От М.Быков
К All
Дата 29.12.2003 10:46:53
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

А.Станков. Популизм.

Салют!

Именно такое слово приходят на ум, когда начинаешь читать тексты ув. А.Станкова, что в единственной его опубликованной работе по Якам, что здесь на форуме. Имею в виду, разумеется, не "разборки" по поводу авторских прав и собственности на фотки (кто что когда у кого спер), а "исторические сентенции" Александра. Если он сам ВЕРИТ во все то что пишет (возможно, со слов ветеранов) - это еще не так страшно, можно только посочувтвовать человеку, увлекшемуся самообманом.. Если же он не такой простак и прекрасно осознает ложность многих своих высказываний, но, тем не менее, с какими-то целями продолжает отстаивать точку зрения иногда откровенно бредовую - это уже хуже... Труд ув. А.С. по работе с ветеранами с восстановлением окрасок самолетов заслуживает всяческого уважения (вот только хотелось бы почаще видеть публикации, а то все рассуждения уж очень "кидание пальцев" напоминают), хотя и здесь он далеко не безупречен (к примеру, раздел его книги по Якам 156 гиап не выдерживает никакой критики), но когда речь заходит о сотнях побед наших асов, финских "Спитфайрах", реальных Хе-113 и многом другом - пардон, уши вянут от этой травы. Мы ее 70 лет хавали - может, хватит уже?

МБ
От Форжер
К М.Быков (29.12.2003 10:46:53)
Дата 29.12.2003 20:49:20

Популизм Станкова или популизм Форума?

Я не имею доступа к документам, но что меня больше всего удивило, так это нежелание уважаемого мною сообщества дождаться аргументов Станкова. На мой взгляд на сегодняшний момент "популизм2 - если бы Станков рассказал нам об удивительных людях их "Единой России". которые под мудрым руководством ВВП раскопали данные о злыз английских пилотах, воевавших против СССР в 1940 году (или в декабре 1939). Вот это "популизм". Или, что прадед Грызлова лично сбил двух англичан, одного из них поймал в снегах Карелии и задушил своими руками (надругался как вариант). Поэтому прежде чем обвинять человека в чем либо - довайте дождемся его аргументов. А вдруг он прав? А вдруг у него есть документы, а вдруг в интервью ветеранов есть, то, что заставит нас согласиться? Ведь незря многие английские архивы времен ВМВ будут рассекречены после 2030 года, а то и позже!
От Franek Grabowski
К Форжер (29.12.2003 20:49:20)
Дата 30.12.2003 00:23:26

Ре: Популизм Станкова...

Здесь мы можем подискутировать!
Не знаю или никакие Бриты были у Финов, может быть и были. Поляков было не много, множе шло из Франции, но не знаю о никаких борбашчых.
Но к Спитфайром. Документы самолетов РАФ, в том числе построеных зарубежным поуживателом, РАФ Форм 78 (еркрафт мувмент кард) находяться на микрофилмах в музее РАФ Хендон. В каждом таком документе написано когда он вшел в состав РАФ, множе или менее в каких частях он летал и когда был списан из состава РАФ. В этом же музее, тоже на микрофилмах, документы всех небоевых потер и выпадков(?) РАФ, если я хорошо помню РАФ Форм 1178 (аксидент кард). В Нешёнал Эрхайв, бывшем Паблик Рекордс Офис, тоже на микрофилмах, журналы боевых действи РАФ Форм 54 (операшёнал рекордс бук). Это самое важное документы, но их конечно там множество. Из этих документов каждый может посмотреть жызнь всех построеных Спитфайров. И просто там ничего об Спитам для Финов, практично первым зарубежным поуживателем был Советский Союз и это случилоьс в 1943г.! Перед этом годом все Спитфайры былы нужны Бритом. Если б они добавили какие то самолёты, это былыбы Харикейны - они конечно добавили Фином эти истребители, номеры знакомые.
К Спитфайром в ВВС, номеры тоже знакомые, но што с ними случилось в Союзе, етого у Бритов не найдёш.
Франек
От Finder42
К Franek Grabowski (30.12.2003 00:23:26)
Дата 30.12.2003 16:00:07

