От Nikolaus
К ZaReznik
Дата 31.01.2004 18:12:30
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Сказки имхо

Случайно кто-то конечно мог под винт попасться при запоздалом выходе из атаки- но чтобы специально врага винтом рубить - явный бред.

Там что враги, колонной стоят и ждут, когда их будут винтом стричь?

к тому же обзор из кабины ила был настолько плох, что какая-либо осмысленность в подобных действиях была просто исключена.
А ведь так и винт можно повредить - вдруг срди них какие машины окажутся, и тд?

Даже в Голливудле не додумались до подобных бредней.

Вообщем, ненаучная фаниастика.
От amyatishkin
К Nikolaus (31.01.2004 18:12:30)
Дата 31.01.2004 20:56:39

Конечно сказки

>А ведь так и винт можно повредить - вдруг срди них какие машины окажутся, и тд?

>Даже в Голливудле не додумались до подобных бредней.

Вот вам самый правильный вариант (без винта):
К самолету поввешивается рельса на тросике. Этой рельсой колонну и окучивают. А уж куда там мясо летит...
От Nikolaus
К amyatishkin (31.01.2004 20:56:39)
Дата 31.01.2004 21:49:19

А если рельса цепляется за грузовик, или за водокачку :)? (-)
От amyatishkin
К Nikolaus (31.01.2004 21:49:19)
Дата 31.01.2004 22:12:18

Это же противопехотная рельса :) Грузовики ей не штурмуют. (-)
От Nikolaus
К amyatishkin (31.01.2004 22:12:18)
Дата 31.01.2004 22:32:00

То есть, штурмуя колонну, сначала надо убедиться, что в ней нет техники? :)

При этом немецкая пехота будет продолжать движение колонной, лениво поглядывая на делающиq боевой разворот русский штурмовик с рельсой под ним?

Кстати, рельса не будет мешать пилотажу? Это же не вертолет все же.

Да и зачем это все? Ведь есть же пулеметы, пушки, бомбы и рсы?
От amyatishkin
К Nikolaus (31.01.2004 22:32:00)
Дата 01.02.2004 01:24:49

Ну вы всетаки должны понять

что рельсу на тросике я не сам придумал - прочитал про нее в какой-то книжке.
Правда там тоже в нее не верили :)
От Владимир Трофимов
К amyatishkin (01.02.2004 01:24:49)
Дата 01.02.2004 17:16:04

Re: Ну вы...


>что рельсу на тросике я не сам придумал - прочитал про нее в какой-то книжке.
>Правда там тоже в нее не верили :)

Приветствую!
А я прочитал у А.Череватенко в его книге "Небо Одессы. 1941", что "командир звена "ильюшиных" лейтенант Николай Кутейников придумал подвешивать на тросе крюк, с помощью которого разрушал связь противника, валил столбы, наблюдательные вышки, повозки, тачки, телеги...".

Владимир Трофимов
От Nikolaus
К Владимир Трофимов (01.02.2004 17:16:04)
Дата 01.02.2004 17:24:23

Однако...

>А я прочитал у А.Череватенко в его книге "Небо Одессы. 1941", что "командир звена "ильюшиных" лейтенант Николай Кутейников придумал подвешивать на тросе крюк, с помощью которого разрушал связь противника, валил столбы, наблюдательные вышки, повозки, тачки, телеги...".

Сказки?
Маниакальная смелость?
просто дурость?
От Pavel
К Nikolaus (31.01.2004 22:32:00)
Дата 31.01.2004 22:44:14

Re: То есть,...

>Да и зачем это все? Ведь есть же пулеметы, пушки, бомбы и рсы?
Конечно же.
Павешл.
От assaur
К Pavel (31.01.2004 22:44:14)
Дата 01.02.2004 22:49:17

Re: То есть,...

