От Finder42
К All
Дата 28.11.2003 16:25:09
Рубрики 1936-1945 гг.;

Пе-3 vs Bf-109?

1. То, что Пе-3 использовался как дальний истребитель против бомберов и торпедоносцев весьма успешно - факт известный. А вот были ли у него какие-нибудь шансы против немецкой ИА (Bf-109, FW-190)?
И вдогонку такой вопрос.
2. Англичане в 42г с целью защиты союзн.конвоев хотели послать нам какие-то свои дальние истребители, но так и не послали. О чем может идти речь? И если точно известо о чем (не предположения), то -3. каковы были шансы этого самолета опять же против Ме или ФВ?
От Finder42
К Finder42 (28.11.2003 16:25:09)
Дата 02.12.2003 14:40:54

Спасибо всем участникам дискуссии (-).

>И вдогонку такой вопрос.
>2. Англичане в 42г с целью защиты союзн.конвоев хотели послать нам какие-то свои дальние истребители, но так и не послали. О чем может идти речь?

Жаль только непонятно, что же все-таки хотели нам послать англичане (и почему не послали)?
От Константин Чиркин
К Finder42 (28.11.2003 16:25:09)
Дата 29.11.2003 00:27:52

Re: По рассказам лётчиков 12Гв.П.П.Б. всё зависело от пилота

Пешка была поманёвреннее Ме-109,только штурвал двигать с большим усилием нужно,чем на том-же Ме-109.
От Finder42
К Константин Чиркин (29.11.2003 00:27:52)
Дата 02.12.2003 14:35:37

Re: По рассказам...

>Пешка была поманёвреннее Ме-109,только штурвал двигать с большим усилием нужно,чем на том-же Ме-109.
Однако насчет маневренности, что-то у меня большие сомнения:
"Интересно сравнить летно-технические данные Пе-3 с характеристиками близкого по конструкции и назначению немецкого истребителя Bf 110C с моторами DB601A. При практически одинаковой дальности, скорости полета у земли (445 км/ч) и времени набора высоты 5000 м (8,5-9 мин), «мессершмитт» был на 1350 кг легче и обладал лучшей маневренностью в горизонтальной плоскости (он выполнял вираж на высоте 1000 м за 30 с, а Пе-3 - за 34-35 с). Носовая батарея оружия из четырех пулеметов MG17 и двух пушек MG/FF обеспечивала массу секундного залпа примерно в полтора раза большую, чем у Пе-3. Вместе с тем, на границе высотности мотора советский истребитель был несколько быстроходнее своего германского оппонента. Впрочем, к осени 1941 г. германские авиазаводы перешли на выпуск Bf 110E с более мощными моторами DB601E, что обеспечивало некоторое преимущество в скорости уже «мессершмитту».
http://www.airwar.ru/enc/fww2/pe3.html
От Константин Чиркин
К Finder42 (02.12.2003 14:35:37)
Дата 12.12.2003 01:26:51

Re: Вот уж в чём,а в достоинствах Ме-110 согласен полностью

Что почитать мемуары(Шелест вспомнился на вскидку),что послушать ветеранов,везде сожаление,как жаль что у нас не было такого мощного,универсального самолёта.Он и наземные цели проштурмует,и воздушный бой провидёт.(Для не любителей ветеранов как аргумента,подчёркиваю;все свои ответы,они аргументировали на примерах и той же литературе)
От amyatishkin
К Константин Чиркин (12.12.2003 01:26:51)
Дата 12.12.2003 04:39:07

Как любили Ме-110 в 1941

« — Я как-то больше люблю насчет истребителей, мне их больше нравится сбивать, чем бомбардировщики. Я «сто десятый» люблю, хорошая машина, в том смысле, что большая, есть куда попадать. А потом у нее огонь сильный, она не так боится в лоб идти. А нашему брату это только и нужно. Я первый удар всегда в лоб встречаю. Иду навстречу. Он не выдержит, под самый конец отвернет в сторону... А я, пока он заворачивает, наваливаюсь на стрелка сзади, переворот сделаю и бью по нему. В этот момент я его обычно и сбиваю».
Тут у Симонова есть ремарка:
«Он рассказывает все это без улыбки, со спокойствием и деловыми подробностями профессионала, мастера своего дела. И ему веришь, что он действительно «любит» сто десятый Мистер, как он фамильярно называет «Мессершмитт-110», любит за то, что это сильная машина и что он чаще идет в лоб, чем «Мистер сто девятый».
От Константин Чиркин
К amyatishkin (12.12.2003 04:39:07)
Дата 13.12.2003 02:27:27

Re: Вы бы ещё англичан процитировали...

