От Fishbed
К All
Дата 05.02.2004 12:47:43
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вечная тема Ju 87 против Т-34

В № 6 за 2003 "Авиации и времени" опубликована первая часть статьи Вадима Колечкина "Авиация в боях под Кировоградом в январе 1944 г." (С. 49-52), в которой, в частности, говорится (цитирую):

"С утра (10 января 1944 г.) противник бросил против группы 8-го механизированного корпуса значительные силы сухопутных войск и авиации. Малую Виску(ж/д станцию, занятую советскими танкистами) бомбили He 111 и Ju 87. Обозленные немцы атаковали все, что хоть как-то напоминало танк или автомашитну, в т.ч. крестьянские хаты и собственную разбитую технику. Под давлением врага советские танкисты стали отступать в направление линии фронта, однако в с. Марьяновка вынуждены были остановиться из-за отсутствия горючего. Весь световой день противник бомбил их. Наиболее интенсивно действовала III/SG2, экипажи которой в среднем выполнили по 7 боевых вылетов, заявив об уничтожении аж 16 танков. 11 из них пополнили личный счет командира группы гауптмана Рудделя, который 15 раз отправлялся на задание.

Следующим вечером из Марьяновки вырвался Т-34 мл. л-та А. Дусенбаева, который должен был передать за линию фронта донесение. Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."

С уважением,
От А.Яковлев
К Fishbed (05.02.2004 12:47:43)
Дата 06.02.2004 12:15:03

А вот цитата из интервью Т.П. Пунёва, взятого А.Сухоруковым

Правда речь не о Густаве. Но тем не менее.

"Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.

Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось."
От Antipode
К А.Яковлев (06.02.2004 12:15:03)
Дата 06.02.2004 14:27:30

Блин, который уже раз-то????

>Правда речь не о Густаве. Но тем не менее.

Фигня всё это
От А.Яковлев
К Antipode (06.02.2004 14:27:30)
Дата 06.02.2004 14:44:04

See your b-mail :o) (-)
От А.Яковлев
К Antipode (06.02.2004 14:27:30)
Дата 06.02.2004 14:36:27

Да хоть в сто первый.

>Фигня всё это

Краткость - сестра таланта, но не в твоем случае. Сам что ли летал/бомбил?
От Antipode
К А.Яковлев (06.02.2004 14:36:27)
Дата 06.02.2004 14:52:54

Re: Да хоть...

>>Фигня всё это
>
>Краткость - сестра таланта, но не в твоем случае. Сам что ли летал/бомбил?

Дело втом что Пунёв судит по своему опыту, опыту Пешки. Ну не летал-бомбил он на Штуке. А Штука резко другой самолёт (куда лучший пикировщик, при том что куда худший самолёт). Поэтому все разговоры про то как снос компенсировать.... Ну не было у немаков именно этой проблемы (из-за крутизны пикорования) --- они вон даже снос на ветер компенсировать умудрялись.

В люк танка конечно даже и на полегоне никто не попадал 6 да это и не надо.
От А.Яковлев
К Antipode (06.02.2004 14:52:54)
Дата 06.02.2004 15:01:52

Вот! Я именно "про люк" и говорил! И сравнивал с белкой именно отсюда (-)
От Antipode
К А.Яковлев (06.02.2004 15:01:52)
Дата 06.02.2004 15:29:57

Re: Вот! Я...

А что, разве кто-то хвастал что "в люк попадал"? Это фигня конечно. Нет, случайное попадание возможно, но вообще, попадание со Штуки в танк (в танк, не в люк), даже и на полегоне, вряд ли гарантировано.
От Динамик
К А.Яковлев (06.02.2004 12:15:03)
Дата 06.02.2004 12:52:01

Пустим зайца по N-ному кругу?

Саш, ну и что ты этой цитатой пытаешься сказать? Что Рудель и все прочие гансы все врут? Это я и без цитаты знаю. ;-)

Однако фактов попадания авиационными пушечными снарядами и бомбами в наши танки, что приводило к выводу их из строя, эта цитата не опровергает.

Ч.т.д.
От А.Яковлев
К Динамик (06.02.2004 12:52:01)
Дата 06.02.2004 13:07:34

Re: Пустим зайца...