>>Да и зачем это все? Ведь есть же пулеметы, пушки, бомбы и рсы?
Конечно были случаи атаки пехоты винтом, но все же это было огромной редкостью и наверное делом случая.
Лихачества в авиации всегда было много. В литературе можно прочитать о том, как летчики соревновались в том кто больше травы привезет, сдували на спор соломенные крыши с домов. Ефимов рассказывал, что при полете в строю ложили крыло на крыло соседа.
Не отстают и современные летчики: в полку слышал рассказ о том как летчик, возмущенный тем что какой-то рыбак ловит рыбу на его месте, «отбомбился» по нему подвесными баками.
О «самодельном» оружии: если летчик умеет стрелять и бомбить, то у него даже не возникнет мысль о всякого рода крюках и рельсах. Это на заре авиации отрабатывалось использование крюков для получения сообщений от частей, ушедших в прорыв. На земле между двумя столбами привязывалась веревка, к веревке крепился пакет и летчик крюком должен был этот пакет подцепить и подтянуть его в кабину.
И еще - боевой самолет это не личные «жигули». Всякого рода самодеятельность пресекалась. По традиции у нас командир может ответить за проступок подчиненного гораздо большим наказанием. А ведь даже на войне, капитан все таки хочет стать майором, а не ст. лейтенантом.
Вот казалось бы защита стрелка от обстрела снизу - святое дело. Но Гуляев в книге «В воздухе Илы» пишет о том, как они тайком(!) от начальства использовали в качестве защиты бронещиток с капота двигателя, кладя его на пол кабины стрелка.
С уважением.
Андриянов.
От amyatishkin
К assaur (01.02.2004 22:49:17)
Дата 02.02.2004 04:21:39

Re: То есть,...

>О «самодельном» оружии: если летчик умеет стрелять и бомбить, то у него даже не возникнет мысль о всякого рода крюках и рельсах. Это на заре авиации отрабатывалось использование крюков для получения сообщений от частей, ушедших в прорыв. На земле между двумя столбами привязывалась веревка, к веревке крепился пакет и летчик крюком должен был этот пакет подцепить и подтянуть его в кабину.

В книжке Иванов П. Н. "Крылья над морем" описывалось, как на югах использовали кошку с Ил-2 для обрыва линий связи. Т.е. это более-менее распространено было, возможно и то, что в степях это попроще.
От Pavel
К assaur (01.02.2004 22:49:17)
Дата 01.02.2004 22:57:25

Re: То есть,...

>Конечно были случаи атаки пехоты винтом, но все же это было огромной редкостью и наверное делом случая.
Не сомневаюсь.Но вот мне как раз и интересны всякие случаи, как говорят на ВИФе "про то как солдат вилами БТР проткнул" :-)))
>> На земле между двумя столбами привязывалась веревка, к веревке крепился пакет и летчик крюком должен был этот пакет подцепить и подтянуть его в кабину.
Вот это все больше про Первую мировую.
>И еще - боевой самолет это не личные «жигули». Всякого рода самодеятельность пресекалась. По традиции у нас командир может ответить за проступок подчиненного гораздо большим наказанием. А ведь даже на войне, капитан все таки хочет стать майором, а не ст. лейтенантом.
>Вот казалось бы защита стрелка от обстрела снизу - святое дело. Но Гуляев в книге «В воздухе Илы» пишет о том, как они тайком(!) от начальства использовали в качестве защиты бронещиток с капота двигателя, кладя его на пол кабины стрелка.
Еще читал (вот запамятовал у кого, возможно Лядский?) как летчик не мог никак поднять претежеленный Ил-2 после назначения нового стрелка, оказалось стрелок стащил в кабину все железо которое удалось найти у технарей.
Павел.
От Pavel
К Nikolaus (31.01.2004 18:12:30)
Дата 31.01.2004 18:25:43

Re: Сказки имхо


>Там что враги, колонной стоят и ждут, когда их будут винтом стричь?
На ВИФе постили как Вf-109 колесами нашего по спине бил.Всяко могло быть, хотя, конечно, такие случаи весьма и весьма редки.
Павел.
От Константин Чиркин
К Pavel (31.01.2004 18:25:43)
Дата 31.01.2004 20:03:25

Re: Может,оно и так,НО

Винт вращается со скоростью 1000-2000 об/мин.Это винт,а не дубина Ильи Муромца.К примеру на поздних "Кобрах" винт повреждался от травы,но он был пустотелый.А этот хоть и цельный,но наверняка таких проделок не выдержит.
От Pavel
К Константин Чиркин (31.01.2004 20:03:25)
Дата 31.01.2004 20:22:48

Re: Может,оно и...

