараев
К assaur (03.06.2004 19:49:29)
Дата 03.06.2004 23:02:07

О 92 иап

скорее всего, летчики из 92 иап - участники бомбардировки Черноводского моста чарез Дунай в августе 1941 г. в составе "звена".

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От St
К Глеб Бараев (03.06.2004 23:02:07)
Дата 05.06.2004 20:30:04

Re: О 92...

Да нет--32ИАП ЧФ. Ещё жив ГСС Литвинчук (Калуга).
Он участник той акции...
От Глеб Бараев
К St (05.06.2004 20:30:04)
Дата 06.06.2004 08:55:27

Спасибо, но Вы опоздали: уже разобрались (-)
От Андрей Диков
К Глеб Бараев (03.06.2004 23:02:07)
Дата 03.06.2004 23:37:38

Re: О 92...

День добрый!

>скорее всего, летчики из 92 иап - участники бомбардировки Черноводского моста чарез Дунай в августе 1941 г. в составе "звена".

ЕМНИИП, этим занимались ВВС ЧФ.


С уважением, Андрей
От Глеб Бараев
К Андрей Диков (03.06.2004 23:37:38)
Дата 04.06.2004 01:11:59

Вообще-то - да.

Проходила информация, что в августе 1941 года наиболее опытные летчики
92-го полка были откомандированы в состав ВВС флота.

Но в данном случае не в них дело.
Черноводский мост здесь не при чем.

Картина такая.

отд.аэ при управле-нии 44 иад
командир - капитан Фаткулин, награжден за 17 сожженных на аэродромах самолетов, погиб летом 1942 года под Сталинградом у хутора Вертячий
комиссар - ст.политрук Васильев, награжден ща 9 личных побед, умер в 1955 году в Ставрополе.
командир звена - капитан Коцеба, 22 сентября 1941 г. поджог подготовленные материалы для строительства переправы через р. Орель, сорвав переправу крупной группировки противника, погиб в авиакатострофе в 1943 году.

92 иап
командир эскадрильи - лейтенант Бирюков, из 105 боевых вылетов - 40 на штурмовку и 15 на разведку. Погиб в бою в 1942 году.
зам.командира эскадрильи - старший лейтенант Чистяков, из 89 боевых выдетов - ? на штурмовку и ? на разведку.
Впоследствии - полковник, командир дивизии. Умер в 1960 году.
летчик - сержант Степанов, аналогично имел штурмовки и разведки.

249 иап
командир эскадрильи - лейтенант Кударь, также награжден за штурмовки и разведки. Погиб в бою 30 октября 1941 года, так что награжден уже посмертно.
Локтионов - сведений нет

165 иап
летчик - мл.лейтенант Перепелица.21 октября 1941 года при штурмовке автоколонны противника его самолет был подбит. Сумел совершить посадку и доставить самолет в часть. Погиб при выполнении боевого задания в 1942 году.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (04.06.2004 01:11:59)
Дата 04.06.2004 05:06:46

есть и о Локтионове

>Локтионов - сведений нет

все-таки есть сведения, номер полка сбил с толку.
Капитан Локтионов командовал эскадрильей в 249-м полку, в августе был переведен на такую же должность в 88-й полк. Героя получил за то, что в конце августа 1941 г. на И-153 уничтожил немецкую переправу через Днепр у села Ломовка.
А А.Ф.Локтионове есть немало теплых слов в мемуарах Пшеняника.
C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Динамик
К Глеб Бараев (04.06.2004 05:06:46)
Дата 04.06.2004 11:49:12

Re: есть и...

>Героя получил за то, что в конце августа 1941 г. на И-153 уничтожил немецкую переправу через Днепр у села Ломовка.

Ну вот, яркий пример штурмовых действий на И-153! Наверняка бомбами переправу уничтожил.
От Глеб Бараев
К Динамик (04.06.2004 11:49:12)
Дата 04.06.2004 11:54:54

Именно

>Ну вот, яркий пример штурмовых действий на И-153! Наверняка бомбами переправу уничтожил.

