От М.Быков
К Экзот
Дата 11.02.2004 11:07:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Это не так.

Салют!

>Проблема в том, что "они" со "своими" в этом контексте разбираться, почему то, категорически не хотят! Просто в голову не приходит разгрести какого либо аса LW на предмет уменьшения побед. Это только у нас есть патологическое стремление к подобным самобичеваниям. Только у нас это называется "исторической правдой", а у них даже не знаю - подобрано ли определение.

Вы или невнимательно читаете постинги, или лукавите. Я уже приводил несколько примеров, когда ОНИ там "разбираются" со счетами своих асов, причем весьма круто разбираются. Правда, этим занимаются в основном англичане (Мэннок vs Бишоп, Пэттл vs Джонсон), что ж - тем больше им чести :)))

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:07:03)
Дата 11.02.2004 11:19:05

Возможно, что и невнимателен... (+)

...до недавних пор на работе было мало свободного времени. Буду исправляться.

>Вы или невнимательно читаете постинги, или лукавите. Я уже приводил несколько примеров, когда ОНИ там "разбираются" со счетами своих асов, причем весьма круто разбираются. Правда, этим занимаются в основном англичане (Мэннок vs Бишоп, Пэттл vs Джонсон), что ж - тем больше им чести :)))

Вообще то, мне неизвестны и неинтересны мотивы этих авторов, а во-вторых, основная свалка идёт вокруг советских/немецких асов. Приведите тогда уж для баланса пример, когда так же "круто" разобрались со счетами Люфтов (немецкие же авторы).

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (11.02.2004 11:19:05)
Дата 11.02.2004 14:08:01

Re: Возможно, что

>Вообще то, мне неизвестны и неинтересны мотивы этих авторов, а во-вторых, основная свалка идёт вокруг советских/немецких асов.

Ну правильно --- ТЕБЯ-то бритты не интересуют, ТЫ только советские-немечкие --- потому тебе и кажется что это только здесь, что это только мы такие...
От Экзот
К Antipode (11.02.2004 14:08:01)
Дата 11.02.2004 14:34:39

Меня всё интересует. Но Советско-Герм. фронт, разумеется, больше. (0)
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:19:05)
Дата 11.02.2004 11:40:28

А если псмотреть под другим углом

Салют!

>Приведите тогда уж для баланса пример, когда так же "круто" разобрались со счетами Люфтов (немецкие же авторы).

Немцами как-то плотно не интересовался, но думаю, что есть. Да и не в этом дело. Речь-то шла об одном конкретном случае. Хочется ведь разобраться :) Тут вот ведь еще какой аспект присутствует. Самое-то интересное - официальный счет Кожедуба БЕЗ Ме-262 как раз и составляет 62! Чтобы не портить общую картину, взяли и выкинули одну победу, очевидно, посчитав ее наименее "престижной" - румынский ПЗЛ-23. Кожедубу, может, и все равно, но тем самым оказались незаслуженно обижены пилоты 240 иап, особенно ведомый Мухин, прикрывавший хвост ИНК в том вылете летом 1944 года... Выходит, он зря тогда жизнью рисковал? Да и сам полк "опустили" - взяли и срезали со счета части сбитого, чтобы "победная статистика" Трижды Героя посолидней выглядела - мол, как же это лучший летчик да вдруг не будет иметь на счету такого "зверя"!..

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 11:40:28)
Дата 11.02.2004 11:55:22

Слава Богу! "Дураков гораздо меньше, чем думают... (+)

...люди просто не понимают друг друга".

>>Приведите тогда уж для баланса пример, когда так же "круто" разобрались со счетами Люфтов (немецкие же авторы).
>Немцами как-то плотно не интересовался, но думаю, что есть.

"Думаю" - аргумент, конечно, необходимый, но недостаточный. ;)

>Да и не в этом дело. Речь-то шла об одном конкретном случае. Хочется ведь разобраться :)

Всем хочется. Но, думаю не ошибусь, если Ваше отношение к случаю выражу такой фразой - "Докажите - и я не буду называть это фуфлом!"
А, если доверчивые к Кожедубу оппоненты попросят Вас доказать отсутствие победы? По-моему, это только справедливо.

>Тут вот ведь еще какой аспект присутствует. (...)- мол, как же это лучший летчик да вдруг не будет иметь на счету такого "зверя"!..

Нуууу, это уже просто разговоры и голословные предположенния.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 11:55:22)
Дата 11.02.2004 12:02:59

Это нонсенс :))

Салют!
>А, если доверчивые к Кожедубу оппоненты попросят Вас доказать отсутствие победы? По-моему, это только справедливо.

Как можно доказать отсутствие победы???
Наоборот, надо доказывать, что она БЫЛА. Это же логика.

>Нуууу, это уже просто разговоры и голословные предположенния.

Почему же голословные? Ведь вычеркнули же ПЗЛ-23 из списка побед в представлении на 3-ю Звезду! В книге Бодрихина есть репродукция этого документа. А подтверждение этой победы Кожедуба - не хуже и не лучше, чем у всех остальных. Зуб даю! :)))

>С наилучшими. Сергей
МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:02:59)
Дата 11.02.2004 12:25:59

Это паритетность. (+)

>>А, если доверчивые к Кожедубу оппоненты попросят Вас доказать отсутствие победы? По-моему, это только справедливо.
>Как можно доказать отсутствие победы???
>Наоборот, надо доказывать, что она БЫЛА. Это же логика.

