От Игорь Уткин
К karlenko
Дата 26.01.2004 18:03:38
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ув. Мирек, помогите с данными

Приветствую!
>в Польше недавно вродь как книга какая-то толковая по репрессиям выходила.
Попросим уважаемого Мирека помочь по данным репрессий в ВВС РККА.
А вообще-то ситуация печальная, что такие данные мы ищем ... в Польше.
Стыдно.
От Тезка
К Игорь Уткин (26.01.2004 18:03:38)
Дата 27.01.2004 01:11:10

Re:

День добрый

>А вообще-то ситуация печальная, что такие данные мы ищем ... в Польше.
>Стыдно.

А что Вы найдете (желаете найти)в Польше, если не секрет?
Работы, серьезные работы, есть только в России, на данный момент.
По ВВС отдельных данных нет. Но по Репресиям в РККА можно посмотреть Сувенирова, Герасимова. Обзор репрессий дан в работе Мельтюхова "Упущенный шанс".
Попробуйте поискать пророков в отечестве своем. Из участников военно-исторических форумов очень хорошо владеет темой Глеб Бараев, он бывает на форумах ВИФ-РЖ, ВИФ2НЕ, РККА. Если и сам не подскажет, то по крайней мере посоветует библиографию.

С уважением
От Андрей Диков
К Игорь Уткин (26.01.2004 18:03:38)
Дата 26.01.2004 23:20:27

Re: Ув. Мирек,...

День добрый!

>Приветствую!
>>в Польше недавно вродь как книга какая-то толковая по репрессиям выходила.
>Попросим уважаемого Мирека помочь по данным репрессий в ВВС РККА.
>А вообще-то ситуация печальная, что такие данные мы ищем ... в Польше.

В том-то и дело. Что можно найти в Польше про НАШИ репрессии, кроме завываний?

А Мирек - да, сейчас завалит "данными".. Он квасной антикоммунист - из тех кто вместе с пеной ребенка выплескивают и ненавидит Красную Армию вместе с нашими ВВС пуще Вермахта и Люфтваффе - имеет право, конечно. Сейчас расскажет как у нас негров вешали.

Вы спросите, кстати, у него, кто виновник боев на Халхин-Голе - много интересного узнаете.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Franek Grabowski
К Андрей Диков (26.01.2004 23:20:27)
Дата 27.01.2004 01:38:30

Ре: Ув. Мирек,...

День добрый!

>В том-то и дело. Что можно найти в Польше про НАШИ репрессии, кроме завываний?

Посмотри здесь http://www.karta.org.pl/default.asp самое больейство об истории Польшы или Польяков, но тоже и об советских репрессях. Базируется на российских и советских документах, Карта работет из Русском Меморялом. К сожаленю, русская верся сайта ешчё не работает.

>А Мирек - да, сейчас завалит "данными".. Он квасной антикоммунист - из тех кто вместе с пеной ребенка выплескивают и ненавидит Красную Армию вместе с нашими ВВС пуще Вермахта и Люфтваффе - имеет право, конечно. Сейчас расскажет как у нас негров вешали.

А негры ето Кавказцы? Почитай сайт, посмотри на списки убитых Советами, будет Тебе ясно почему к нам, Поякам, КА не была приятна.

С найлучшими

Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (27.01.2004 01:38:30)
Дата 28.01.2004 09:37:32

Я бы не советовал кидавться обобщениями

>Почитай сайт, посмотри на списки убитых Советами, будет Тебе ясно почему к нам, Поякам, КА не была приятна.

"Нам полякам"...Кому это вам?!
Вам, которые после войны стреляли в спину советским офицерам, товарищам моего деда, 1-го штурмана Войска Польского?
За всех поляков не расписывайтесь. Отвечайте только за себя.
От Franek Grabowski
К Динамик (28.01.2004 09:37:32)
Дата 28.01.2004 10:43:11

Ре: Я бы...

>Вам, которые после войны стреляли в спину советским офицерам,

К сожаленю, не понимаю што ето значить.

>За всех поляков не расписывайтесь. Отвечайте только за себя.

Почему? Не могу отвечать за семю, за другов? Я уже подослал Игорьови какая дружба от вас пришла. Хочеш, подошлю и Тебе.

Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (28.01.2004 10:43:11)
Дата 28.01.2004 12:15:26

Ре: Я бы...

>>Вам, которые после войны стреляли в спину советским офицерам,
>
>К сожаленю, не понимаю што ето значить.

А то и значит, что после войны отдельыне подонки стреляли в спину советским офицерам.

>>За всех поляков не расписывайтесь. Отвечайте только за себя.
>
>Почему? Не могу отвечать за семю, за другов?

Вот "за семю и за другов" своих отвечайте. А за ВСЕХ поляков не надо.
Мой дед был знаком и дружил с огромным количеством поляков, которые уважали и его и русских и Красную Армию.

Кстати, именно ПОЛЯК-пастух спас моего деда от бандитов польского происхождения.
Он это случай даже описал в своем рассказе.
От Franek Grabowski
К Динамик (28.01.2004 12:15:26)
Дата 28.01.2004 13:44:45

Ре: Я бы...

