От ZaReznik
К Pavel
Дата 11.12.2003 11:05:05
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Мемуары Скоморохова.

>>(как илюстрация о возможностях отдельных личностей попадать из летящего самолета по мелкоразмерным целям...например в башню танка :)))
>Наверное не в башню, а в МТО, а так же в маслорадиатор Ил-2.
Тоже вариант.
Идея то одна и та же - отдельные индивидумы (и таких было в основной массе весьма немного) умели стабильно поражать мелкоразмерные цели (ну или те же уязвимые места)
От Pavel
К ZaReznik (11.12.2003 11:05:05)
Дата 11.12.2003 11:58:29

Кстати, вопрос Андрею Дикову(+)

Приветствую!
Помнится был разговор об интервью с Гриславски.Где-то (возможно у Спика)утверждается, что стрельбе по маслорадиатору научил Хартмана именно он.А, что сам Гриславски говорил по этому поводу?
С уважением, Павел.
От Андрей Диков
К Pavel (11.12.2003 11:58:29)
Дата 11.12.2003 12:02:51

Re: Кстати, вопрос...

День добрый!

>Помнится был разговор об интервью с Гриславски.Где-то (возможно у Спика)утверждается, что стрельбе по маслорадиатору научил Хартмана именно он.А, что сам Гриславски говорил по этому поводу?

Говорил, что стреляли именно по нему. Очень ярко и долго восхищался Ил-2, но сказал, что после определенной степени опытности, "когда уже знаешь как сбивать самолеты", то сбиваешь их.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К Андрей Диков (11.12.2003 12:02:51)
Дата 11.12.2003 12:16:41

Спасибо(+)

>Говорил, что стреляли именно по нему. Очень ярко и долго восхищался Ил-2, но сказал, что после определенной степени опытности, "когда уже знаешь как сбивать самолеты", то сбиваешь их.
Андрей, а можно немного поподробнее?
Что именно восхищало его в Ил-2? Насколько трудно ему и другим менее опытным попасть именно в маслорадиатор(какой примерно процент Ил-2 сбивался им таким способом), как вообще осуществлялись заходы для такой стрельбы, ведь обычно Ил-2 летали достаточно низко, кроме того как я понимаю надо было заходить спереди/снизу, а это весьма чревато для истребителя учитывая огневую мощь Ил-2, или они все же сзади заходили?
С уважением, Павел.
От Antipode
К Pavel (11.12.2003 12:16:41)
Дата 11.12.2003 21:18:31

Re: Спасибо

Выскажу мнение (причём это только мнение, поскольку точно никто этого не знает).

Лично я никогда не поверил бы что можно попасть а газету (или окно --- русские окна маленькие) на земле. Но говорят попадали.... В маслорадиатор попасть ИМХО проще чем в окно: (1) относительная скорость самолёта по отношению к цели нижу, и уклонится от столкновения с самолётом проще чем с землёй. То есть ближе подползти можно к Илу чем к земле. К тому же немцы видимо довольно часто ещё и шасси выпускали при этом, чтобы скорости ещё больше уровнять.

Стреляли по маслорадиатору из положения горизонтально точно сзади. То есть если Ил летит горизонтально, то месс подбирался и принимал позицию "прямо сзали", возможно чуть-чуть ниже, и стрелял горизонтально. То есть не делая горку, а именно вдоль --- маслорадиатор там виден, хоть цель конечно очень маленькая.

Внезапность атаки здесь очень важна --- дело не в заслонки (зуб не дам, но вроде сзади туннель маслорадиатора не защищался), дело в том что если бы Ил хоть чуть-чуть маневрировал, то попасть в маслорадиатор уже было бы не возможно. Поэтому и важна внезапность: подобрался, выпустил шасси уравнивая скорость, оккуратно прицелился и долбит, гад. При чём это положение, точно сзади и чуть ниже, практически ненаблюдаемое --- только если совед увидит.

Впрочем всё сказанное ИМХО
От Pavel
К Antipode (11.12.2003 21:18:31)
Дата 11.12.2003 22:41:03

Re: Спасибо

Привет.
>Лично я никогда не поверил бы что можно попасть а газету (или окно --- русские окна маленькие) на земле. Но говорят попадали.... В маслорадиатор попасть ИМХО проще чем в окно: (1) относительная скорость самолёта по отношению к цели нижу, и уклонится от столкновения с самолётом проще чем с землёй. То есть ближе подползти можно к Илу чем к земле. К тому же немцы видимо довольно часто ещё и шасси выпускали при этом, чтобы скорости ещё больше уровнять.
Может оно и проще, но вот, что говорит тот же Шацкий, а лично я ветеранам верю.
------------------------------
В бою невозможно избирательно расстреливать бомбардировщик, целясь то в двигатели, то в стрелков. Били по силуэту в целом. Время на более точное прицеливание появлялось только при уверенности, что ты сам не будешь атакован
Павел.
От Андрей Диков
К Pavel (11.12.2003 22:41:03)
Дата 12.12.2003 00:13:58

Re: Спасибо

День добрый!