Неа, это презумпция невиновности.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 12:25:59)
Дата 11.02.2004 12:54:51

Re: Это паритетность.

Салют!

>Неа, это презумпция невиновности.

Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :) Т.е. по-умолчанию она отсутствует и надо доказать, что факт имел место быть.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 12:54:51)
Дата 11.02.2004 13:32:53

Не играйте словами! (+)

>>Неа, это презумпция невиновности.
>Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :)

Преступление в данном случае - это предполагаемое враньё Кожедуба. Опровергните его слова.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 13:32:53)
Дата 11.02.2004 14:00:52

Re: Не играйте...

Салют!
>>>Неа, это презумпция невиновности.
>>Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :)
>
>Преступление в данном случае - это предполагаемое враньё Кожедуба. Опровергните его слова.

Ничего подобного. Отвлекитесь от слова "преступление" :) Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА. Докажите, что ФАКТ имел место быть.

В конце-то концов, это вопрос веры. Верите мемуарам ИНК - на здоровье. Я не верю. Хотите, чтобы поверил - докажите. Влад попытался, но, при всем моем к нему уважении, теория о Ме-109 неубедительна. Станков приводит свои "доводы" в виде начштаба-алкоголика... Тоже, ИМХО, слабый довод. Вписанный от руки задним числом в машинописный лист побед Ме-262 на место сбитого в румынии ПЗЛ в 1944 г. - это уже ФАКТ, но вот что он доказывает?

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 14:00:52)
Дата 11.02.2004 14:28:25

Хорошо, по-"офф"им.(+)

>>>>Неа, это презумпция невиновности.
>>>Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. "Преступлением" в данной ситуации как раз и является победа над Ме-262 :)
>>Преступление в данном случае - это предполагаемое враньё Кожедуба. Опровергните его слова.
>Ничего подобного. Отвлекитесь от слова "преступление" :) Презумпция невиновности - это по-умолчанию - отсутствие ФАКТА. Докажите, что ФАКТ имел место быть.

Враньё - тоже факт, или предположение, требующее доказательств.
Кожедуб написал. Его заподозрили в факте вранья. Факт дачи ложных показаний тоже доказывают - почему тут вдруг неприменимо понятие "презумпции невиновнтсти"? Искренне не понимаю.

>В конце-то концов, это вопрос веры.

"Все люди верят: одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое - недоказуемо" (С) к/ф "Берегись автомобиля".

>Верите мемуарам ИНК - на здоровье.

Скажем, так - у меня нет оснований не верить. То, что я не копаюсь в архивах - не довод за мою легковерность - достоверность написанного/сохранённого людьми ничуть не повышается от того, что это хранится в официальном собрании в противовес "ширпотребовским" "охотничим рассказам".

>Я не верю. Хотите, чтобы поверил - докажите.

Ваше личное дело. Не обладаю такой большой фактографией и знанием специфики.

>Влад попытался, но, при всем моем к нему уважении, теория о Ме-109 неубедительна.

"Дело веры" (С) МБ.

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 14:28:25)
Дата 11.02.2004 14:37:09

LOL! Прямо анекдот получается :)

Возвращается летчик с задания, идет в штаб и говорит "Я сбил самолет!"
Ему штабист: "Докажь!"
А он ему: "Нет, это ты докажь, что не сбил!!!"
:)))
Или так: "А я вот на бумажке записал, что сбил! А теперь ты докажь, что я его не сбил!!!"
:DDD

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 14:37:09)
Дата 11.02.2004 14:48:39

Все анекдоты берутся из жизни - как соавтор - дарю. (+)

>Возвращается летчик с задания, идет в штаб и говорит "Я сбил самолет!"
>Ему штабист: "Докажь!"
>А он ему: "Нет, это ты докажь, что не сбил!!!"

Неа, это через пол-века с лишним начинается, как я смотрю.

>Или так: "А я вот на бумажке записал, что сбил! А теперь ты докажь, что я его не сбил!!!"

Наоборот:
"Я на бумажке написал, что у тебя сегодня два безрезультатных вылета и ополовиненный боезапас - теперь даже пытаться бесполезно меня опровергнуть".

С наилучшими. Сергей
От М.Быков
К Экзот (11.02.2004 14:48:39)
Дата 11.02.2004 15:08:44

И это правильно!

Салют!

>Наоборот:
> "Я на бумажке написал, что у тебя сегодня два безрезультатных вылета и ополовиненный боезапас - теперь даже пытаться бесполезно меня опровергнуть".

Если нет свидетельства по меньшей мере еще одного летчика или с земли - такая победа засчитана быть не может.

МБ
От Экзот
К М.Быков (11.02.2004 15:08:44)
Дата 11.02.2004 15:54:46

Ведомый Кожедуба отрицал? Был жив на момент появления мемуара? (+)

Может, я скажу глупость, но Бабич выглядит знающим мужиком и у него сбитие Кожедубом 262го не оспаривается.
К тому ж - неуж не может быть сговора между лётчиками? Тогда давай засчитывать только то, что видела вся аэ, причём подчинённая "соседнему" командиру...

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К М.Быков (11.02.2004 11:07:03)
Дата 11.02.2004 11:11:59

и добавлю

Откройте 2-е издание "Aces High" (это про английских асов WW2) так там куча народу лишилась "асовского звания" именно из-за того, что нет у них на самом деле 5 побед.