>А то и значит, что после войны отдельыне подонки стреляли в спину советским офицерам.

Значить убивали? Но што значить послье войны? Што значить подонки? Може скажем о подонках из КА и НКВД которые стрелали в спин польским офицером, на пример в 1943г.?

>Вот "за семю и за другов" своих отвечайте. А за ВСЕХ поляков не надо.

А почему?

>Мой дед был знаком и дружил с огромным количеством поляков, которые уважали и его и русских и Красную Армию.

Вопрос к Тебе, каких Поляков, какое количество и где? Может быть ето количество ето малый процент Польяков? Интересно, на пример поетому што Поляки из 6 ПЛСз/ШАП рассказывали што они очень Едуарда Виика (Естоньца) любили потому што он Русских не любил.

>Кстати, именно ПОЛЯК-пастух спас моего деда от бандитов польского происхождения.
>Он это случай даже описал в своем рассказе.

На войне и так бывает.

Но мне не понятно што Вы понять не можете што была война между Польской и СССР, котрая началась в половине 1943г. Есть на ето СОВЕТСКИЕ ДОКУМЕНТЫ!!!
Я подослал несколько деталей Игорьу Уткину в прив, И Тебе могу.

Франек
От Динамик
К Franek Grabowski (28.01.2004 13:44:45)
Дата 28.01.2004 14:31:39

Ре: Я бы...

>>А то и значит, что после войны отдельыне подонки стреляли в спину советским офицерам.
>
>Значить убивали? Но што значить послье войны? Што значить подонки?

Вы что, совсем плохо понимаете по русски?

>>Вот "за семю и за другов" своих отвечайте. А за ВСЕХ поляков не надо.
>
>А почему?

Потому что не все поляки ненавидели и ненавидят русских.


>>Мой дед был знаком и дружил с огромным количеством поляков, которые уважали и его и русских и Красную Армию.
>
>Вопрос к Тебе, каких Поляков, какое количество и где?

Вопрос идиотский по своей сути.
Например фамилия Гермашевский вам что-нить говорит?


>Может быть ето количество ето малый процент Польяков?

Нет. Малый процент это такие как вы.

>>Кстати, именно ПОЛЯК-пастух спас моего деда от бандитов польского происхождения.
>>Он это случай даже описал в своем рассказе.
>
>На войне и так бывает.

Это было не на вйоне, а в 46-м году.


>Но мне не понятно што Вы понять не можете што была война между Польской и СССР, котрая началась в половине 1943г. Есть на ето СОВЕТСКИЕ ДОКУМЕНТЫ!!!


Не было никакой войны между Польшей и СССР в 43-м. А то что АКовцы творили беспредел в Варшаве в августе 44-го на то есть документы. Читал. Но то есть малая часть ВСЕХ поляков.
От Franek Grabowski
К Динамик (28.01.2004 14:31:39)
Дата 28.01.2004 15:08:49

Ре: Я бы...

>Вы что, совсем плохо понимаете по русски?

Не понял со стрелянем в спин, но потом ето вопросы к Тебе.

>Потому что не все поляки ненавидели и ненавидят русских.

А што мают Русские к русской/советской власти? А как я б Тебе сказал што у меня в семии была Русска которая в 1920-ых из Союза уехала и хорошо о ним не рассказывала?

>Вопрос идиотский по своей сути.
>Например фамилия Гермашевский вам что-нить говорит?

Не такий идиотский, ответ рассказывает всё. Спасибо.

>Нет. Малый процент это такие как вы.

Значить знаеш лучше што у нас.

>Это было не на вйоне, а в 46-м году.

Да, на войне. Боевые действа в Полше до конца 1947, а малые партизанские частйи борбалы к 1957г.

>Не было никакой войны между Польшей и СССР в 43-м.

Значиться на пример приказы ВКП(б) Беларуси и Берии, ето дла Тебя бред?

> А то что АКовцы творили беспредел в Варшаве в августе 44-го на то есть документы. Читал.

В Правде или Известях?

> Но то есть малая часть ВСЕХ поляков.

Апять знаеш лучше чем Поляки. Интересно.

С уважением

Франек
От Alex Medvedev
К Franek Grabowski (28.01.2004 15:08:49)
Дата 28.01.2004 20:06:19

Ну например

"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех
непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины
перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это
коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский
враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого
оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского
восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта
Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы
удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.
Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране".
От Динамик
К Franek Grabowski (28.01.2004 15:08:49)
Дата 28.01.2004 16:11:28

Ре: Я бы...

>>Вы что, совсем плохо понимаете по русски?
>
>Не понял со стрелянем в спин, но потом ето вопросы к Тебе.

А что тут непонятного-то???
Убивали наших офицеров, стреляя им в спины и поджидая в засадах на дорогах от аэродрома до городка летчиков. Так понятнее?


>>Вопрос идиотский по своей сути.
>>Например фамилия Гермашевский вам что-нить говорит?
>
>Не такий идиотский, ответ рассказывает всё. Спасибо.

Пожалуйста.
И еще момент. Когда мой дед с бабушкой пересекали польско-советскую границу в 70-80-хх годах, то как с нашей стороны, так и с польской погранцы только в купе входили, видели КИТЕЛЬ ДЕДА, и даже документов не спрашивали, кланялись и уходили.