Ре:

>И просто там ничего об Спитам для Финов, практично первым зарубежным поуживателем был Советский Союз и это случилоьс в 1943г.!
Согласен, только маленькое замечание.
Первые Спитфайры появились у нас в 1942г. на Севере.
От Franek Grabowski
К Finder42 (30.12.2003 16:00:07)
Дата 30.12.2003 17:09:01

Ре: Ре:

Да конечно, но их там было если я помню четыре или пять. Ешчё один Спитфайр пошел во Францю в 1939 или 1940 (Одиный Спит без номера РАФ!) и три в Турцю. Если память у меня хорошая, ето все Спиты (Может быть ешчё несколько пошло в США), которые не былы в состояню РАФ. Но и ешчё несколько Спитов было захвачено Немцами, на одном из них летал Супрун, но у меня нет деталей. Хочел б увидеть его снимку в Спитфайре из крестами!
Франек
От signoff
К Franek Grabowski (30.12.2003 17:09:01)
Дата 30.12.2003 17:51:32

Ре: Ре:

>Хочел б увидеть его снимку в Спитфайре из крестами!

Именно того Спита или просто с крестами?

http://pub157.ezboard.com/fluftwaffeexperten71774frm59
От Franek Grabowski
К signoff (30.12.2003 17:51:32)
Дата 30.12.2003 18:24:10

Ре: Ре:

Именно того Спита и хочел бы из Супруном. Тоже хочел бы увидеть што он писал об етом вернувшым в Союз. Просто, я не знаю на каком Спите он летал, только што он летал.
Франек
От ИгорьД
К Franek Grabowski (30.12.2003 17:09:01)
Дата 30.12.2003 17:18:18

А подробнее...

>Но и ешчё несколько Спитов было захвачено Немцами, на одном из них летал Супрун, но у меня нет деталей. Хочел б увидеть его снимку в Спитфайре из крестами!

А можно немного детальнее, на каком "Спите" летал Супрун? И какой из Супрунов? Я об этом ничего не знаю... :(

С ув.
Игорь.
От Franek Grabowski
К ИгорьД (30.12.2003 17:18:18)
Дата 30.12.2003 18:22:05

Ре: А подробнее...

Хорошый вопрос, не помню, всё у меня домой. ;)
Я думаю што Степан Иванович если был такой. Он летал на Спите в марте 1941, если не забыл, во время покупки самолетов генералом Петровем. Какой Спит ето был, не знаю, но думаю што ето Марк I.
Франек
От Nick Nytch
К М.Быков (29.12.2003 10:46:53)
Дата 29.12.2003 11:38:31

Хочется конкретики!!!

Приветствия!

Разборки по поводу кто у кого и чего свистнул все равно ни к чему не приведут... А вот один существенный вопрос, который мне хочется выяснить у г-на (т-ща) Станкова, может быть ув. Dimonstr более прояснит картину? Касаемо 140!? побед Кожедуба, я понимаю, что расписывать, все это подробно здесь или еще где, было-бы тем самым беспардонным нарушением авт. прав. Однако, если слово признесено, хотелось-бы более осязаемых доказательств проведенной работы, и доказанной поднаготной в 140 побед...
Хотя-бы в качестве рекламы, как это сделали авторы BC/RS, поместив небольшую часть списка Графа в Инет и пояснив от чего они отталкивались при составлении данного списка...

С ув.
От Андрей Диков
К Nick Nytch (29.12.2003 11:38:31)
Дата 29.12.2003 12:16:07

Re: Хочется конкретики!!!

День добрый!