>Саш, ну и что ты этой цитатой пытаешься сказать? Что Рудель и все прочие гансы все врут? Это я и без цитаты знаю. ;-)

А вот теперь еще и с цитатой :o) Да просто хорошее интервью, хорошая цитата, почему бы не дать прочитать тому, кто еще не видел? А то - "бомбой в люк" (а-ля "белке в глаз"). И, кстати, что ИМХО самое неприятное - что я эти же слова где-то читал как аксиому, высказанную нашим летчиком-ветераном, который явно где-то начитался.

>Однако фактов попадания авиационными пушечными снарядами и бомбами в наши танки, что приводило к выводу их из строя, эта цитата не опровергает.

Да я и не спорю.
От Antipode
К А.Яковлев (06.02.2004 13:07:34)
Дата 06.02.2004 14:31:27

Re: Пустим зайца...

Саша, ну я же как-то уже рассказывал как именно немаки бомбили? Ну рассказывал... Не в курсе Пунёв просто... Какой там "угол сноса" нафиг при столь крутом пикировании, и при столь управляемом самолёте как Штука? Пунёв, при всем уважении, фигню в данном случае рассказывает (потому что не бетал на Штуке, и исходит из своего опыта, который в принципе различен).

Вот ОДИН деталь: немаки бомбили ГРУППЛЙ одну цель. Из круга, по очереди. Первый кидал самый-самый опытный. Следующие вносили поправку (на ветер, не на снос!!!) по его отметке. Понял теперь, что не в куросе Пунёв просто?
От А.Яковлев
К Antipode (06.02.2004 14:31:27)
Дата 06.02.2004 14:41:36

Да понять-то я твою идею понял. НО!

>Саша, ну я же как-то уже рассказывал как именно немаки бомбили? Ну рассказывал... Не в курсе Пунёв просто... Какой там "угол сноса" нафиг при столь крутом пикировании, и при столь управляемом самолёте как Штука? Пунёв, при всем уважении, фигню в данном случае рассказывает (потому что не бетал на Штуке, и исходит из своего опыта, который в принципе различен).

В чем разница-то по твоему? В углах пикирования? Вроде нет.

> Вот ОДИН деталь: немаки бомбили ГРУППЛЙ одну цель. Из круга, по очереди. Первый кидал самый-самый опытный. Следующие вносили поправку (на ветер, не на снос!!!) по его отметке. Понял теперь, что не в куросе Пунёв просто?

Какой отметке? Взрыву? Не могли же все они из абсолютно одной и той же точки бомбить? А иначе все равно из серии "по лаптю" (по ведущему) получается.

Предлагаю завязать дискуссию - все равно все из области теории.
От Antipode
К А.Яковлев (06.02.2004 14:41:36)
Дата 06.02.2004 14:59:10

Re: Да понять-то...

>>Саша, ну я же как-то уже рассказывал как именно немаки бомбили? Ну рассказывал... Не в курсе Пунёв просто... Какой там "угол сноса" нафиг при столь крутом пикировании, и при столь управляемом самолёте как Штука? Пунёв, при всем уважении, фигню в данном случае рассказывает (потому что не бетал на Штуке, и исходит из своего опыта, который в принципе различен).
>
>В чем разница-то по твоему? В углах пикирования? Вроде нет.

Именно в углах пикорования (80 у Штуки против 50 у Пешки). А также и в том что Штука была куда более сбалансированным пикировщиком!

>> Вот ОДИН деталь: немаки бомбили ГРУППЛЙ одну цель. Из круга, по очереди. Первый кидал самый-самый опытный. Следующие вносили поправку (на ветер, не на снос!!!) по его отметке. Понял теперь, что не в куросе Пунёв просто?
>
>Какой отметке? Взрыву? Не могли же все они из абсолютно одной и той же точки бомбить? А иначе все равно из серии "по лаптю" (по ведущему) получается.

Нет, не так. Просто у немцев не было проблемы с поперечным движением самолёта -- Штука пикировала по ниточке. У них чуть ли не главным источником ошибки был ветер! (вообрази!). Вот для борьбы с ошибкой на ветер и выработали методу: определяли направление верта (по дымам на земле и проч) и пикировали строго против ветра. Заходили на цель по одному. Первый кидал ведущий, по его воронке остальные делали поправку.