Пшеняник этот эпизод довольно подробно описал.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (04.06.2004 01:11:59)
Дата 04.06.2004 01:48:55

И еще

По 31.10.41 г. произвел 105 боевых вылетов: из них на штурмовку наземных войск противника - 40, на разведку с боем - 15, на патрулирование - 50. В результате боевой деятельности уничтожил лично 6 танков, 112 автомашин с грузом и солдатами, до 900 чел. пехоты, 4 артиллерийских орудия, 82 повозки с лошадьми, 9 орудий ЗА

Это из представления на Бирюкова. Кстати, подписано представление в качестве командира 92 иап Фаткулиным.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От iggalp
К Глеб Бараев (04.06.2004 01:48:55)
Дата 04.06.2004 16:22:40

Re: И еще

В ряде источников встречал прямые указания, что все летчики были из эскадрильи Фаткуллина, ставшей 92 иап. Все представления якобы датируются 3 ноября. А звание ГСС по Афиногенову пробивал командарм-6 Малиновский.

И еще комиссаром полка стал все тот же Б.М.Васильев. После гибели Фаткуллина он стал командиром полка. Вскоре был сбит под Сталинградом (вместе с ведомым л-том А.Хасиным вступил в бой с 11 истребителями, два из которых сбили) и после госпиталя назаначен зам. командира авиадивизии, но выпросился обратно на полк и в этом качестве кончил войну в звании подполковника. С 1951 по 1953 командовал авиасоединением на Африканде. С 1953 в запасе. Затем работал в ГВФ. Трагически погиб 23 февраля 1955 при исполнении служебных обязанностей
От Глеб Бараев
К iggalp (04.06.2004 16:22:40)
Дата 04.06.2004 23:32:08

Re: И еще-2

> Все представления якобы датируются 3 ноября.

Все представления не могут быть датированы одной датой.
Очевидно, что три представления на летчиков отд.аэ 44 иад написаны ранее, чем два представления на летчиков 92 иап. При одновременном написании все пять летчиков были бы отнесены к одной части.
Малиновский как лоббист в описываемый период вполне вероятен, определенные кредиты он имел, но крен в сторону летчиков (9 против одного пехотинца из 6 армии среди награжденных) трудно объясним.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Глеб Бараев
К iggalp (04.06.2004 16:22:40)
Дата 04.06.2004 21:38:42

Re: И еще

>В ряде источников встречал прямые указания, что все летчики были из эскадрильи Фаткуллина, ставшей 92 иап.

По Локтионову, если верить Пшенянику, это явно не так.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К iggalp (04.06.2004 16:22:40)
Дата 04.06.2004 20:11:12

Re: Афиногенов это тот самый А. Афиногенов?

>В ряде источников встречал прямые указания, что все летчики были из эскадрильи Фаткуллина, ставшей 92 иап. Все представления якобы датируются 3 ноября. А звание ГСС по Афиногенову пробивал командарм-6 Малиновский.
Во-первых: где можно почитать о 44 иад? И если это тот Афиногенов, то где можно его найти в сети? Я читал только «Мгновение-вечность», «А внизу…» и один-два рассказа.
С уважением
От iggalp
К assaur (04.06.2004 20:11:12)
Дата 06.06.2004 02:33:08

Re: Афиногенов это...

>>только «Мгновение-вечность», «А внизу…» и один-два рассказа.

Именно он. Было его интервью в какой-то газете как раз про эту эскадрилью.

в Афиногенов сказал что в «Мгновение-вечность» один из персонажей с татарской фамилией на "Ф" (сейчас сходу не вспомню) это именно Фаткуллин. Оттуда и про 3 ноября и про Малиновского (Афиногенов утверждает, что нашел в архивах телеграмму командарма на имя Тимошенко и даже приводит ее текст, но по стилю "документа" в то, что процитирован подлинный документ не верится. Малиновский якобы особо отмечает действия эскадрильи на Днепровских переправах)
От iggalp
К iggalp (06.06.2004 02:33:08)
Дата 06.06.2004 02:42:03

Выдержки из интервь...