>>Нет. Малый процент это такие как вы.
>
>Значить знаеш лучше што у нас.

Значит так. Лучше ТЕБЯ конкретного.

>>Это было не на вйоне, а в 46-м году.
>
>Да, на войне. Боевые действа в Полше до конца 1947, а малые партизанские частйи борбалы к 1957г.

это не война государства Польши с государством СССР. Это бандитские вылазки типа бендеровцев или басмачей или чичей.

>>Не было никакой войны между Польшей и СССР в 43-м.
>
>Значиться на пример приказы ВКП(б) Беларуси и Берии, ето дла Тебя бред?

Какие такие приказы???

>> А то что АКовцы творили беспредел в Варшаве в августе 44-го на то есть документы. Читал.
>
>В Правде или Известях?

В боевых донесениях наших разведчиков непосредственно с места событий. В ТЕРРЕ есть про это.
От Val
К Динамик (28.01.2004 16:11:28)
Дата 28.01.2004 18:23:06

Ре: Я бы...

>это не война государства Польши с государством СССР. Это бандитские вылазки типа бендеровцев или басмачей или чичей.

Или советских партизан...
От Observer
К Franek Grabowski (27.01.2004 01:38:30)
Дата 27.01.2004 10:37:59

Ре: Российско-польские отношения

Любимая моя тема, можно дискутировать до бесконечности.
Как представляется, все это по-серьезному началось в 1015 году, когда зять польского короля Болеслава Святополк Окаянный убил князей Бориса и Глеба, чтобы завладеть киевским престолом, на который не имел никакого права. Потом был разбит, в Польшу и убежал. См., например http://www.ssga.ru/metodich/pravitely_ros/sviatopolk_vlad.html
Когда об этом напоминаешь, польские друзья соглашаются, что "да, действительно, это было первое крупное злодеяние в длинной истории взаимной вражды".
На самом деле сейчас поляки к нам стали гораздо лучше относиться, чем двадцать лет назад: произошла смена поколений.
Надо сказать, что в Польше, где я бываю частенько, сейчас издается несколько очень приличных авиационных журналов и масса интересной военно-исторической литературы. Нашим журналам бы посотрудничать в обмене материалами...
От Antipode
К Observer (27.01.2004 10:37:59)
Дата 27.01.2004 12:30:40

Ре: Российско-польские отношения

>Любимая моя тема, можно дискутировать до бесконечности.

ожет и любия тема-то, но вот знаете Вы немного не то :о)

>Как представляется, все это по-серьезному началось в 1015 году, когда зять польского короля Болеслава Святополк Окаянный убил князей Бориса и Глеба, чтобы завладеть киевским престолом, на который не имел никакого права. Потом был разбит, в Польшу и убежал.

В огороде бузина а в Киеве дядька....
Фигню Вы рассказывать изволите, вот что...
(1) Кн. Святополк стал "окоянным" только после убийства
(2) Зятем то он был польского кораля, а вот сыном.... Сыном-то он был как раз князя киевского, и даже двух киевских князей (Святополк был "сыном двух отцов")
(3) Святополк не только имел все права на киевское княжение (не "престол" -- не было тогда "престолов" у князей), но и был таки уже Князем Киевским.
(4) А вот "братья" его, Борис и Глеб, права имели только ПОСЛЕ Святополка, не ранее.
(5) Убить братцев Святополк приказал после того как братцы бежали из Киева. с целями, надо полагать, очевидными?
(6) Братцев убили таки не поляки, а свои же.
(7) Вот после этого и делайте выводы "при чём здесь поляки"! Как видно, совершенно непричём
От Observer
К Antipode (27.01.2004 12:30:40)
Дата 27.01.2004 12:43:06

Ре: Российско-польские отношения

Читайте ссылку, там вся история есть
От Antipode
К Observer (27.01.2004 12:43:06)
Дата 27.01.2004 13:20:18

Ре: Российско-польские отношения

>Читайте ссылку, там вся история есть

А зачем мне Ваши "ссылки", если я знаю как оно было на деле? А вот Вы не знаете, и ссылка Ваша, соответственно, не знает --- только и всего
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 13:20:18)
Дата 27.01.2004 18:11:01

[Antipode & Observer] Горячие финские парни ;-)))


Приветствую

Вот здесь первоисточник. Читайте, наслаждайтесь.
http://old-russian.chat.ru/02povest.htm

А вот здесь мнения людей знающих
Михаил Денисов короче..тогдашняя система наследования нам не известна.
скорее всего она была именно по принципу "кого назначат", т.к. Владимир не
оставил завещания, то и говрить о правах того или иного князя на престол
просто глупо.

Sav (Владимир Савельев) Слабо. "Ярослав Новгородский решительно восстал
против коварных замыслов убийцы. Собрав сильную дружину из варягов и
новгородцев, он двинулся к Киеву." - интрига заключалась в том, что на
момент смерти Владимир фактически находился в состоянии войны с мятежным
Ярославом, сидевшим в Новгороде. Поэтому схема хороший Ярослав - плохой,
очень плохой Святополк не совсем соответствует действительности. Скорее
всего, оба были сволочами и оба были заинтересованы в устранении Бориса и
Глеба.