>Предлагаю завязать дискуссию - все равно все из области теории.

Так конечно теория, а как иначе? Я тебе про то что тех проблем о коих Пунёв говорил, у немаков просто не было!
Дело в том что Пешку, при её сравнительно пологом пикировании, вечно вело в сторону, и вверх-вних --- что впрочим видимо и неизбежно при тех углах и при такой тяжёлой машине. Штуку же немцы именно под пике заточили.
От Динамик
К А.Яковлев (06.02.2004 13:07:34)
Дата 06.02.2004 13:26:38

Прицеливание

>А вот теперь еще и с цитатой :o) Да просто хорошее интервью, хорошая цитата, почему бы не дать прочитать тому, кто еще не видел?

Да, интервью очень хорошее. Одно из лучших на авиационные темы. Мужику бы книжку написать. Не хуже Желудева бы получилось.


>А то - "бомбой в люк" (а-ля "белке в глаз"). И, кстати, что ИМХО самое неприятное - что я эти же слова где-то читал как аксиому, высказанную нашим летчиком-ветераном, который явно где-то начитался.


А танку "в люк" необязательно. Там радиус осколков и тип бомбы важен. Ну и толщина брони ессно.
Толстостенной ФАБ-100 можно и с расстояния падения в 10 метров осколками пробить броню в 30мм. Ну и опять же, взрывная волна могла танк просто опрокинуть.
Что касается точности. Я уже приводил данные бомбометания с горизонтального полета моего деда. Бомбил с Ли-2 высота была около 3000м. Попадал в круг диаметром 50м. Могу уточнить, но порядок цифр такой. А с пикирования наверняка поточнее можно было кинуть.
От Динамик
К Fishbed (05.02.2004 12:47:43)
Дата 05.02.2004 13:42:15

Re: Вечная тема...

>>Следующим вечером из Марьяновки вырвался Т-34 мл. л-та А. Дусенбаева, который должен был передать за линию фронта донесение. Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя. Укрывшись в лесопосадке, экипаж устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."

Здесь показательно то, что попасть-таки в танк было вполне возможно из ВК 3,7 из Штуки, причем, двумя снарядами. Причем, пробить броню. Вопросы про всякие там невозможные углы пикирования, нормали к броне, бронепробиваемость немецких снарядов и прочее повисают в воздухе.

Кстати, если б не укрылись в лесопарке, их бы наверняка добили.
От Горбач
К Динамик (05.02.2004 13:42:15)
Дата 05.02.2004 14:08:40

Re: Вечная тема...

Во время наступления 11-й гв.А в июле 43-го офицер Генштаба находился при 1-м тк, который наступал на Хотынец. Так вот когда корпус из брянских лесов вышел на открытую местность, этот офицер отмечает в отчете, что пушечные "штуки" гонялись за танками, добиваясь по 8 попаданий. Комментарии думаю излишни.
От Динамик
К Горбач (05.02.2004 14:08:40)
Дата 05.02.2004 14:26:25

Re: Вечная тема...

>Во время наступления 11-й гв.А в июле 43-го офицер Генштаба находился при 1-м тк, который наступал на Хотынец. Так вот когда корпус из брянских лесов вышел на открытую местность, этот офицер отмечает в отчете, что пушечные "штуки" гонялись за танками, добиваясь по 8 попаданий. Комментарии думаю излишни.

Спасибо за коментарий. Только вопрос, попаданий с ПРОБИТИЕМ БРОНИ или просто попаданий? И каковы были последствия этих попаданий? Танки приходилось ремонтировать, или им это было как "слону дробина"?
От Горбач
К Динамик (05.02.2004 14:26:25)
Дата 05.02.2004 14:50:05

Re: Вечная тема...

Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
От Форжер
К Горбач (05.02.2004 14:50:05)
Дата 05.02.2004 16:28:15

Это что-то доказывает?