>Винт вращается со скоростью 1000-2000 об/мин.
Акститесь, 2000 тыс. обороты мотора, а там еще редуктор.Около 6000 это вернее.Голова только так отлетит.
Павел.
От starik
К Pavel (31.01.2004 20:22:48)
Дата 01.02.2004 04:09:54

Ре: Может,оно и...

>>Винт вращается со скоростью 1000-2000 об/мин.
>Акститесь, 2000 тыс. обороты мотора, а там еще редуктор.Около 6000 это вернее.Голова только так отлетит.
>Павел.

>> Вообше-то редуктор на самолетах понижаюший... Обороты винта обычно где-то около 600. На ИЛ-14 (винт 4-ч лопастной), на скорости 350км/час расстояние между концами соседних лопастей по линии полета - 1.5м (т.е. cамолет проходит на этой скорости 1.5м за то время пока винт делает четверть оборота)...

Что касается сабжа - то из личного опыта - в свое время довелось полетать на этом самом ИЛ-14 с одним КВС - страстным охотником, который (поскольку род нашей работы тогда подрузумевал частые полеты на малых высотах) любил похулиганить и регулярно гонял утoк над озерами на бреющем... Ловили их на винт часто - выглядит как разрыв зенитого снаряда - легкий удар и перья во все стороны... Бывали и гуси, а один раз нечаяно даже аист попал... Следов на винте практически никаких не оставалось, иногда несколько капель крови, да перья в падиаторе... Кстати частенько лично видел как птица проскакивала через винт целой и разбивалась о капот...
От Pavel
К starik (01.02.2004 04:09:54)
Дата 01.02.2004 16:12:21

Ре: Может,оно и...

>>> Вообше-то редуктор на самолетах понижаюший... Обороты винта обычно где-то около 600. На ИЛ-14 (винт 4-ч лопастной), на скорости 350км/час расстояние между концами соседних лопастей по линии полета - 1.5м (т.е. cамолет проходит на этой скорости 1.5м за то время пока винт делает четверть оборота)...
Вот призадумался.Или мозги клинит.Как-то уж отложилось, что все таки повышающий, у нас на работе долго валялся М-105, так вроде ведущая шестерня поболе ведомой была, еще ветеран-технарь говорил, что у Ил-2 обороты винта до 6000(Что-что, а уж цифирьки по мотору он помнил хорошо, или таки ошибся?), а обороты самого М-38 около 2000 так как не могут сильно отличаться от В-2, который уж я знаю.Спецы по поршневикам помогите разобраться.
Павел.
От starik
К Pavel (01.02.2004 16:12:21)
Дата 01.02.2004 22:10:31

Ре: Может,оно и...


>Вот призадумался.Или мозги клинит.Как-то уж отложилось, что все таки повышающий, у нас на работе долго валялся М-105, так вроде ведущая шестерня поболе ведомой была, еще ветеран-технарь говорил, что у Ил-2 обороты винта до 6000(Что-что, а уж цифирьки по мотору он помнил хорошо, или таки ошибся?), а обороты самого М-38 около 2000 так как не могут сильно отличаться от В-2, который уж я знаю.Спецы по поршневикам помогите разобраться.
>Павел.
>>>

Да прикинте сами - у того-же ИЛ-2 на холостых оборотах (обороты двигателя - порядка 700) глаз успевает разглядеть врашаюшиеся лопасти... Какие там 6000... Да и повышаюший редуктор на таких мошностях имел бы значительно бОльшие размеры...
От Pavel
К starik (01.02.2004 22:10:31)
Дата 01.02.2004 22:25:33

Ре: Может,оно и...