С уважением.


От Antipode
К Тезка (27.01.2004 18:11:01)
Дата 27.01.2004 18:25:00

Re: [Antipode &...


>Приветствую

>Вот здесь первоисточник. Читайте, наслаждайтесь.
> http://old-russian.chat.ru/02povest.htm

Ты извени, но это... "Повесть временных лет". Источник очень сомнительный, не раз пойманный как на ошибках, даже и с датами, так и на явном вранье. В общем это всё биллетристика, типа мемуаров

>А вот здесь мнения людей знающих
> Михаил Денисов короче..тогдашняя система наследования нам не известна.
>скорее всего она была именно по принципу "кого назначат", т.к. Владимир не
>оставил завещания, то и говрить о правах того или иного князя на престол
>просто глупо.

Совершенно справедливо. При чём никакого "престола" в то время на вярняка не было.

>Sav (Владимир Савельев) Слабо. "Ярослав Новгородский решительно восстал
>против коварных замыслов убийцы. Собрав сильную дружину из варягов и
>новгородцев, он двинулся к Киеву." - интрига заключалась в том, что на
>момент смерти Владимир фактически находился в состоянии войны с мятежным
>Ярославом, сидевшим в Новгороде. Поэтому схема хороший Ярослав - плохой,
>очень плохой Святополк не совсем соответствует действительности. Скорее
>всего, оба были сволочами и оба были заинтересованы в устранении Бориса и
>Глеба.

Не совсем так. То есть "сволочи" были уж навярняка все четверо (включая сюда и Бориса, и Глеба). Да и Владимир "Красно Солнышко" тот ещё фрукт --- редкий мерзавец, даже и по тем мерзким временам.



От Игорь Уткин
К Antipode (27.01.2004 18:25:00)
Дата 27.01.2004 19:21:23

Мыську жалко, что по дереву она там не прыгала (-)
От Observer
К Antipode (27.01.2004 13:20:18)
Дата 27.01.2004 17:47:47

Ре: Российско-польские отношения

>>Читайте ссылку, там вся история есть
>
>А зачем мне Ваши "ссылки", если я знаю как оно было на деле? А вот Вы не знаете, и ссылка Ваша, соответственно, не знает --- только и всего

!?!?!?!?
От Antipode
К Observer (27.01.2004 17:47:47)
Дата 27.01.2004 18:06:14

Ре: Российско-польские отношения


Что "!?!?!?!?" ?? Вы изволите пересказывать ПЕРЕСКАЗ. Причём пересказ известной ЛЕГЕНДЫ. Я Вам сказал как было на деле, без легенд. Вы не поверили --- так это (верить-неверить) дело Ваше.

От Franek Grabowski
К Observer (27.01.2004 10:37:59)
Дата 27.01.2004 11:29:13

Ре: Российско-польские отношения

>Любимая моя тема, можно дискутировать до бесконечности.

Да конечно, но лучше не после водки. ;)

>Как представляется, все это по-серьезному началось в 1015 году, когда зять польского короля Болеслава Святополк Окаянный убил князей Бориса и Глеба, чтобы завладеть киевским престолом, на который не имел никакого права. Потом был разбит, в Польшу и убежал. См., например http://www.ssga.ru/metodich/pravitely_ros/sviatopolk_vlad.html
>Когда об этом напоминаешь, польские друзья соглашаются, что "да, действительно, это было первое крупное злодеяние в длинной истории взаимной вражды".

Ето так давно што я не помню. Надо б подсказывать а ета тема мне не так интересна. Ето политика, никогда здоровая не была, но ... с ними если людям хорошо. Но што ма Киев к России? :)

>На самом деле сейчас поляки к нам стали гораздо лучше относиться, чем двадцать лет назад: произошла смена поколений.

Не в етом дело. Просто в телевиденю уже не говорят о дружбе! ;)

>Надо сказать, что в Польше, где я бываю частенько, сейчас издается несколько очень приличных авиационных журналов и масса интересной военно-исторической литературы. Нашим журналам бы посотрудничать в обмене материалами...

Я б сказал, што не так много, но и много в етом барахла. А и в русских и украинских магазинах много интересного, но тяжело покупить и дороговато.

франек
От karlenko
К Franek Grabowski (27.01.2004 01:38:30)
Дата 27.01.2004 09:23:24

негры африканские

>А негры ето Кавказцы? Почитай сайт, посмотри на списки убитых Советами, будет Тебе ясно почему к нам, Поякам, КА не была приятна.

Негры, - они и в Африке негры :о)
И давайте не пинать дохлую собаку - а то поляки все время историю "забыть" норовят. А пусть вспомнят хотя бы 20-е годы прошлого столетия...
А то Европа, Европа. А давно ли?