>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
Сколько из них было уничтожено огнем авиапушек, а сколько авиабомб? Кстати, удивляет большое число БА-64, их в войсках было гораздо меньше, чем танков. Кажется, что были накрыты в месте сосредоточения.
От amyatishkin
К Форжер (05.02.2004 16:28:15)
Дата 05.02.2004 19:48:04

Re: Это что-то...

>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>Сколько из них было уничтожено огнем авиапушек, а сколько авиабомб? Кстати, удивляет большое число БА-64, их в войсках было гораздо меньше, чем танков. Кажется, что были накрыты в месте сосредоточения.

Это как раз показывает эффективность только по низко бронированным целям. Точно не помню, но в ТК должно быть порядка 98 Т-34, 70 Т-70, 20 БА.
Причем такие БА в бою практически не участвуют, почему меньше шансов их подбить.
От Форжер
К amyatishkin (05.02.2004 19:48:04)
Дата 06.02.2004 08:05:29

Re: Это что-то...

Вот и я про тоже. БА-64 использоался как разведывательный бронеавтомобиль, в тылу для охраны коммуникаций.В боевых порядках с танками он наступать не мог.
От Горбач
К Форжер (05.02.2004 16:28:15)
Дата 05.02.2004 18:03:34

Re: Это что-то...

>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>Сколько из них было уничтожено огнем авиапушек, а сколько авиабомб? Кстати, удивляет большое число БА-64, их в войсках было гораздо меньше, чем танков. Кажется, что были накрыты в месте сосредоточения.
Реально конечно в документах 1 тк не указывается, сколько разбили бомбами, сколько пушками. Но эффективность Ю-87 с тремя (!!! - так в документах) 37-мм пушками подвтерждается отчетами частей с разных фронтов - практически везде отдельно упроминаются пушечные машины (видимо и Hs.129 туда тоже относятся). Реальное положение вещей прослеживается на всех этапах Курской битвы, по скоплению бронетехников эффективными были и ПТАБы и пикировщики с обычными бомбами, особенно при достижении эффекта внезапности. В этих налетах страдала естественно в первую очередь легкая техника. Но часто именно ее поражение задерживало продвижение танковых корпусов (так было с 9 тк на Центральном фронте, 1 гв.тк и 20 тк на Брянском и т.д.)За одиночными же машинами могли эффективно охотиться пушечные самолеты и тому есть подвтерждения в документах 1, 25 тк и танковых корпусов действовавших на Воронежском фронте. Конечно вывести 100% правило нереально и просто не нужно ИМХО. Ну и конечно в поражении танков у немцев явный перекос в смысле побед. Наши практически всегда не подтверждают немецких заявок.
От F101
К Горбач (05.02.2004 18:03:34)
Дата 07.02.2004 11:11:46

Re: Это что-то...

>Но эффективность Ю-87 с тремя (!!! - так в документах) 37-мм пушками подвтерждается отчетами частей с разных фронтов

Может это 109Г2Р6 или Г6Р6 ? Ба-64 или грузовик он убить вполне может.
От Динамик
К Горбач (05.02.2004 14:50:05)
Дата 05.02.2004 15:12:44

Спасибо!

>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.

А сколько за эти годы "умников" пытались доказать бесполезность и неэффективность НЕМЕЦКОЙ авиации против НАШИХ танков...
От Antipode
К Динамик (05.02.2004 15:12:44)
Дата 05.02.2004 18:17:42

Re: Спасибо!

>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>
>А сколько за эти годы "умников" пытались доказать бесполезность и неэффективность НЕМЕЦКОЙ авиации против НАШИХ танков...

Володя, против статистики не попрёшь. А статистика говорит "5 процентов".
Полдьза авиации против танков в другом: даже безрезультатные (в смысле уничтожения танков) атаки на марше напр дезорганизуют часть на марше и предотврашают её прибытие в точку назначения.

"Умник" - Antipode
От Динамик
К Antipode (05.02.2004 18:17:42)
Дата 06.02.2004 09:07:10

Re: Спасибо!

>>>Можно указать, что только 16 июля 43-го от действия немецкой авиаиции 1-го тк составили 7 Т-34, 7 Т-70, 17 БА-64, 49 автомобилей, 2 бронетранспортера, 9 мотоциклов и 1 радиостанция.
>>
>>А сколько за эти годы "умников" пытались доказать бесполезность и неэффективность НЕМЕЦКОЙ авиации против НАШИХ танков...
>
>Володя, против статистики не попрёшь. А статистика говорит "5 процентов".