>Разборки по поводу кто у кого и чего свистнул все равно ни к чему не приведут... А вот один существенный вопрос, который мне хочется выяснить у г-на (т-ща) Станкова, может быть ув. Dimonstr более прояснит картину? Касаемо 140!? побед Кожедуба, я понимаю, что расписывать, все это подробно здесь или еще где, было-бы тем самым беспардонным нарушением авт. прав. Однако, если слово признесено, хотелось-бы более осязаемых доказательств проведенной работы, и доказанной поднаготной в 140 побед...

Какие могут быть доказательства, если, насколько я наслышал, уважаемый Станков не сидел плотно в Подольске и, видимо, говорит на основании слов ветеранов?

Ну, пусть даже 140 побед. Это будет только печальнее при подсчете процентов оверклаймов.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Ugly
К Андрей Диков (29.12.2003 12:16:07)
Дата 29.12.2003 12:38:24

Поправочка

Приветствую, Андрей!
>Какие могут быть доказательства, если, насколько я наслышал, уважаемый Станков не сидел плотно в Подольске и, видимо, говорит на основании слов ветеранов?
Немного не так, он "сидел" и "плотно" и не только в Подольске.
Я сам не знаю,какие доказательства. Мы на эту тему (о победах Кожедуба) с ним не говорили. Потому я в таком же неведении. Мне и самому жутко интерсно.
С уважением,
Игорь
От Андрей Диков
К Ugly (29.12.2003 12:38:24)
Дата 29.12.2003 12:42:47

Re: Поправочка

День добрый!

>Немного не так, он "сидел" и "плотно" и не только в Подольске.

ОК, снимаю вопрос, и - весь внимание. МиБ еще вроде до его гиапов не дошел.

>Я сам не знаю,какие доказательства. Мы на эту тему (о победах Кожедуба) с ним не говорили. Потому я в таком же неведении. Мне и самому жутко интерсно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Ugly
К Андрей Диков (29.12.2003 12:42:47)
Дата 29.12.2003 12:50:24

Жаль

что у Станкова нет мобилки. Он завтра будет в Питере.Вы могли бы с ним пообщаться очно.
От Nick Nytch
К Андрей Диков (29.12.2003 12:16:07)
Дата 29.12.2003 12:30:12

Re: Хочется конкретики!!!

Здравствуйте, Андрей!

>Какие могут быть доказательства, если, насколько я наслышал, уважаемый Станков не сидел плотно в Подольске и, видимо, говорит на основании слов ветеранов?

>Ну, пусть даже 140 побед. Это будет только печальнее при подсчете процентов оверклаймов.

Я исхожу из таких соображений: если брать 60 подтвержденных побед К., то со слов ветеранов-ли или еще каких-либо источников, остальные 80 не являются записанными ему официально, так вот интересно сравнить с нем. данными как официальную цифру, так и не понятно откуда всплывшие еще 80. Я, в принципе понимаю, что имея двустороннюю информацию, мы можем лишиться К. как номера 1 в нашей иерархии, но проверяя еще 80, чем черт не шутит, можем и повысить... Хотя, конечно, разделяю ваш с Михаилом скептицизм, уж больно цифра несуразная получается...


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

С ув.
Никита
От Franek Grabowski
К Nick Nytch (29.12.2003 12:30:12)
Дата 29.12.2003 18:04:19

Ре: Хочется конкретики!!!

Привет!
Если Ты б хочел сравнывать советские победы из немецкими потерами, ето возможно но очень болшая работа. Самое важное то иметь все сострелы советских истребители, знакомо што не только Кожедуб или Покрышкин стрелали. Хорошо тоже иметь потеры советских самолетов, ето болшая помошчь штобы посмотреть кто з ким борбал. Из Немцами тоже проблема, потому што в знакомых списках много ошыбок, но и нет списков всех потер от начала 1944 и побед от коньца 1944. После такого сравнываня мы можем сказать што когда ас X сострелил Немца, ешчё 12 летчиков победовало, а Немцы потеряли 6 самолетов. И может быть X сострелил Немца лично, может быть групово и может быть не сострелил или нет документов немецких потер. Но к етому нада документы. Очень болшая работа - знаю, делаю такое к польским лётчикам. ;)
Франек
От Андрей Диков
К Nick Nytch (29.12.2003 12:30:12)
Дата 29.12.2003 12:40:47

Re: Хочется конкретики!!!