Дмитрий
От Игорь Уткин
К karlenko (27.01.2004 09:23:24)
Дата 27.01.2004 09:37:56

Жутко извиняюсь, однако чей-то мы не туда

Приветствую!
Уважаемые, спасибо всем.
В "Упущеном шансе Сталина" Мельтюхова именно по ВВС (репрессиям) не так уж и много. Я вообще не заню, где много и толково. Повторюсь, на данный момент интересуют только ВВС.
(Негры не интересуют...пока во всяком случае).
В Польше искать я ничего не хочу. Наоборот, в том то и дело, что было бы намного приятнее найти данные по своим у себя на Родине, а не за бугром. Будем искать.
Очень прошу всех (и себя тоже) не срываться в политику и польско-советские отношения. У меня тоже есть, что сказать на эту тему. И не очень приятного Только зачем? Это нужно?
Знаю одно, архангелов с обоих сторон не наблюдается. Повторюсь. С обоих.
Спасибо всем.
С уважением,
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (27.01.2004 09:37:56)
Дата 27.01.2004 10:17:29

Ре: Жутко извиняюсь,...

Привет!
Проблема в етом што от политики никак отойти не возможно. Политика ето тоже отмошене государства к архивальным поискам. ;)
К репрессям, не знаю или публиковались (тоже русские авторы) в Польше никакие докуметы или статии но не удивилобысь ето меня. Думаю самое прошче будет обратиться к Меморялу. Знаю што они делали списки убитых и может быть такой список у них уже есть.
С уважением
Франек
От Игорь Уткин
К Franek Grabowski (27.01.2004 10:17:29)
Дата 27.01.2004 10:28:03

Ре: Жутко извиняюсь,...

Привет!
Спасибо. Просто тема длительной неготовности ВВС в "знаниях и опыте" адекватно протвостоять люфтвафее имеет много причин. И одна из которых (только одна из многих) - предвоенные репрессии в ВВС РККА. Кроме общих фраз, что "репресии нанесли вред и удар по командирскому корпусу", хотелось бы конкретики в цифровом выражении и по личностям. Думается, что тема эта представляет интерес.
Как-то мы вскользь ее обходим, ограничиваясь общими замечаниями. А жаль.
Спасибо.
С уважением,
Игорь
От Franek Grabowski
К Игорь Уткин (27.01.2004 10:28:03)
Дата 27.01.2004 11:14:27

Ре: Жутко извиняюсь,...

Привет!
Только Меморял. Но я думаю што я читал што в репрессях так много офицеров не убили, а переде всем "неприятный" елемент и "кулаков", которые ешчё остались.
Проблема множе комплицирована, тоже относиться к ситуацйи Советского Союза. Просто из крестян у которых проблема читать не возможно сделать механизованой армии. Ето как из противогазовыми масками во время Первой Мировой. Русские маски в ети время самые лучшие в мире но когда Немцы поужили газ, то русские солдаты не знали што из ними делать - просто тренировки не было!
В том случае былоб интерсно услышать што Русские говорили о качестве польских лётчиков людовой авяции после 1945г. И Скалски и Амеры (несколько Поляков ушло на запад и там летало) говорили, што подготовка была очень плохая, а знакомо што делана к советским стандартам.
Но и конечно будет вопрос или Суворов был прав. ;)
Удачи
Франек
От karlenko
К Игорь Уткин (27.01.2004 10:28:03)
Дата 27.01.2004 11:14:00

Ре: Жутко извиняюсь,...

>Спасибо. Просто тема длительной неготовности ВВС в "знаниях и опыте" адекватно протвостоять люфтвафее имеет много причин. И одна из которых (только одна из многих) - предвоенные репрессии в ВВС РККА. Кроме общих фраз, что "репресии нанесли вред и удар по командирскому корпусу", хотелось бы конкретики в цифровом выражении и по личностям. Думается, что тема эта представляет интерес.
>Как-то мы вскользь ее обходим, ограничиваясь общими замечаниями. А жаль.

Игорь, тема эта любимая (и потому жеваная-пережованая) в перестроечные годы на страницах Крыльев Родины.
И вообще, - весьма это было показательно в 1940-41гг: генералы - в замах у подполковников. Взять хотя бы Лакеева и Тхора. Очень-очень интересная судьба была потом у Лакеева и его комдива.

Дмитрий
От Игорь Уткин
К karlenko (27.01.2004 11:14:00)
Дата 27.01.2004 11:51:15

Ре: Жутко извиняюсь,...

Привет, Дима!
>Игорь, тема эта любимая (и потому жеваная-пережованая) в перестроечные годы на страницах Крыльев Родины.
Здесь, понмаешь ли, даже дело не в любимости-нелюбимости и жеванности-пережеванности.
Хотелось бы уяснить степень влияния проведенных чисток на общий уровень квалификации.
Были это булавочные уколы ничего не изменяющие в общей картине или действительномощный и действенный удар.
Вот, что важно.
Каково их значение? И насколько СИЛЬНО или СЛАБО они повлияли на общую картину в ВВС и последствия.
От Андрей Диков
К Игорь Уткин (27.01.2004 11:51:15)
Дата 27.01.2004 12:29:23

Ре: Жутко извиняюсь,...

День добрый!

>Хотелось бы уяснить степень влияния проведенных чисток на общий уровень квалификации.
>Были это булавочные уколы ничего не изменяющие в общей картине или действительномощный и действенный удар.
>Вот, что важно.
>Каково их значение? И насколько СИЛЬНО или СЛАБО они повлияли на общую картину в ВВС и последствия.