Еще момент.

Расхожая и оспариваемая фраза о том, что немцы сбивали Ил-2 попадая в маслорадиатор отнюдь не обязательно свидетельствует о невероятной для смертных меткости.

Целились, стреляли они в маслорадиатор - естественно определенный процент боеприпасов (в зависимости от опытности летчика) таки попадал в него и выводил из строя. А иногда и не попадали.

В чем невероятность-то? Обсуждаем, обсуждаем...


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Pavel (11.12.2003 22:41:03)
Дата 12.12.2003 00:08:19

Re: Спасибо

День добрый!

>В бою невозможно избирательно расстреливать бомбардировщик, целясь то в двигатели, то в стрелков. Били по силуэту в целом.

В самой фразе - ответ. Если ты видишь противника как "силуэт", значит находишься на относительно приличной дистанции - 200-100м, потому и не различаешь, куда бить - "по силуэту".


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Pavel (11.12.2003 22:41:03)
Дата 11.12.2003 22:56:19

Re: Спасибо


>Может оно и проще, но вот, что говорит тот же Шацкий, а лично я ветеранам верю.
>------------------------------
>В бою невозможно избирательно расстреливать бомбардировщик, целясь то в двигатели, то в стрелков. Били по силуэту в целом. Время на более точное прицеливание появлялось только при уверенности, что ты сам не будешь атакован
>Павел.

Читал я, читал. И это тоже может быть верно. Ты не допускаешь что самолёты и пилоты разные?
Вот попасть в газету на земле, или в окно (русские деревенские окна маленькие) по моему куда сложнее --- вот в это я бы точно не поверил, если бы не свидетельства всё тех же ветеранов.

Так чтол кому здесь верить --- еясно. "Верить нельзя никому". В общем, коли хаваешь окно-газету, то жуй и маслорадиатор.
Вот сколко раз видел свидетельства про выпушенные шасси --- чё они их выпускали? Чтобы в упор подполсти и в упор стрелять. Но если "по силуэту", по нафига в упор подкрадываться?
От Pavel
К Antipode (11.12.2003 22:56:19)
Дата 11.12.2003 23:15:36

Re: Спасибо

Приветствую!
>Читал я, читал. И это тоже может быть верно. Ты не допускаешь что самолёты и пилоты разные?
Главное пилоты!Ну, не учили наших как надо было.О чем я лично сожалею.Хотя если брать перераспределение имеющихся средств, то ИМХО я бы тоже их потратил на кое-какую подготовку пилотов и море машин.Ну, полетит ас, сделает невозможное, а если его собьют? Но полетит полк и с 50% потерями сделает тоже самое.Лучше если бы и машин хватало и нормально обученных пилотов, по немцам видим, что пилотов у них хватало - машин нет, результат известен.
> Вот попасть в газету на земле, или в окно (русские деревенские окна маленькие) по моему куда сложнее --- вот в это я бы точно не поверил, если бы не свидетельства всё тех же ветеранов.
Много чего делали, но это асы.
> Так чтол кому здесь верить --- еясно. "Верить нельзя никому". В общем, коли хаваешь окно-газету, то жуй и маслорадиатор.
Хаваю и то, и это.(Ну, верю я дедам :-)))
Не думаю, что Гриславски здесь врет.Вот тоже слышал, что человек полотенце подбирал винтом на Ил-2, и верю :-)))
> Вот сколко раз видел свидетельства про выпушенные шасси --- чё они их выпускали? Чтобы в упор подполсти и в упор стрелять. Но если "по силуэту", по нафига в упор подкрадываться?
Дык скорости ну, уж слишком разные, играл в симы мало, но уже понял, что при чуть
большей скорости немедленно пролетаешь мимо цели, не успев прицелится(тем более сбить).
Павел.
От Antipode
К Pavel (11.12.2003 23:15:36)
Дата 11.12.2003 23:30:45

Re: Спасибо


>>Читал я, читал. И это тоже может быть верно. Ты не допускаешь что самолёты и пилоты разные?
>Главное пилоты!Ну, не учили наших как надо было.О чем я лично сожалею.Хотя если брать перераспределение имеющихся средств, то ИМХО я бы тоже их потратил на кое-какую подготовку пилотов и море машин.Ну, полетит ас, сделает невозможное, а если его собьют? Но полетит полк и с 50% потерями сделает тоже самое.Лучше если бы и машин хватало и нормально обученных пилотов, по немцам видим, что пилотов у них хватало - машин нет, результат известен.