Командиром эскадрильи был старший лейтенант, а затем капитан Фарат Фаткулин. В архиве я обнаружил телеграмму, отправленную в сентябре 1941 года командиром 9-й армии генерал-лейтенантом Малиновским маршалу Тимошенко. А 9-я армия обороняла Днепропетровск, где несла боевую службу эскадрилья Фаткулина. Так вот, текст телеграммы таков: "С первого для Великой Отечественной войны я не встречал над полем боя образца такой безупречной и тактически грамотной работы, которую проявляют в обороне Днепропетровска летчики эскадрильи капитана Фаткулина".

В 1942 году на аэродроме, где стояли остатки эскадрильи Фаткулина, оказался, будучи корреспондентом газеты "Красная звезда", Василий Гроссман. Кстати, об этих летчиках он потом написал в своем романе "Жизнь и судьба". Так вот, Гроссман был человеком сугубо штатским, но очень зорким и наблюдательным, и свои наблюдения отразил в дневниках. Он заметил, что истребители И-153 прикрываются нашими же ЯК-1 и ЯК-3. Возникает вопрос: почему? И один из летчиков с ЯКа объяснил Гроссману, что на И-153 летают очень хорошие, толковые ребята, но их самолеты без прикрытия в воздушном бою беспомощны.

7 сентября 1941 года эскадрилья Фаткулина вылетела на аэродром Домаха (Украина). Днепропетровск нашими войсками был уже сдан немцам, за исключением левого берега Днепра. Прорыв немцев на левый берег, особенно прорыв танков, означал бы, что вся Левобережная Украина окажется сдана врагу. И 8 сентября при первом же боевом вылете эскадрилья разнесла переправу, правда, ценой жизни одного летчика, самолет которого был подбит, и он протаранил переправу. До этого все попытки уничтожить переправу не удавались, так как этот самый важный объект охранялся мощной зенитной артиллерией и истребительной авиацией. Фаткулин же отличался хитроумием и тактической зрелостью. Дело в том, что и наши летчики, и немцы работали над целью преимущественно с левого разворота это сподручней. А Фаткулин натаскал своих ребят заходить с правого разворота и таким образом обманывал немцев неожиданностью.

Когда я вернулся в Москву, раздался телефонный звонок. Звонила дочь Фаткулина Анна. Оказалось, что она шла по улице в Казани и в газетном киоске увидела в газете интервью со мной. Она позвонила в редакцию, ей дали мой домашний телефон. И вот, будучи в Москве, она позвонила мне, чтобы выразить благодарность и признательность за память об ее отце. Ее мама, жена Фаткулина, уже старенькая женщина передала мне низкий поклон. Я, конечно же, выслал им свою книгу, где рассказываю о подвиге Фарата Фаткулина, правда, в книге он под фамилией Файзулин.

Кстати далее коротенько про "таганргскую историю".
От assaur
К iggalp (06.06.2004 02:42:03)
Дата 06.06.2004 09:00:10

Re: В сети это где-то есть?

Очень меня интересует Анфиногенов. Одно время его печатали неплохо, но последнее время доходят только отголоски. Может быть я плохо ищу?
От Глеб Бараев
К iggalp (06.06.2004 02:42:03)
Дата 06.06.2004 08:52:55

Еще о Фаткулине

Фаткулин Фарид Мухамедзянович
Родился 17 марта 1914 г. в г.Казани.
Окончил 7 классов и школу ФЗУ.
Работал кондитером на казанской фабрике "Заря".
В РККА с 1932 г.
В 1934 году окончил Сталинградскую школу военных летчиков.
В 1938-39 гг. находился в специальной командировке в Китае.
Участник советско-финляндской войны 1939-1940 гг.
В действующей армии с июня 1941 г.
6 сентября 1941 г. с эскадрильей на И-153 прибыл в 44-ю ИАД. Боевцю работу эскадрильи по ее масштабу и результативности поднял до уровня полка, вследствие чего эскадрилья была переформирована в 92-й ИАП.
32 военнослужащих из числа его подчиненных были награждены орденами и медалями, 8 человек стали Героями Советского Союза.
Награжден орденами Ленина и Красной Звезды.
Именем Фаткулина названа улица в Казани.
Погиб в воздушном бою 27 июля 1942 года у хутора вертячий, сбив 3 самолета противника.
От deruluft
К Глеб Бараев (04.06.2004 01:11:59)
Дата 04.06.2004 01:24:35

Re: Вообще-то -...