Действительно сильно на общий уровень повлияло грандилозное увеличение численности ВВС перед войной. "Разбавили" их "водой".

По сравнению с этим фактором влияние чисток не столь серьезно, как это кажется.

При всем уважении к невинно сгинувшим людям, не изменили бы они хода войны почти никак, ни в части опыта, ни в части подготовленности. Весь багаж их был - довоенным, а у старших офицеров еще подчас и времен гражданской, да еще кавалерийского замеса.

Чрезвычайно жаль и тех, кого почистили в 41-м, но вы обратите внимание на их выступления например на совещании 40-го года из Русского Архива и совещании по итогам Финской войны. Там тоже ничего особенного в плане стратегии и тактики, не смотря ни на какой испанский и китайский опыт, но впрочем это понятно - все же недавние комэски и комполков.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь Уткин
К Андрей Диков (27.01.2004 12:29:23)
Дата 27.01.2004 12:54:52

Прямое попадание

Приветствую, Андрей!
Разделяю Ваши выводы и оценки.
Хотелось посоветоваться и узнать другие мнения.
Спасибо.
С уважением,
От Тезка
К Андрей Диков (27.01.2004 12:29:23)
Дата 27.01.2004 12:52:12

Re: Жутко извиняюсь,...


Привет

> Действительно сильно на общий уровень повлияло грандилозное увеличение
численности ВВС перед войной. "Разбавили" их "водой".
>

РККА в целом, все-таки ИМХО, и ВВС в частности.

> По сравнению с этим фактором влияние чисток не столь серьезно, как это
кажется.
>

Согласен.

> При всем уважении к невинно сгинувшим людям, не изменили бы они хода войны
почти никак, ни в части опыта, ни в части подготовленности. Весь багаж их
был - довоенным, а у старших офицеров еще подчас и времен гражданской, да
еще кавалерийского замеса.
>

Герасимова прочитал? ;-)))

С уважением
От Андрей Диков
К Тезка (27.01.2004 12:52:12)
Дата 27.01.2004 15:32:49

Re: Жутко извиняюсь,...

День добрый!

>РККА в целом, все-таки ИМХО, и ВВС в частности.

Возможно, хотя более-менее равноценно. Но впрочем в Гражданскую и ПМВ некому практически было авиационного опыта набираться.


>Герасимова прочитал? ;-)))

Нет, не читал, но это в принципе естественно. Стоит только обратить внимание на число свежих выпускников поступивших в 40-41 гг в части. Например в кондовом 5 ап КБФ только половина состава имела боевой опыт финской, х-г, китая и испании (хотя полк участвовал целиком в Финской).

Если еще учесть, что током опыт воспринят и не был, то...

А что, какая-то книжка новая?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Тезка
К Андрей Диков (27.01.2004 15:32:49)
Дата 27.01.2004 16:22:58

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет

> Нет, не читал, но это в принципе естественно. Стоит только обратить
внимание на число свежих выпускников поступивших в 40-41 гг в части.
Например в кондовом 5 ап КБФ только половина состава имела боевой опыт
финской, х-г, китая и испании (хотя полк участвовал целиком в Финской).
>
> Если еще учесть, что током опыт воспринят и не был, то...

Я согласен, что основной фактор - это рост армии. Да и учить -то толком было
некому. Материалы совещаний 1940г. - это такая песня. Читаешь и
офигеваешь...

> А что, какая-то книжка новая?

http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

С уважением.


От Antipode
К Тезка (27.01.2004 16:22:58)
Дата 27.01.2004 16:50:22

Re: Жутко извиняюсь,...


>Я согласен, что основной фактор - это рост армии. Да и учить -то толком было
>некому. Материалы совещаний 1940г. - это такая песня. Читаешь и
>офигеваешь...

У немаков тоже армия роста, особенно авиация (до 35-го года что там у них было вообще?). И ничего выкрутились как-то.
ИМХО репресии деморализовали армию, включая и ВВС
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 16:50:22)
Дата 27.01.2004 16:58:26

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет

> У немаков тоже армия роста, особенно авиация (до 35-го года что там у них
было вообще?). И ничего выкрутились как-то.

У немцев был Рейхсвер. По сути гигантская учебка, в которой был сохранен
кадровый состав, в первую очередь унтер-офицерский.

> ИМХО репресии деморализовали армию, включая и ВВС

Если позволишь, я процитирую Герасимова
"Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах?
Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта
прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы
страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих
факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов
пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые
исследования. "
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 16:58:26)
Дата 27.01.2004 17:03:26

Re: Жутко извиняюсь,...

>Привет

>> У немаков тоже армия роста, особенно авиация (до 35-го года что там у них
>было вообще?). И ничего выкрутились как-то.

>У немцев был Рейхсвер. По сути гигантская учебка, в которой был сохранен
>кадровый состав, в первую очередь унтер-офицерский.