Ну, если пилоты кое-как обучены, то нет смысла делать и классные (и дорогие) машины --- всё равно потеряют. И получим замкнутый круг и пушечное мясо. В общем тогда лучше всего Пегасы и комсомольцев с криками "Ура". Я лично придерживаюсь мнения что ""80 процентов любой работы делает 20 проц работников". К войне это относится даже больше чем где либо ещё.
Кроме того немцы как бы и не показатель: если бы они вовремя спахватились и правилтно планировали, то сумели подготовить достаточное колво пилотов. Ты же понимаешь что в 1941 им никто не мешал ни самолёты делать, ни пилотов в больших количествах учить. Просто не сочли нужным, недооценили противников --- вечная их проблема.
От Pavel
К Antipode (11.12.2003 23:30:45)
Дата 11.12.2003 23:41:09

Re: Спасибо


Еще раз привет.
>Ну, если пилоты кое-как обучены, то нет смысла делать и классные (и дорогие) машины --- всё равно потеряют. И получим замкнутый круг и пушечное мясо. В общем тогда лучше всего Пегасы и комсомольцев с криками "Ура". Я лично придерживаюсь мнения что ""80 процентов любой работы делает 20 проц работников". К войне это относится даже больше чем где либо ещё.
Я согласен!Но, что-то засомневался последнее время.
> Кроме того немцы как бы и не показатель: если бы они вовремя спахватились и правилтно планировали, то сумели подготовить достаточное колво пилотов. Ты же понимаешь что в 1941 им никто не мешал ни самолёты делать, ни пилотов в больших количествах учить. Просто не сочли нужным, недооценили противников --- вечная их проблема.
Дык они до 43-го стиральные мшинки делали(!), когда их у нас вообще не знали.А вообще, черт его знает, как лучше, но победили-то мы!
Павел.
От Antipode
К Pavel (11.12.2003 23:41:09)
Дата 12.12.2003 00:09:50

Re: Спасибо


>Еще раз привет.

Канешна привет :о)



>Дык они до 43-го стиральные мшинки делали(!), когда их у нас вообще не знали.А вообще, черт его знает, как лучше, но победили-то мы!

Ну так воевать против всего свету очень вредно. К слову амеры тогда делали уже холодилдьники даже, о которых немцы тоже могли только мечтать. Про "повальную автомобилизацию" молчу (Адя помнится только обещал немцам фольксвагены тогда).
От Андрей Диков
К Pavel (11.12.2003 12:16:41)
Дата 11.12.2003 12:37:41

Re: Спасибо

День добрый!

>>Говорил, что стреляли именно по нему. Очень ярко и долго восхищался Ил-2, но сказал, что после определенной степени опытности, "когда уже знаешь как сбивать самолеты", то сбиваешь их.
>Андрей, а можно немного поподробнее?
>Что именно восхищало его в Ил-2?

Очень трудно сбить, летчики смелые. Кстати, цементбомбер среди них распространено сильно не было, называли его просто "иль-цво".

> Насколько трудно ему и другим менее опытным попасть именно в >маслорадиатор(какой примерно процент Ил-2 сбивался им таким способом),

Это мы не уточняли, да он бы и не вспомнил, что ж - проценты они считали там. Сказал то, что я уже обозначил - когда в конце-концов "научаешься" сбивать те или иные самолеты, то сбиваешь при прочих равных.

Интересно, что он отметил, что было очень важно атаковать внезапно - они смотрели - готовы ли Илы к бою и закрыта ли УЖЕ бронезаслонка радиатора или нет. Я не спец. в железе - могло им это помочь?


> как вообще осуществлялись заходы для такой стрельбы, ведь обычно Ил-2 >летали достаточно низко, кроме того как я понимаю надо было заходить >спереди/снизу,

А почему спереди-снизу?

> а это весьма чревато для истребителя учитывая огневую мощь Ил-2, или >они все же сзади заходили?

Сзади-снизу. У Лядского - одно из ярчайших описаний такой атаки.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К Андрей Диков (11.12.2003 12:37:41)
Дата 11.12.2003 12:49:57

Re: Спасибо

Привет!
>Очень трудно сбить, летчики смелые. Кстати, цементбомбер среди них распространено сильно не было, называли его просто "иль-цво".
Как я поннял, о "черной смерти" вообще речи нет.А не рассказывал о случаях сбития их истребителей летчиками/стрелками Ил-2?
>Интересно, что он отметил, что было очень важно атаковать внезапно - они смотрели - готовы ли Илы к бою и закрыта ли УЖЕ бронезаслонка радиатора или нет. Я не спец. в железе - могло им это помочь?
Наверное от винтовочного калибра могло, но если сзади заходили, то без разницы закрыта она или нет.
>А почему спереди-снизу?
Так если как раз заслонка открыта, то от одной пули спереди маслорадиатору однозначно конец.
>Сзади-снизу. У Лядского - одно из ярчайших описаний такой атаки.
Да его как раз и вспомнил по этому вопросу, мало у кого(и есть ли вообще у наших?)о поражении маслорадиаторов.
С уважением, Павел.