>отд.аэ при управле-нии 44 иад
>командир - капитан Фаткулин, награжден за 17 сожженных на аэродромах самолетов, погиб летом 1942 года под Сталинградом у хутора Вертячий
Про Фаткуллина много упоминается в BC-RS I.
Даже фотография там есть - Kapitan Farit Fatkullin , seen together with some of the men of his Staff Eskadrilya of 44 IAD in front of his I-153...
От deruluft
К deruluft (04.06.2004 01:24:35)
Дата 04.06.2004 01:55:58

Re: Вообще-то -...


>Про Фаткуллина много упоминается в BC-RS I.
И про остальных тоже!
От Глеб Бараев
К deruluft (04.06.2004 01:24:35)
Дата 04.06.2004 01:40:15

Re: Вообще-то -...

Скорее всего речь идет о группе летчиков, награжденных за бои над днепровскими переправами в сентябре 1941 года. Другой вопрос - почему этому групповому представлению был дан ход. Скорее всего ходотайствовал кто-то в весьма крупных чинах.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (04.06.2004 01:40:15)
Дата 04.06.2004 07:30:29

Re: Собака зарыта примерно здесь

>Скорее всего речь идет о группе летчиков, награжденных за бои над днепровскими переправами в сентябре 1941 года. Другой вопрос - почему этому групповому представлению был дан ход. Скорее всего ходотайствовал кто-то в весьма крупных чинах.
Как бы проследить дорожку этого награждения? Было это награждение за какой-то групповой подвиг или "кто-то в весьма крупных чинах" смог пробить награждение по приказу НКО 0299 - летчику-истребителю за 40 б/вылетов?
От Глеб Бараев
К assaur (04.06.2004 07:30:29)
Дата 04.06.2004 09:13:22

Re: Собака зарыта...

>Как бы проследить дорожку этого награждения? Было это награждение за какой-то групповой подвиг или "кто-то в весьма крупных чинах" смог пробить награждение по приказу НКО 0299 - летчику-истребителю за 40 б/вылетов?

Я думаю, что речь шла не об одновременном групповом подвиге, а о боях на днепровских переправах в целом.
Представления писались в первых числах ноября (представление на Бирюкова датируется 3 ноября), а само принятие решения 20 ноября состоялось после того, как на южном фланге фронта советские войска 17 ноября сделали попытку перейти в наступление. Наступление это вскоре захлебнулось, но 20 ноября это еще не было очевидным и поощрительное награждение выглядело вполне уместным. Скорее всего летчики награждались в числе "всех родов оружия солдатов", поощряя тем самым все рода войск к дальнейшим подвигам.
Если у Вас имеется полный текст указа с данными не только по летчикам, но и по прочим награжденным - выкладывайте на форум, попробуем "дорожку награждения" проследить.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (04.06.2004 09:13:22)
Дата 04.06.2004 11:03:37

Re: Собака зарыта...


>Если у Вас имеется полный текст указа с данными не только по летчикам, но и по прочим награжденным - выкладывайте на форум, попробуем "дорожку награждения" проследить.
Остальные награждения этого дня (в скобках дата совершения подвига):
Ватомов — разведка, 37 А, Ю-Зап. фр. (12.8.41)
Карандаков — помкомвзвода, 7 А, Сев. фр. (12.7.41)
Кириченко — 275 сд. 6 А, Юж. фр. (25.9.41)
Криворотов — мех.-вод., 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)
Тикиляйнен — комотд, 7 А, Сев. фр. (28.7.41)
Цыбулев — наводчик орудия, 40 А, Ю-Зап. фр. (21.9.41)
Шашло — ком. танка, 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)
Обухов — стрелок, 212 вдбр, 40 А, Ю-Зап. фр. (9.9.41)
Ближайшие Указы: предыдущий от 9.11.41 – 7 человек, 5 чел.с южных фронтов, последующий – 26.11.41. — 2 летчика ГВФ, 11.12.41 – 1 с Сев.-зап. фр, 17.12.41 – 8 человек из 4-й отд. А. (возможно это 4-я Ударная, бывш. 27 А, с Сев.-Зап. фронта).
От Глеб Бараев
К assaur (04.06.2004 11:03:37)
Дата 04.06.2004 11:26:22

Re: Собака зарыта...