>Да прикинте сами - у того-же ИЛ-2 на холостых оборотах (обороты двигателя - порядка 700) глаз успевает разглядеть врашаюшиеся лопасти...
Вам посчастливелось видеть "живой" Ил-2?
> Какие там 6000... Да и повышаюший редуктор на таких мошностях имел бы значительно бОльшие размеры...
На холостых и обороты винта будут 2000, а редуктор и так имеет очень внушительные размеры.ИМХО надо искать книгу "Самолеты ОКБ Илюшина"(свою я ветерану подарил, а в сети ее нет) там кажется были данные по оборотам винта и мотора.
Павел.
От Serge Turchin
К Pavel (01.02.2004 22:25:33)
Дата 10.02.2004 20:57:55

Ре: Может,оно и...

>>Да прикинте сами - у того-же ИЛ-2 на холостых оборотах (обороты двигателя - порядка 700) глаз успевает разглядеть врашаюшиеся лопасти...
>Вам посчастливелось видеть "живой" Ил-2?
>> Какие там 6000... Да и повышаюший редуктор на таких мошностях имел бы значительно бОльшие размеры...
>На холостых и обороты винта будут 2000, а редуктор и так имеет очень внушительные размеры.ИМХО надо искать книгу "Самолеты ОКБ Илюшина"(свою я ветерану подарил, а в сети ее нет) там кажется были данные по оборотам винта и мотора.

Блин, ребята, а посчитать на пальцах уже в лом? Скоко диаметр винта на самолете ЦЦШШ? 3-4 метра. При 6000 об/мин (100 об/сек) скоко будет линейная скорость на концах лопастей?

Считаем:

Длина окружности скока? Пи на Д. 3.141592 *4. Ну округлим до 12 метров. 12 метров на 100 скоко будет? 1200. Километр в секунду. Едреныть!

Это называется дать Маха порядка четырех. За сверхзвуковой винт, да не просто сверхзвуковой, а четырежды сверхзвуковой, да еще в 40-х годах полагается шНобелевка.

>Павел.
От Pavel
К Serge Turchin (10.02.2004 20:57:55)
Дата 11.02.2004 15:51:26

Ре: Может,оно и...

>Это называется дать Маха порядка четырех. За сверхзвуковой винт, да не просто сверхзвуковой, а четырежды сверхзвуковой, да еще в 40-х годах полагается шНобелевка.
И все-таки получается сверхзвуковой(но почти дважды).Обороты М-38 при мах.мощности 2150 1/мин, редуктор 0.732-0.902(данные сообщил Медведев на ВИФ-2НЕ), соответственно обороты винта около 3000 1/мин.Получаем по тем же расчетам около 500 м/сек.
Павел.
От Serge Turchin
К Pavel (11.02.2004 15:51:26)
Дата 11.02.2004 16:34:50

Ре: Может,оно и...

>>Это называется дать Маха порядка четырех. За сверхзвуковой винт, да не просто сверхзвуковой, а четырежды сверхзвуковой, да еще в 40-х годах полагается шНобелевка.
>И все-таки получается сверхзвуковой(но почти дважды).Обороты М-38 при мах.мощности 2150 1/мин, редуктор 0.732-0.902(данные сообщил Медведев на ВИФ-2НЕ), соответственно обороты винта около 3000 1/мин.Получаем по тем же расчетам около 500 м/сек.

Надо не умножать, а делить и будет то, что нужно. Ну а приведены эти коэффициенты в Самолетостроении и Родионове. Трансзвуковые винты - это даже не послевоенный период.


>Павел.
От Pavel
К Serge Turchin (10.02.2004 20:57:55)
Дата 11.02.2004 13:55:37

Да, конечно напорол я здесь, и всеже(+)

Может кто-нибудь конкретно сказать каковы были обороты винта и передаточное отношение редуктора на Ил-2,и истребителях ВВ2.Обороты М-38 ИМХО около 2000, здесь вроде не должен ошибаться.Смотрел по имеющимся книгам и инету, нигде таких данных не приводится.
Павел.
От Serge Turchin
К Pavel (11.02.2004 13:55:37)
Дата 11.02.2004 15:45:05

Re: Да, конечно...