Посмотрите что пишут те,кто сбивал,а не те кто моральный дух поднимал.
От amyatishkin
К Константин Чиркин (13.12.2003 02:27:27)
Дата 13.12.2003 11:37:48

Так вы не верите советской пропаганде?

Это типа интервью с летчиком.

А вот британская пропаганда из мемуара Джонсона:

Me-110 не представляют никаких проблем. Они еще более тихоходны, чем «Харрикейны», и не имеют никакой боевой ценности. Как только они подвергаются атаке, то сразу же строятся в оборонительный круг. Однако [429] его очень легко расколоть, пока Me-109 околачиваются выше.

Люфтваффе возлагали большие надежды на постоянного сопровождающего Me-109 — двухмоторный истребитель Ме-110D. Он имел больший радиус действия, чем Me-109, и потому часто использовался для сопровождения бомбардировщиков. Самолет имел мощное пушечное вооружение, однако не мог противостоять ни «Спитфайру», ни «Харрикейну». Не раз и не два Me-109 приходилось выручать двухмоторные истребители в тяжелой ситуации.
От Константин Чиркин
К amyatishkin (13.12.2003 11:37:48)
Дата 13.12.2003 21:10:43

Re: Процитируйте лучше "РАФ во ВМВ" Сондерса

Там тоже расписано как били немцев,Только в конце глав стыдливые приписки:мы считали что уничтожили(ну к примеру)300 самолётов,а впоследствии оказалось 30.
От amyatishkin
К Константин Чиркин (13.12.2003 21:10:43)
Дата 14.12.2003 21:49:27

Не понял смысла предложения

>Там тоже расписано как били немцев,Только в конце глав стыдливые приписки:мы считали что уничтожили(ну к примеру)300 самолётов,а впоследствии оказалось 30.

1) Ме-110 был супер-пупер и когда бриты заявляли 300 сбитых Ме-110, то на самом деле сбивали только 30. А из 300 заявленных Ме-109 сбивали все 300.

или

2) У немцев нет стыдливых приписок (или они нестыдливые, или стыда нет), а поэтому у них самолеты гораздо лучше. И Ме-110 тоже лучше британских самолетов.

Какой из этих вариантов?
От С.Алексеев
К amyatishkin (13.12.2003 11:37:48)
Дата 13.12.2003 12:41:55

Re: Так вы...

>Это типа интервью с летчиком.
>А вот британская пропаганда из мемуара Джонсона:

Который со "стодесятыми" дела фактически никогда не имел (во время Битвы за Британию он почти не летал из-за старой травмы), поэтому его рассказ - с чужих слов.

Это я не к тому, что Bf110 был настолько хорош, что мог сражаться с одноместными истребителями (это, разумеется, не так), а просто к вопросу о мемуарах.
От Константин Чиркин
К С.Алексеев (13.12.2003 12:41:55)
Дата 13.12.2003 21:04:42

Re: Приятно пообщаться по существу...

Вы правы,конечно Ме-110 тяжеловато было вести бой с одномоторными истребителями,ведь он создавался для другого.Но Ме-110 МОГ вести бой.Я уже писал, по рассказам Баршта А.А.его звено иммитировало воздушный бой с нашим разведчиком "110-м" над линией фронта.И ведь ни у кого из немецких наблюдателей подозрений не вызывал уход Ме-110.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (13.12.2003 21:04:42)
Дата 15.12.2003 11:53:03

Re: Приятно пообщаться

>Вы правы,конечно Ме-110 тяжеловато было вести бой с одномоторными истребителями,ведь он создавался для другого.Но Ме-110 МОГ вести бой.Я уже писал, по рассказам Баршта А.А.его звено иммитировало воздушный бой с нашим разведчиком "110-м" над линией фронта.И ведь ни у кого из немецких наблюдателей подозрений не вызывал уход Ме-110.

Так 110 и Пе-3 по ЛТХ близнецы-братья. Почему же никто не говорит, что Ме-110 мог маневрировать не хуже Як-1? По защите задней полусферы немец пожалуй сильнее пешки.

С чем я не согласен - так с тем, что по маневренным качествам тот или другой сопоставимы даже со средними одномоторными истребителями. То, что они (особенно 110-е) представляли серьезную опасность для бомбардировщиков я не оспаривал и оспаривать не собираюсь.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (15.12.2003 11:53:03)
Дата 20.12.2003 01:35:45

Re: Посмотрите у Шелеста,там кое что есть

Вы исходите из теории,я же пишу то что говорили те, кто их реально бил.Если ветераны хвалили Ме-110,я про то и пишу,а если теория не сходится с практикой,я то тут прчём?
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (29.11.2003 00:27:52)
Дата 29.11.2003 15:04:31

Re: По рассказам...