День добрый!

>Я исхожу из таких соображений: если брать 60 подтвержденных побед К., то со слов ветеранов-ли или еще каких-либо источников, остальные 80 не являются записанными ему официально, так вот интересно сравнить с нем. данными как официальную цифру, так и не понятно откуда всплывшие еще 80. Я, в принципе понимаю, что имея двустороннюю информацию, мы можем лишиться К. как номера 1 в нашей иерархии, но проверяя еще 80, чем черт не шутит, можем и повысить... Хотя, конечно, разделяю ваш с Михаилом скептицизм, уж больно цифра несуразная получается...

Все очень просто. Кожедуб воевал не один, взять того же Евстигнеева. ОК, всем счета повысим в 2 с лишним раза, или Ивана Никитовича за что-то не любили больше чем остальных?

Т.е. давайте повысим в 1,5-2 раза все счета всех летчиков, что получится? Сколько раз мы все Люфтваффе изничтожили на нашем фронте?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Nick Nytch
К Андрей Диков (29.12.2003 12:40:47)
Дата 29.12.2003 13:01:47

Re: Хочется конкретики!!!

>
>Все очень просто. Кожедуб воевал не один, взять того же Евстигнеева. ОК, всем счета повысим в 2 с лишним раза, или Ивана Никитовича за что-то не любили больше чем остальных?

>Т.е. давайте повысим в 1,5-2 раза все счета всех летчиков, что получится? Сколько раз мы все Люфтваффе изничтожили на нашем фронте?

Здесь я согласен на все сто:)) Даже если если сложить все официальные цифры, имеется большое превышение, однако в Люфтваффе, вы в курсе, сталкиваешься с определенным кол-вом пилотов, у которых более 20-40 неподтвержденных по нем. документам побед (возьмем хотя-бы Дютмана), должно быть такая ситуация и у нас. Я не предлагаю повышать автоматически в 2 раза, но данного рода заявки тоже должны быть рассмотрены...


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

С ув.
Никита
От Ugly
К Nick Nytch (29.12.2003 11:38:31)
Дата 29.12.2003 11:58:02

А почему бы и нет?

Приветствую!
Согласен. Попросим уважаемого Dimonstra пообщаться на именно эту тему с уважаемым А.Станковым и услышать что-то поподробнее.
С уважением,
Игорь
От Nick Nytch
К Ugly (29.12.2003 11:58:02)
Дата 29.12.2003 12:07:50

Просто необходимо

Приветствия!

Ежели этот факт имеет место, то это всеобщая радость, и отгораживать от нее интересующихся людей будет, ну мягко говоря, не культурно. "Дайте народу хлеба и зрелищ"!!! Просим...

>Согласен. Попросим уважаемого Dimonstra пообщаться на именно эту тему с уважаемым А.Станковым и услышать что-то поподробнее.

>С уважением,
>Игорь

Аналогично,
Никита.
От Ugly
К М.Быков (29.12.2003 10:46:53)
Дата 29.12.2003 10:58:30

Re: А.Станков.

Привет!
>Если он сам ВЕРИТ во все то что пишет (возможно, со слов ветеранов) - это еще не так страшно
Повторюсь, не просто "верит", а глубоко убежден.
А насчет разборок...Тема, действительно, неблагодарная и грязная.
Тут фиг поймешь, где, когда, у кого, как что утащил или "повзаимствовал". Все настолько переплетено... Но ОН считает, что есть несколько случаев явного откровенного воровства и решил отстаивать свою правоту так, как он это представляет и средствами, которыми считает нужными, вплоть до суда.
Очень жаль только (мне лично), что время и энергия расходуются на эти вещи, а не на другие.