А я против статистики и не пру. Но и против фактов переть тоже не следует.
Кстати, если взглянуть на количество самолетов и эскадрилий, которые были "заточены" против танков, а потом сравнить количество все ПТ пушек, бутылок, фаустов, ПТРов, мин и прочей "антитанковой" фигни, то авиация, ИМХО, КПД авиации будет повыше, чем у всех остальных взятых в отдельности.

Мне эти данные по реально пораженным немецкими самолетами нашим танкам нужна прежде всего для "умников", отрицающих В ПРИНЦИПЕ возможность попасть и подбить танк из пушки.

Опять же, они юзали свои штукасы с дрынами и успешно вплоть до конца войны. А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности. Помнишь, сколько тут "патриотов илюшинцев" на меня набросилось когда я посмел сравнить эти два пепелаца по эффективности? ;-))
От Antipode
К Динамик (06.02.2004 09:07:10)
Дата 06.02.2004 14:34:57

Re: Спасибо!


>А я против статистики и не пру. Но и против фактов переть тоже не следует.
>Кстати, если взглянуть на количество самолетов и эскадрилий, которые были "заточены" против танков, а потом сравнить количество все ПТ пушек, бутылок, фаустов, ПТРов, мин и прочей "антитанковой" фигни, то авиация, ИМХО, КПД авиации будет повыше, чем у всех остальных взятых в отдельности.

>Мне эти данные по реально пораженным немецкими самолетами нашим танкам нужна прежде всего для "умников", отрицающих В ПРИНЦИПЕ возможность попасть и подбить танк из пушки.

>Опять же, они юзали свои штукасы с дрынами и успешно вплоть до конца войны. А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности. Помнишь, сколько тут "патриотов илюшинцев" на меня набросилось когда я посмел сравнить эти два пепелаца по эффективности? ;-))


Про сравнение --- если бы НС тоже ОДИНОЧНЫМИ стреляла... Но кому нужен пушка с одиночными выстрелами????
Плюс снаряд (вольфрамовый) у немаков был получше. Плюс Штука как плапформа была получше Ила (зато куда хуже как самолёт).
Да и ваще --- ПТАБы есть рулёз, а пушки фигня :о)
От Динамик
К Antipode (06.02.2004 14:34:57)
Дата 06.02.2004 15:16:38

Re: Спасибо!

>Да и ваще --- ПТАБы есть рулёз, а пушки фигня :о)

Да это понятно, что фигня. Только вот ихняя фигня летала и наши танки подбивала, а наша фигня в большинстве своем бесполезно гнила в количестве нескольких сотен самолетов.

Я вот думаю, если бы все эти материальные средства, затраченные на строительство бесполезных илов с 37-мм дрынами затратить на пусть вдвое-втрое меньшее количество выпущенных Ту-2 с Ам-37, пользы было бы больше или нет?
Думаю, что десяток полков на Ту-2 можно было бы сформировать.
От А.Яковлев
К Динамик (06.02.2004 09:07:10)
Дата 06.02.2004 10:21:41

В смысле - гнили?

>А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности.

В смысле - гнили?
От Динамик
К А.Яковлев (06.02.2004 10:21:41)
Дата 06.02.2004 11:03:57

Re: В смысле...

>>А наши многие сотни илов с 37-мм дрынами благополучно гнили из-за непригодности.
>
>В смысле - гнили?

В смысле, что непригодными оказались. Илюшин даже письмо писал, мол как же так, такой архиважный и архинужный самолет я сварганил, а ВВС его почти не применяет.
Кстати, от долгого стояния некоторые самолеты на самом деле гнили.
От А.Яковлев
К Динамик (06.02.2004 11:03:57)
Дата 06.02.2004 12:12:02

Re: В смысле...

По утверждению дедовского комэски (что кстати подтверждается виденными мной цифрами расходов снарядов ОКБ-16) их полк воевал на пушечном варианте Ильюши. И ничего воевал.
От Динамик
К А.Яковлев (06.02.2004 12:12:02)
Дата 06.02.2004 12:36:07

Re: В смысле...