перегруппируем

>Карандаков — помкомвзвода, 7 А, Сев. фр. (12.7.41)
>Тикиляйнен — комотд, 7 А, Сев. фр. (28.7.41)

>Ватомов — разведка, 37 А, Ю-Зап. фр. (12.8.41)

>Обухов — стрелок, 212 вдбр, 40 А, Ю-Зап. фр. (9.9.41)

>Цыбулев — наводчик орудия, 40 А, Ю-Зап. фр. (21.9.41)

>Кириченко — 275 сд. 6 А, Юж. фр. (25.9.41)

>Шашло — ком. танка, 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)
>Криворотов — мех.-вод., 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)

пожалуй, ничего не дает.

>Ближайшие Указы: предыдущий от 9.11.41 – 7 человек, 5 чел.с южных фронтов, последующий – 26.11.41. — 2 летчика ГВФ, 11.12.41 – 1 с Сев.-зап. фр, 17.12.41 – 8 человек из 4-й отд. А. (возможно это 4-я Ударная, бывш. 27 А, с Сев.-Зап. фронта).

Нет, это именно 4-я отдельная армия, 12 декабря освободившая Тихвин. 17 декабря, в связи с образованием Волховского фронта, перестала быть отдельной.

Короче говоря, думать надо.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (04.06.2004 11:26:22)
Дата 05.06.2004 19:00:27

Re: Может быть Тимошенко?


>Короче говоря, думать надо.
По времени действия в Указе растянуты с июля по ноябрь(?). Это и оборона Киева и Донбасская операция. В это время там был Тимошенко. Все-таки, бывший нарком, потом замнаркома, командующий войсками направления. Авторитет высокий.
С уважением.
От Глеб Бараев
К assaur (05.06.2004 19:00:27)
Дата 05.06.2004 19:52:29

Re: Может быть...

>По времени действия в Указе растянуты с июля по ноябрь(?). Это и оборона Киева и Донбасская операция. В это время там был Тимошенко.

Тимошенко летом был на Западном фронте. На ЮЗН он сменил Буденного в середине сентября.

Пока вариант с Малиновским мне кажется предпочтительнее.
Он 6 ноября был награжден орденом, в декабре был повышен с командарма до комфронта. а замышлялось это повышение наверное в ноябре, т.е. определенные кредиты в этот период имел. Вот только большое количество среди награжденных летчиков подсказывает, что в деле продвижения представлений должен был поучаствовать кто-то из крупных авиаторов.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (04.06.2004 11:26:22)
Дата 04.06.2004 12:32:02

Re: Согласен (-)
От karlenko
К Глеб Бараев (04.06.2004 09:13:22)
Дата 04.06.2004 10:07:43

без собак...

>Я думаю, что речь шла не об одновременном групповом подвиге, а о боях на днепровских переправах в целом.
>Представления писались в первых числах ноября (представление на Бирюкова датируется 3 ноября), а само принятие решения 20 ноября состоялось после того, как на южном фланге фронта советские войска 17 ноября сделали попытку перейти в наступление. Наступление это вскоре захлебнулось, но 20 ноября это еще не было очевидным и поощрительное награждение выглядело вполне уместным. Скорее всего летчики награждались в числе "всех родов оружия солдатов", поощряя тем самым все рода войск к дальнейшим подвигам.

Если хотите проследить "тенденции" с награждениями и присвоениями ГСС, советую взять для примера и анализа Курскую битву и форсирование Днепра. А здесь немного другая история, которую нечего привязывать к событиям, которые на момент представления еще не произошли...
С уважением,
Дмитрий
От Глеб Бараев
К karlenko (04.06.2004 10:07:43)
Дата 04.06.2004 10:41:14

собаки собаками, а где же аргументы?

>Если хотите проследить "тенденции" с награждениями и присвоениями ГСС, советую взять для примера и анализа Курскую битву и форсирование Днепра. А здесь немного другая история, которую нечего привязывать к событиям, которые на момент представления еще не произошли...