>Может кто-нибудь конкретно сказать каковы были обороты винта и передаточное отношение редуктора на Ил-2,и истребителях ВВ2.Обороты М-38 ИМХО около 2000, здесь вроде не должен ошибаться.Смотрел по имеющимся книгам и инету, нигде таких данных не приводится.
>Павел.

Ну почему же, по Степанцу, Родионову и Самолетостроению:

Обороты моторов и винтов:

М-105ПА/ПФ - 2600/2700 об/мин - номинал. Экономичный 1700, как исключение 1500.

ВК-107A - 3000 - номинал.

Винта Як-3 ВК-105ПФ2 - 1800 (т.е. редукция 0.59). Винта Як-3 ВК-107А - 1600 об/мин.

На Пе-2 - 0.59, затем 0.667.

Коэффициент редукции ЛаГГ-3 0.66.

М-82А/АШ-82ФН - обороты 2400 - номинал. экономичный режим - 1700-1900 об/мин.

Коэффициент редукции на Ту-2 11/16 (0.69) и 9/16 (0.56) (Ту-2), то же самое и на Ла-5, по крайней мере испытывались оба варианта, что было в серии непонятно. Пе-8/М-82А - 9/16.

АМ-35А/АМ-38Ф - 2050 - номинал. Редукция - 0.902 - изначально на МиГ-1 /0.732 - на поздних МиГ-3 и Ил-2
От Pavel
К Serge Turchin (11.02.2004 15:45:05)
Дата 11.02.2004 16:28:50

Re: Да, конечно...

>М-105ПА/ПФ - 2600/2700 об/мин - номинал. Экономичный 1700, как исключение 1500.

>ВК-107A - 3000 - номинал.

>Винта Як-3 ВК-105ПФ2 - 1800 (т.е. редукция 0.59). Винта Як-3 ВК-107А - 1600 об/мин.
Ну тогда совсем запутали. Всегда полагал, что если редукция меньше 1, то обороты вторичного вала (в данном случае винта) должны быть больше оборотов двигателя.Например в коробке передач автомобиля все предачи имеют коэфициент редукции больше 1 и только пятая обычно меньше 0.8-0.9.Соответственно скорость вращения колес на ней больше.Главная передача 3-4.5 при этом колеса вращаются во столько же раз медленее, чем карданный вал.Так, что в авиации не так, а как раз наоборот?
Павел.
От Serge Turchin
К Pavel (11.02.2004 16:28:50)
Дата 11.02.2004 16:36:28

Re: Да, конечно...

>>М-105ПА/ПФ - 2600/2700 об/мин - номинал. Экономичный 1700, как исключение 1500.
>
>>ВК-107A - 3000 - номинал.
>
>>Винта Як-3 ВК-105ПФ2 - 1800 (т.е. редукция 0.59). Винта Як-3 ВК-107А - 1600 об/мин.
>Ну тогда совсем запутали. Всегда полагал, что если редукция меньше 1, то обороты вторичного вала (в данном случае винта) должны быть больше оборотов двигателя.Например в коробке передач автомобиля все предачи имеют коэфициент редукции больше 1 и только пятая обычно меньше 0.8-0.9.Соответственно скорость вращения колес на ней больше.Главная передача 3-4.5 при этом колеса вращаются во столько же раз медленее, чем карданный вал.Так, что в авиации не так, а как раз наоборот?

Обороты 1600 и 1800 приведены в Степанце, так что...

>Павел.
От Pavel
К Serge Turchin (11.02.2004 16:36:28)
Дата 11.02.2004 16:43:08

Re: Да, конечно...

>Обороты 1600 и 1800 приведены в Степанце, так что...
Да я уж давно не сомневаюсь, что правы Вы.Просто хочется разобраться с этой редукцией.Видимо передаточные отношения(обычно указываемые в характеристиках автомобилей)и "редукция" обратные величины.Вот у дочки начались "Детали машин", ну, и мне придется освежить память :-)))
Павел.