От amyatishkin
К Pavel (11.12.2003 12:49:57)
Дата 11.12.2003 21:01:08

Re: Спасибо

>Да его как раз и вспомнил по этому вопросу, мало у кого(и есть ли вообще у наших?)о поражении маслорадиаторов.

Почему мало?
Просто летчики особо не вдаются в то, куда именно попали - мотор там подбили, элерон отстрелили - напишут, а точнее редко.
Многие случаи, когда самолет затрясся, мотору похужело, летчик еще пару заходов сделал, перелетел нейтралку и сел на вынужденную - должны быть попаданиями в маслорадиатор.
Ну а дальше техники разбираются.
От Андрей Диков
К Pavel (11.12.2003 12:49:57)
Дата 11.12.2003 12:58:30

Re: Спасибо

День добрый!

>>Очень трудно сбить, летчики смелые. Кстати, цементбомбер среди них распространено сильно не было, называли его просто "иль-цво".
>Как я поннял, о "черной смерти" вообще речи нет.

Ну, это понятно.

>А не рассказывал о случаях сбития их истребителей летчиками/стрелками Ил-2?

Да нет, речь не заходила, но естественно такие случаи были.

Помнится его самого сбил Ил-2 из 7 гшап на Кавказе "по-истребительному" в догфайте.

>>Интересно, что он отметил, что было очень важно атаковать внезапно - они смотрели - готовы ли Илы к бою и закрыта ли УЖЕ бронезаслонка радиатора или нет. Я не спец. в железе - могло им это помочь?
>Наверное от винтовочного калибра могло, но если сзади заходили, то без разницы закрыта она или нет.

А нет ли чего у Ила сдвижного, закрывающего радиатор сзади? Поскольку он говорил на немецком, а его сын, не-авиатор, переводил для нас на английский, то сын долго пытался подобрать слово. По смыслу остановились на "заслонке", но может какой другой термин имелся ввиду.

>>А почему спереди-снизу?
>Так если как раз заслонка открыта, то от одной пули спереди маслорадиатору однозначно конец.

>>Сзади-снизу. У Лядского - одно из ярчайших описаний такой атаки.
>Да его как раз и вспомнил по этому вопросу, мало у кого(и есть ли вообще у наших?)о поражении маслорадиаторов.

А много у наших вообще описаний сбития в деталях?



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К Андрей Диков (11.12.2003 12:58:30)
Дата 11.12.2003 13:42:31

Re: Спасибо

День добрый!

>Помнится его самого сбил Ил-2 из 7 гшап на Кавказе "по-истребительному" в догфайте.
Очень интересно.
>А нет ли чего у Ила сдвижного, закрывающего радиатор сзади? Поскольку он говорил на немецком, а его сын, не-авиатор, переводил для нас на английский, то сын долго пытался подобрать слово. По смыслу остановились на "заслонке", но может какой другой термин имелся ввиду.
Похоже, что и сзади прикрывался, но тут моделисты наверное лучше знают.(в копилке Il2-240Jpg

>А много у наших вообще описаний сбития в деталях?
Это да, вот из недавно выложенного Быковым интервью с Шацким
--------------
На вопрос как вас первый раз сбили:
А х... его занет - летел-летел, вдруг - бам-бах-бух, я горю, самолет искалечен, а кто где откуда - хрен его знает!
---------------
Да и Попков говорил, что 90% пилотов не видели кто его сбил и как.
Павел.
От Pavel
К Pavel (11.12.2003 13:42:31)
Дата 11.12.2003 22:44:00

Re: Спасибо

Еще раз привет.
>>Помнится его самого сбил Ил-2 из 7 гшап на Кавказе "по-истребительному" в догфайте.
>Очень интересно.
Еще добавлю, вот бы вычислить этого героя, ведь сбил настоящего "эксперта", а не мифического Берга со 128 победами.
Павел.
От igorGri
К ZaReznik (11.12.2003 11:05:05)
Дата 11.12.2003 11:40:37

Re: Мемуары Скоморохова.

Не могу претендовать на достоверность, т.к. автору данной книги я патологически не доверяю (одна биаграфия Хартмана чего стоит), но есть там описание, что летчик на спор попал в окно дома.
Арсентьев И.А. Короткая ночь долгой войны: Повести - М., Воениздат, 1988. - 367 с.
http://eroplan.boom.ru/bibl/arsent/index.htm
R.S. И ошибок в тексте при сканировании полно...