напоминает выговор:-))
От karlenko
К Глеб Бараев (04.06.2004 10:41:14)
Дата 04.06.2004 11:55:33

Аргументы? Мне это уже нравится :)

Я уже выкладывал. Прошу сюда:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/52023.htm

Просто ГСС 44ИАД - не повод для "охоты на ведьм".
А вот Курск с одним ГСС (емнип) и форсирование Днепра с более чем 2000 ГСС - это повод поговорить. Попробуйте на этих примерах развивать свою теорию о "притянутых" награждениях...

С уважением,
Дмитрий
От Глеб Бараев
К karlenko (04.06.2004 11:55:33)
Дата 04.06.2004 12:51:31

Ну, если нравится, так давайте же аргументы:-)

>Я уже выкладывал. Прошу сюда:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/52023.htm

эти аргументы говорят о том, что награждения были проведены за успешные штурмовые действия. Но это было выяснено еще до того, как Вы эти аргументы выложили. Поэтому приведенные Вами аргументы на момент их выкладывания являлись устаревшими.

>Просто ГСС 44ИАД - не повод для "охоты на ведьм".

очевидно, Вы меня с кем-то спутали. Я не занимаюсь охотой на ведьм и, соответсвенно, не ищу поволдов для такой охоты.

>А вот Курск с одним ГСС (емнип) и форсирование Днепра с более чем 2000 ГСС - это повод поговорить. Попробуйте на этих примерах развивать свою теорию о "притянутых" награждениях...

и опять Вы меня с кем-то спутали, ибо выдвижением и развитием теории о "притянутых" награждениях я не занимаюсь.

попробую все же объяснить, о чем идет речь. Если Вам будет понятно, о чем идет речь, можно будет продолжить разговор. Если чего-либо не поймете - лучше переспросите, ибо, если будете продолжать меня с кем-то путать, то разговор не сможет быть продолжен.

Итак, объясняю. Как известно, количество представлений к наградам заметно превышает количество реальных награждений. Причем, чем выше награда, тем больше в числовом выражении соотношение представлений и награждений. В нашем случае речь идет к тому же о периоде, когда особой щедростью на награды не отличались, тем более на геройские звания. Поэтому требует объяснения тот факт, что именно данным представлениям был дан ход. Сам факт совершения летчиками геройских подвигов сомнений, естественно, не вызывает. Предметом изучения является механизм награждения высокими наградами. Речь идет не о том, заслуженно ли наградили героев-летчиков, а о том, почему именно данным представлениям к наградам дали ход.
От karlenko
К Глеб Бараев (04.06.2004 12:51:31)
Дата 04.06.2004 13:38:57

спасибо за разъяснения!

>Итак, объясняю. Как известно, количество представлений к наградам заметно превышает количество реальных награждений. Причем, чем выше награда, тем больше в числовом выражении соотношение представлений и награждений. В нашем случае речь идет к тому же о периоде, когда особой щедростью на награды не отличались, тем более на геройские звания. Поэтому требует объяснения тот факт, что именно данным представлениям был дан ход. Сам факт совершения летчиками геройских подвигов сомнений, естественно, не вызывает. Предметом изучения является механизм награждения высокими наградами. Речь идет не о том, заслуженно ли наградили героев-летчиков, а о том, почему именно данным представлениям к наградам дали ход.

"Механизм" нужно также разделять на "официальный", т.е. как должно быть, и на "реальный", т.е. как получилось...
Я хорошо знаком с многократными "холостыми" случаями представлений на ГСС...
И действительно, самый "результативный" по таким фактам остается 1941г. Объяснения тут простые - далеко не всем полкам удавалось продержаться на фронте более месяца. Полки уходили в тыл на переформирование, летчиков могли переводить в другие части, проводить "ротацию" командных кадров. В такой нестабильной обстановке документы могли благополучно "теряться" по инстанциям. Когда все более-менее "устаканилось", тогда и стало больше доведенных представлений. Конечно, это может быть только моим мнением, но для 92ИАП это срабатывает - полк долго оставался на фронте, причем в обстановке явного дефицита авиации (осень 1941г). И действительно, полк все время был "на слуху" у вышестоящего начальства. Других просто было мало, да и на тот момент многие ушли, а пришли новые полки, еще не успевшие "заслужить"...