Я я, патюрлихь,.... однако ты забыл об авиации --- где там "учебка"?
Да и о рейхсвере --- так то оно так, но.... а кто нам мешал по тому же образцу ПККА в 30-х кроить? Как "гиганскую учебку"? Так я тебе скажу что именно так оно и было --- в 30-х то молненосных карьер нету, по десять лет тянут лямку комполка или комбата. Оно конечно из комполка в комкорпуса это страшно - -- но немаки то с таким управились!
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 17:03:26)
Дата 27.01.2004 17:10:07

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет
> Я я, патюрлихь,.... однако ты забыл об авиации --- где там "учебка"?

А кем был Геринг в 1-ую мировую. Неужели матросом. Нахрена им Липецк был
нужен? Готовили кадры.

> Да и о рейхсвере --- так то оно так, но.... а кто нам мешал по тому же
образцу ПККА в 30-х кроить? Как "гиганскую учебку"?

А не мешал, только кроили ее по-другому тогда. Милицейско-территориальная
армия была. Только в 1935г. от тройчаток отказались и стали готовить
нормальную кадровую армию. Резерва только вот по времени у нас не было. У
немцев грандиозных скачков не было. Успевали...

> Так я тебе скажу что именно так оно и было --- в 30-х то молненосных
карьер нету, по десять лет тянут лямку комполка или комбата. Оно конечно из
комполка в комкорпуса это страшно - -- но немаки то с таким управились!
>

И у нас управились, в итоге.
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 17:10:07)
Дата 27.01.2004 17:15:20

Re: Жутко извиняюсь,...

>Привет
>> Я я, патюрлихь,.... однако ты забыл об авиации --- где там "учебка"?
>
>А кем был Геринг в 1-ую мировую. Неужели матросом. Нахрена им Липецк был
>нужен? Готовили кадры.

А толку то с опыта первой мировой? в смысле в авиации? Что же до Липицка и прочего --- так много ли там кадров подготовили-то? И вот смотри --- создали таки быстро когда понадобилось Лютваффе
А у нас откоряки вечные де "быстрый рост численности". Как будто сей рос не был ну никак запланирован.... Или таик не был???
От Андрей Диков
К Antipode (27.01.2004 17:15:20)
Дата 27.01.2004 17:31:53

Re: Жутко извиняюсь,...

День добрый!


> Что же до Липицка и прочего --- так много ли там кадров подготовили-то? И вот смотри --- создали таки быстро когда понадобилось Лютваффе
>

Фишка как раз в том, что люфты создали и дрючили пять лет свой костяк, который и сохранял свою численность примерно до 44-го. Ну какой у них рост-то был? - считанные по пальцам эскадры, что в 37-м, что в 40-м, что в 41-м, что в 42-м.

Вот когда в 44-м раздулись, так и резать их стали массами. Стали ли ВСЕ немецкие летчики от этого плохими? Нет. Но в среднем стали катастрофически хуже. Водой разбавлены и повыбиты.

У наших скачок - 40-41 гг сразу перед войной и в ходе нее.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (27.01.2004 17:31:53)
Дата 27.01.2004 18:10:15

Чтож, убедил почти

Ну уж чтобы совсем убедить --- приведи численный рост ВВС (точных цифер не потребую, и поверю на слово, если не помнишь ссылок) в эим самые 40-41
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 18:10:15)
Дата 27.01.2004 18:17:33

Вечером цифры подготовлю. (-)
От Тезка
К Андрей Диков (27.01.2004 17:31:53)
Дата 27.01.2004 17:38:23

Именно!

Привет
> Фишка как раз в том, что люфты создали и дрючили пять лет свой костяк,
>

Отдельные наши и в Испании неплохо себя показали.

> Вот когда в 44-м раздулись, так и резать их стали массами. Стали ли ВСЕ
немецкие летчики от этого плохими? Нет. Но в среднем стали катастрофически
хуже. Водой разбавлены и повыбиты.
У наших скачок - 40-41 гг сразу перед войной и в ходе нее.
>

Согласен с тобой полностью.

С уважением
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 17:15:20)
Дата 27.01.2004 17:28:59

Re: Жутко извиняюсь,...

Привет

> А толку то с опыта первой мировой? в смысле в авиации? Что же до Липицка и
прочего --- так много ли там кадров подготовили-то? И вот смотри --- создали
таки быстро когда понадобилось Лютваффе
>

Принципиальное отличие - готовили кадры, а не бойцов.

>А у нас откоряки вечные де "быстрый рост численности". Как будто сей рос не
был ну никак запланирован.... Или таик не был???
>

И был и не был. Вопрос в сроках. Если ты принял в 1935 программу, то первые
летехи у тебя раньше 1938 не появятся...
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 17:28:59)
Дата 27.01.2004 18:15:06

Re: Жутко извиняюсь,...


>И был и не был. Вопрос в сроках. Если ты принял в 1935 программу, то первые
>летехи у тебя раньше 1938 не появятся...

Ну так и смотри теперь --- когда там немаки начали сурьёзно Люфтваффе раскручивать? Да именно что в 1935! И к 1939 как-то успели. А вот стартовая точка, положение дел на этот самый 1935-й, у нас ИМХО много много лучше против ихнего --- имели мы больше кадров.
Так что получается что при худших стартовых немаки лучше справились?
Опережая твоё возражение сам же и замечу что у нас с 1939-го проводилась "установка на массовость" (ускоренная подготовка призванная скомпенсировать будущие потери). Но всё равно что-то не сходится....
От Тезка
К Antipode (27.01.2004 18:15:06)
Дата 27.01.2004 18:48:08

Re: Жутко извиняюсь,...