>По утверждению дедовского комэски (что кстати подтверждается виденными мной цифрами расходов снарядов ОКБ-16) их полк воевал на пушечном варианте Ильюши. И ничего воевал.

Вполне себе такое допускаю. Полк это сколько? 30 машин? А тем временем гнили сотни.
Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?
От А.Яковлев
К Динамик (06.02.2004 12:36:07)
Дата 06.02.2004 13:09:00

Re: В смысле...

>Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?

Я не изучал вопрос :o( Времени было только "личными" вопросами заняться.
От Тихий
К Динамик (06.02.2004 12:36:07)
Дата 06.02.2004 12:55:57

Танки тоже разные бывают, и интересно, насколько точно можно определить

>Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?
с воздуха (во время обстрела ЗА) во что стреляешь: в танк или в самоходку на базе танка (у которой крыши может и не быть совсем)? Думаю, сложно это.
От Динамик
К Тихий (06.02.2004 12:55:57)
Дата 06.02.2004 13:01:09

Согласен и на самоходку!

>>Кстати, а как там в полку было с танкоистреблением?
>с воздуха (во время обстрела ЗА) во что стреляешь: в танк или в самоходку на базе танка (у которой крыши может и не быть совсем)? Думаю, сложно это.

Фишка не в том, что НС-37 малопригодня для пробития крыши тигра. Отнюдь! Пушка эта очень хорошая. Расстрелянный Таубин ее спроктировал, кстати.
Суть в том, что на илюшинском пепелаце из нее невозмолжно было нормально прицелится и попасть. Вероятность крайне мала.
Вот и хотелось бы узнать про реальные подбитые танки и самоходки немцев.
А вот по более "площадным целям" типа складов и т.п. вполне можно было использовать. Почему бы и нет. Думаю, что и против поездов и паровозов тоже можно.
От Тихий
К Динамик (06.02.2004 13:01:09)
Дата 06.02.2004 13:12:25

Re: Согласен и...

>Суть в том, что на илюшинском пепелаце из нее невозмолжно было нормально прицелится и попасть. Вероятность крайне мала.
Резонное замечание. Это, действительно, вопрос, требующий прояснения (если его вообще можно прояснить)
>Вот и хотелось бы узнать про реальные подбитые танки и самоходки немцев.
Интересен момент, как вообще идентифицировались цели бронетехники нашими пилотами? Ведь у противника была масса рпзнообразных видов ее самой.
Насколько точно мостоукладчик или бовозчик боеприпасов или разведывательный легкий танк различались при идентификации и докладе после вылета? Или все записывались, как просто "танк"?
От Antipode
К Тихий (06.02.2004 13:12:25)
Дата 06.02.2004 14:37:12

Re: Согласен и...


>Интересен момент, как вообще идентифицировались цели бронетехники нашими пилотами? Ведь у противника была масса рпзнообразных видов ее самой.
>Насколько точно мостоукладчик или бовозчик боеприпасов или разведывательный легкий танк различались при идентификации и докладе после вылета? Или все записывались, как просто "танк"?

Да кто их там, с воздуха, сортировать-то будет?
От Тихий
К Antipode (06.02.2004 14:37:12)
Дата 06.02.2004 14:56:51

Угу, об этом и речь (-)
От Alex Medvedev
К Тихий (06.02.2004 13:12:25)
Дата 06.02.2004 14:29:25

Чем не танк?



Не буду утверждать, что в это срелял Рудель, но то, что макеты наши делали это факт.
От F101
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:29:25)
Дата 07.02.2004 11:18:29

Re: Чем не...

CCCР использовала немецкие учебные макеты ?
От Alex Medvedev
К F101 (07.02.2004 11:18:29)
Дата 07.02.2004 16:10:34

СССР делало свои макеты (-)
От F101
К Alex Medvedev (07.02.2004 16:10:34)
Дата 08.02.2004 09:55:41

Тогда к чему фотка немецкого !?