С уважением,
Дмитрий
От Глеб Бараев
К karlenko (04.06.2004 13:38:57)
Дата 04.06.2004 23:21:00

это объясняет многое, но не все

>для 92ИАП это срабатывает - полк долго оставался на фронте, причем в обстановке явного дефицита авиации (осень 1941г). И действительно, полк все время был "на слуху" у вышестоящего начальства. Других просто было мало, да и на тот момент многие ушли, а пришли новые полки, еще не успевшие "заслужить"...

Спасибо за Ваши интересные соображения.
Без ответа все же остается главный вопрос. 92-й иап был одним из немногих, но все же не единственным. Почему же он оказался "первым среди равных"? И почему, если он столь выдлялся на общем фоне, его обошла гвардейская судьба?
C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От М.Быков
К Андрей Диков (03.06.2004 23:37:38)
Дата 03.06.2004 23:58:14

62 иап ВВС ЧФ (-)
От Глеб Бараев
К М.Быков (03.06.2004 23:58:14)
Дата 04.06.2004 00:48:20

Если ВВС ЧФ, то 32-й (-)
От М.Быков
К Глеб Бараев (04.06.2004 00:48:20)
Дата 04.06.2004 01:04:51

Упс, правильно: 32-й иап 62-й авиабригады ВВС ЧФ. (-)
От Глеб Бараев
К assaur (03.06.2004 19:49:29)
Дата 03.06.2004 22:23:53

о 44-й дивизии

существуют мемуары г-м Г.А.Пшеняника "Долетим до Одера".
В начале войны автор был НШ 88-го иап 44-й иад.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От Pavel
К assaur (03.06.2004 19:49:29)
Дата 03.06.2004 22:16:54

Re: Pavel and...

>Был Указ ПВС СССР о присвоении зв. ГСС от 20.11.41 года. Звание ГСС получили 17 человек, из них 9 летчиков. Но самое интересное, что все они истребители, все из одной дивизии(!), и только у одного есть сбитые.
Весьма интересно, ох и темная у нас была система награждений, всегда в памяти пример - летчикам 451 ШАП дали героев только 15.05 1946, а они под (и за) 200БВ сделали. Кстати, никого из 451ШАПа(кроме первого командира майора Бокуна)Каманин почему-то в своей книге не упоминает, хотя знакомый ветеран утверждал, что Каманин неоднократно летал ведомым, например, с Чеченевым(190БВ к моменту представления на ГСС - зима 1945).Всего вроде там было 5 ГСС, завтра уточню.
С уважением, Павел.
От Тезка
К assaur (03.06.2004 19:49:29)
Дата 03.06.2004 19:59:19

Re: Pavel and all . Герои без сбитых

Привет

> Что это за дивизия такая . 44-я истребительная?

На 22.06.41 в составе КОВО, штаб - Умань.

> Кто ей командовал?

полковник Забалуев.

> Каким образом удалось наградить сразу столько человек?
> Что стоит за этим Указом?

Не знаю.

С уважением.
От ZaReznik
К Тезка (03.06.2004 19:59:19)
Дата 03.06.2004 20:18:53

Re: Pavel and...

>полковник Забалуев.
Халхингольский, что-ли?
От deruluft
К ZaReznik (03.06.2004 20:18:53)
Дата 04.06.2004 01:58:49

Re: Pavel and...

>>полковник Забалуев.
>Халхингольский, что-ли?

Да, который 26.06.39 был сбит над Манчжурией и вывезен Грицевцом.
От Тезка
К ZaReznik (03.06.2004 20:18:53)
Дата 03.06.2004 20:37:22

Наверное. Инициалы совпадают. (-)
От Игорь Уткин
К Тезка (03.06.2004 20:37:22)
Дата 03.06.2004 20:44:07

Большой такой, красивый монгольский орден

Приветствую!
на груди командира 291 ИАП Якимова.
Что-нибудь известно, что это был за орден?
Известно ли что-нибудь о летчике Якимове на Халхинголе?
От deruluft
К Игорь Уткин (03.06.2004 20:44:07)
Дата 04.06.2004 00:56:57

Re: Большой такой,...

>Известно ли что-нибудь о летчике Якимове на Халхинголе?