День добрый


>Ну так и смотри теперь --- когда там немаки начали сурьёзно Люфтваффе раскручивать? Да именно что в 1935! И к 1939 как-то успели.
> Так что получается что при худших стартовых немаки лучше справились?

Ты хочешь простой ответ на вопрос где докторской светит, здесь ведь надо в комплексе считать - и военное планирование и экономику и перевооружение и методу обучения и т.д. К 1939г. они подготовили часть, которая уже училась в боях.

> Опережая твоё возражение сам же и замечу что у нас с 1939-го проводилась "установка на массовость" (ускоренная подготовка призванная скомпенсировать будущие потери). Но всё равно что-то не сходится..

А вот посмотри в БЧС какой у нас некомплект по пограничным округам на 1 июня 1941г. Гнали летчиков, чтобы дыры заполнять.

С уважением
От Antipode
К Тезка (27.01.2004 18:48:08)
Дата 27.01.2004 19:34:12

Re: Жутко извиняюсь,...


>Ты хочешь простой ответ на вопрос где докторской светит, здесь ведь надо в комплексе считать - и военное планирование и экономику и перевооружение и методу обучения и т.д. К 1939г. они подготовили часть, которая уже училась в боях.

Да не хочу я "простых отверов"... Я как раз и намякиваю что "не всё так просто"
От Игорь Уткин
К Тезка (27.01.2004 12:52:12)
Дата 27.01.2004 12:59:24

Re: Жутко извиняюсь,...

Приветствую!
Так получается, что "рыжий клоун" в своем "Очищении" в чем-то прав?
От Тезка
К Игорь Уткин (27.01.2004 12:59:24)
Дата 27.01.2004 14:00:07

Нет, не прав (-)
От Игорь Уткин
К Тезка (27.01.2004 14:00:07)
Дата 27.01.2004 15:52:20

Я имел в виду Резуна..., а Вы?(-)
От Тезка
К Игорь Уткин (27.01.2004 15:52:20)
Дата 27.01.2004 16:23:16

Его, болезного...(-)
От Val
К Игорь Уткин (27.01.2004 12:59:24)
Дата 27.01.2004 13:34:35

Нет, не прав

>Приветствую!
>Так получается, что "рыжий клоун" в своем "Очищении" в чем-то прав?

Конечно, не в том примитивном смысле, как это у нас начали объяснять с хрущёвских времён: мол,всех самых лучших отобрали и уничтожили, оттого и хуже воевать стали... Основной ущерб от рпрессий, ИМХО, состоял в развале дисциплине и утрате инициативы - то есть в тех самых компонентах, которыми и сильны любые вооружённые силы.
Можно этот тезис развернуть, если будет нужда...
От Игорь Уткин
К Val (27.01.2004 13:34:35)
Дата 27.01.2004 14:17:09

Re: Нет, не...

Привет!
>Основной ущерб от рпрессий, ИМХО, состоял в развале дисциплине и утрате инициативы - то есть в тех самых компонентах, которыми и сильны любые вооружённые силы.
>Можно этот тезис развернуть, если будет нужда...
Так понятно, даже и на бытовом уровне, если "папа" неадекватно жесток по отношению к "детишкам", то и "детишки" будут в итоге "зашуганные" в аостоянном ожидании, что "папа" за любой шаг, который ему не понравится (или даже слово) "выпорет" так, что и след простынет. Потому - лучше помалкивать, не высовываться и телодвижений лишних не делать. Какая уж тут инициатива?
А вот насчет дисциплины не совсем понятно. Поясни, плиз.
От Val
К Игорь Уткин (27.01.2004 14:17:09)
Дата 27.01.2004 14:31:52

Re: Нет, не...

>А вот насчет дисциплины не совсем понятно. Поясни, плиз.

Я имел в виду искуственно начаждаемое среди красноармейцев недоверие к командному составу. В начале финской войны нередки были случаи, когда после получения боевого приказа собиралось комсомольское собрание. Которое обсуждало - не вредительский ли он? Потребовался специальный приказ Тимошенко для борьбы с этим явлением.
П применительно к авиации ябы кщё добавил, что репрессии нанесли урон и конструированию новых самолётов, ибо сильно ограничивали допустимый предел технического риска.
От Nikolaus
К Игорь Уткин (27.01.2004 14:17:09)
Дата 27.01.2004 14:21:40

а с дисциплиной просто...

как можно доверять своим командирам, и выполнять их приказы, если они все в любой момент окажутся врагами, шпионами и вражескими агентами?
А если что-то не понравиться, всегда можо стукнуть куда надо об их вредительской деятельности и антисоветских разговорах.
От Игорь Уткин
К Nikolaus (27.01.2004 14:21:40)
Дата 27.01.2004 14:25:12

Понятно. Сегодня командир, завтра - враг народа и шпион (-)