И не расскажете что-либо о применении макетов на марше и в бою ? Было ли ? Насколько массово ?
От Alex Medvedev
К F101 (08.02.2004 09:55:41)
Дата 08.02.2004 15:41:56

Да захотелось вот и поставил

>И не расскажете что-либо о применении макетов на марше и в бою ? Было ли ? Насколько массово ?

Как только покажите аэрофотографии уничтоженных немецкой авиацией танков на марше и в бою...
От F101
К Alex Medvedev (08.02.2004 15:41:56)
Дата 08.02.2004 16:35:41

К чему бы все это ? (-)
От Alex Medvedev
К F101 (08.02.2004 16:35:41)
Дата 08.02.2004 19:15:31

К тому что все что вы можете сказать я уже знаю

и интереса у меня это не вызывает. Вот фотки интерес бы вызвали, а пустобрехание в пользу крутых люфтваффелей интереса не вызывает.
От F101
К Alex Medvedev (08.02.2004 19:15:31)
Дата 08.02.2004 21:49:49

С такими телепатическими способностями не стоит терять время на общение (-)
От Тихий
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:29:25)
Дата 06.02.2004 14:59:44

Американец? (-)
От Тихий
К Alex Medvedev (06.02.2004 14:29:25)
Дата 06.02.2004 14:54:26

Я мечтал о таком в раннем детстве. Эх. как нам его не хватало!

>Не буду утверждать, что в это срелял Рудель, но то, что макеты наши делали это факт.
Да я безотносительно (Рудель или Шмудель, Иванов или Петров). Я хочу сказать лишь о том, что "Тигра" или "НЕтигра" ты горохнул, определить с воздуха в бою при работе по тебе ЗА очень трудно. И принимая во внимание множественность типов бронетехники (и всякой всячины на гусеничном ходу) у немцев - вообще превращается в головоломку для пилота при докладе. У наших-то типов было поменьше.
Повторюсь, речь идет лишь об особенностях идентификации бронетехники с воздуха.
От А.Сухоруков
К Antipode (05.02.2004 18:17:42)
Дата 06.02.2004 00:46:32

Re: Спасибо!

>Володя, против статистики не попрёшь. А статистика говорит "5 процентов".
>Полдьза авиации против танков в другом: даже безрезультатные (в смысле уничтожения танков) атаки на марше напр дезорганизуют часть на марше и предотврашают её прибытие в точку назначения.

>"Умник" - Antipode

Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
От F101
К А.Сухоруков (06.02.2004 00:46:32)
Дата 07.02.2004 11:14:14

Re: Спасибо!

>Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
Самый известный наилучший - 12,9%.
От amyatishkin
К F101 (07.02.2004 11:14:14)
Дата 07.02.2004 14:37:27

Для Ил-2 25% с копейками

Из 160 венгерских убили 41. Но на них, как известно ваньки летали, про них писать неинтерено.

>>Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
>Самый известный наилучший - 12,9%.
От F101
К amyatishkin (07.02.2004 14:37:27)
Дата 08.02.2004 10:00:36

Re: Для Ил-2...

>Из 160 венгерских убили 41. Но на них, как известно ваньки летали, про них писать неинтерено.
Нет, просто 3-я ГТА в Львовско-Перемышленской и Вислинской операциях это гораздо интересней венгерских танковых частей...
От Antipode
К amyatishkin (07.02.2004 14:37:27)
Дата 07.02.2004 16:23:32

Re: Для Ил-2...

>Из 160 венгерских убили 41. Но на них, как известно ваньки летали, про них писать неинтерено.

>>>Всё правильно. Причем 5 % это наилучший результат. Причем от действий всех (!) видов авиации противника, в сумме. Обычно не более 3 %.
>>Самый известный наилучший - 12,9%.

Блин, когда говорится о процентах, то реч идёт о доле потерь от авиации (вообще) в общих потерях танков от всех видов оружия. Так вот, на авиацию "вообще" в удачном в этом смысле 1944 приходится менее 5 процентов. Независимо от того, кто летал --- ваньки или джоны
От Fishbed
К Динамик (05.02.2004 13:42:15)
Дата 05.02.2004 13:46:17

Именно поэтому и запостил

Вопросы про всякие там невозможные углы пикирования, нормали к броне, бронепробиваемость немецких снарядов и прочее повисают в воздухе.
От Игорь Уткин
К Fishbed (05.02.2004 12:47:43)
Дата 05.02.2004 13:28:37

Re: Вечная тема...