На Халхин-Голе воевали, как минимум, два летчика-истребителя Якимова - один в 22 иап, другой в 70.
Сведений о победах нет. Один (из 22 иап)был сбит 8.07, но вернулся на следующий день.

Следов представления к советским орденам я не нашел.
От Тезка
К Игорь Уткин (03.06.2004 20:44:07)
Дата 03.06.2004 20:52:26

Re: Большой такой,...


Привет

> Что-нибудь известно, что это был за орден?

А фото есть?

http://capral.webzone.ru/mongol/mongol.htm Можно сравнить с монгольскими
орденами, в принципе.

> Известно ли что-нибудь о летчике Якимове на Халхинголе?

Я не знаю. Может ув.Кондратьев с курсе?

С уважением.


От Игорь Уткин
К Тезка (03.06.2004 20:52:26)
Дата 03.06.2004 21:02:56

Re: Большой такой,...

>А фото есть?
Есть, но очень мелковатое (завтра отсканю) с общего снимка.
Орден монгольский точно, подтверждает его однополчанин (да и на наши он не похож). Однополчанин говорит - За Халхингол точно.
> http://capral.webzone.ru/mongol/mongol.htm Можно сравнить с монгольскими
>орденами, в принципе.
Спасибо. Единственное, на что он похож из этого (с учетом времени)- так это на монгольский БКЗ.
Вобщем, попробую отсканить и увеличить.
>> Известно ли что-нибудь о летчике Якимове на Халхинголе?
>Я не знаю. Может ув.Кондратьев с курсе?
Ну что ж... Посмотрим, что нам скажет т.Кондратьев.
Именно Орден, не значек и не медаль (точно).
Спасибо.

От М.Быков
К Игорь Уткин (03.06.2004 21:02:56)
Дата 03.06.2004 21:51:35

Якимов Александр Иванович?

Салют!

>Орден монгольский точно, подтверждает его однополчанин (да и на наши он не похож). Однополчанин говорит - За Халхингол точно.

Давали такой орден за ХГ - круглый со всадником и красным знаменем, на знамени надпись "AVGUST 1939", внизу по дуге -
"HALHINGOL".
МБ
От deruluft
К М.Быков (03.06.2004 21:51:35)
Дата 04.06.2004 00:58:11

Re: Якимов Александр...

>>Орден монгольский точно, подтверждает его однополчанин (да и на наши он не похож). Однополчанин говорит - За Халхингол точно.

Михаил, а Александр Иванович, в каком полку на Х-Г воевал?
От М.Быков
К deruluft (04.06.2004 00:58:11)
Дата 04.06.2004 01:08:02

Re: Якимов Александр...

>Михаил, а Александр Иванович, в каком полку на Х-Г воевал?

Дык не знаю я :( Все пытаюсь отследить боевой путь А.И.Якимова в ВОВ: сначала - 520-й иап, потом 434 иап/32 гиап, потом - ? Вот и подумал, что это он, потому что командир 291 иап вроде был, ЕМНИП, гвардии майор Якимов. Может, и ошибаюсь...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (04.06.2004 01:08:02)
Дата 04.06.2004 13:25:08

майор, а затем есс-но подполковник

Приветствую!
>ЕМНИП, гвардии майор Якимов. Может, и ошибаюсь...
Не ошибаешься. Именно гвардии.
От М.Быков
К Игорь Уткин (04.06.2004 13:25:08)
Дата 04.06.2004 21:11:46

Дык... Меня-то интересует

Салют!
>Приветствую!
>>ЕМНИП, гвардии майор Якимов. Может, и ошибаюсь...
>Не ошибаешься. Именно гвардии.

тот это Якимов или не тот - Александр Иванович он или не Александр Иванович?

Если он - неслабый у него боевой путь получается.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (04.06.2004 21:11:46)
Дата 07.06.2004 09:46:10

А вот на днях узнаю точно инициалы и решим "тот, аль не тот" (-)
От ДимДимыч
К Игорь Уткин (04.06.2004 13:25:08)
Дата 04.06.2004 13:39:57

А затем есс-но подполковник...

Ну почему же?
Мог стать сразу и полковником...
Бывали и такие случаи...
Это так, к слову.