Приветствую!
>Наиболее интенсивно действовала III/SG2, экипажи которой в среднем выполнили по 7 боевых вылетов, заявив об уничтожении аж 16 танков. 11 из них пополнили личный счет командира группы гауптмана Рудделя, который 15 раз отправлялся на задание.
Правильно, ребята нарисовали у себя на (фюзеляжах или рулях) еще отметки побед.
>Укрывшись в лесопосадке, экипаж [Т-34] устранил неисправность и в конечном итоге сумел выполнить задание...."
Правильно. Самостоятельно подремонтировались и поехали дальше.
Цитируем (с добавками) М.Быкова. По-моему подходит к данной ситуации:
"ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ПОБЕДА КАКОГО ЛИБО ПИЛОТА [над танком] и ПОТЕРЯННЫЙ ПРОТИВНОЙ СТОРОНОЙ САМОЛЕТ [танк] - суть два РАЗНЫХ, хотя и "соприкасающихся" друг с другом понятия. И это верно, ИМХО, для ЛЮБОЙ из воевавших стран - СССР, Германии, США и т.д. И ставитиь знак равенства между ними можно лишь в отдельных, причем достаточно редких случаях, когда имеются для этого необходимые данные."(с)
--------------
Вот с кораблями и подводными лодками проще - утоп, так уже утоп. А здесь всегда работает медицинская заповедь "Отец ребенка всегда неизвестен - (до экспертизы)". Перефразируя, скажем - "Отец победы известен (III/SG2), а вот ребеночка (Т-34) нету среди новорожденных (уничтоженных)".
От ZaReznik
К Fishbed (05.02.2004 12:47:43)
Дата 05.02.2004 13:14:41

Re: Вечная тема...

ЕМНИП где-то попадалось, что среди отличившихся под М.Виской танкистов была и женщина (мех-вод, что ли).

А ваще занятно - на сцене ведь лучшие из лучших (или Самые Великие и Ужасные) - Хартман и Рудель vs лучший советский танкист-"сокрушитель самолетов"
От DPS
К Fishbed (05.02.2004 12:47:43)
Дата 05.02.2004 13:04:25

Явно после этого

появляются такие обезьянники
http://www.livejournal.com/community/warhistory/90887.html
От Fishbed
К DPS (05.02.2004 13:04:25)
Дата 05.02.2004 13:10:10

ИМХО не стоит преувеличивать

всемирно исторического значения онлайновой тусовки. Слишком далека тусовка от Кировоградской операции, да и тусовка весьма немногочисленна, если учитывать число интересующихся военной историей в России и на (или "в" - не знаю как политкорректно правильно сказать по-русски) Украине.

С уважением,
От Игорь Уткин
К Fishbed (05.02.2004 13:10:10)
Дата 05.02.2004 13:31:01

Re: ИМХО не...

Приветствую!
>в России и на (или "в" - не знаю как политкорректно правильно сказать по-русски) Украине.
Грамматически правильно сказать "в".
С уважением,
От Fishbed
К Игорь Уткин (05.02.2004 13:31:01)
Дата 05.02.2004 13:45:24

А как быть с традиционным употреблением?

>>в России и на (или "в" - не знаю как политкорректно правильно сказать по-русски) Украине.
>Грамматически правильно сказать "в".


В русском языке "на Украине"?
От Игорь Уткин
К Fishbed (05.02.2004 13:45:24)
Дата 05.02.2004 13:53:28

Re: А как быть с традиционным употреблением? - Употреблять однозначно!

, но не забывать закусывать. (шутка юмора)
>В русском языке "на Украине"?
В русском употребляйте "на Украине", в украниском (или русском в Украине) употребляйте "в Украине". Вобщем, как больше нравится, так и употребляйте. Лишь бы на пользу!
От Fishbed
К Игорь Уткин (05.02.2004 13:53:28)
Дата 05.02.2004 15:00:46

Это уже тост:

>Вобщем, как больше нравится, так и употребляйте. Лишь бы на пользу!

Выпьем и закусим (сальцем)!

С уважением,