>Пешка была поманёвреннее Ме-109,только штурвал двигать с большим усилием нужно,чем на том-же Ме-109.

Свежо предание... Вираж у Пе-3 34-35 сек, против 20 с небольшим у мессера уже не говоря про скороподъемность. А усилия и у мессера были не слабые - доходили до 40кг, правда на поздних модификациях.
От PTL~jumper
К Serge Turchin (29.11.2003 15:04:31)
Дата 30.11.2003 11:01:23

Re: По рассказам...

>Свежо предание... Вираж у Пе-3 34-35 сек, против 20 с небольшим у мессера уже не говоря про скороподъемность. А усилия и у мессера были не слабые - доходили до 40кг, правда на поздних модификациях.
****************************************************
А это вы про установившийся вираж? А есть ли данные неустановившимся разворотам??
От Serge Turchin
К PTL~jumper (30.11.2003 11:01:23)
Дата 30.11.2003 12:15:04

Re: По рассказам...

>>Свежо предание... Вираж у Пе-3 34-35 сек, против 20 с небольшим у мессера уже не говоря про скороподъемность. А усилия и у мессера были не слабые - доходили до 40кг, правда на поздних модификациях.
>****************************************************
>А это вы про установившийся вираж? А есть ли данные неустановившимся разворотам??

Увы, иной инфрмации нет, это вираж на высоте 1000 м. Из книжки Хазанова-Медведя.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (29.11.2003 15:04:31)
Дата 30.11.2003 01:06:17

Re: Одно дело говорите Вы, другое-те кто воевал.Кому верить? (-)
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (30.11.2003 01:06:17)
Дата 30.11.2003 12:11:53

Re: Одно дело...

Верить нельзя никому. (с) Никогда тяжелый двухмоторный самолет с высокой нагрузкой на мощность и на крыло не будет более маневренным, чем легкий и тяговооруженный одномоторный истребитель с нагрузкой на мощность ниже минимум на треть. А если Вам нужно свидетельств тех, кто воевал - прочитайте главу про Пе-3бис, на том же www.airwar.ru и книжку Хазанова-Медведя. Там достаточно много написано и приведено свидетельств.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (30.11.2003 12:11:53)
Дата 30.11.2003 15:34:18

Re: См. выше. (-)
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (30.11.2003 15:34:18)
Дата 01.12.2003 11:04:32

Re: См. выше.

Чего см. выше-то? У Пе-3 были те же моторы, тот же взлетный вес, та же аэродинамика, что и у Пе-2. При этом по-поводу Пе-2 были массовые крики уже с 42 года о том, что их сбивают пачками в отсутствие истребительного прикрытия, а Пе-3 видите-ли может противостоять мессерам?

Вы хорошо перечитали фрагмент на www.airwar.ru про то, как Пе-3bis зажали мессеры? Что ж он не ушел изящной свечой вверх или виражом от них? Этот пример Вас меньше убеждает?
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (01.12.2003 11:04:32)
Дата 06.12.2003 02:20:10

Re: В своё время,у фотографа 12ГвППБ,смотрел фотки

Мне попались две со схемами боевых вылетов.1-эскадрилья под командованием Ракова,после нанесения удара была атакована четвёркой Ме-109.Троих потеряла,при одном сбитом Мессере.Это несмотря на плотный строй и пр. 2-экипаж капитана Баринова-фоткал результаты этого удара.Подвёргся преследованию и аткам шестёрки Ме-109,но ушел приэтом завалив пару Ме-109.Суханов М.Ф.как-то приезжал в клуб моделистов,на Римского-Корсакова,и тоже рассказал похожий случай.
От Antipode
К Serge Turchin (01.12.2003 11:04:32)
Дата 01.12.2003 18:15:23

Re: См. выше.


>Вы хорошо перечитали фрагмент на www.airwar.ru про то, как Пе-3bis зажали мессеры? Что ж он не ушел изящной свечой вверх или виражом от них? Этот пример Вас меньше убеждает?

Фиг с ним "вверх" --- он видимо и пикированием уйти бы не смог.
От Finder42
К Finder42 (28.11.2003 16:25:09)
Дата 28.11.2003 22:21:18

ИТОГО:

в общем, итожа можно сказать, что теоретически самым лучшим дальним истребителем был До-335. Правда на практике подтвердить этот вывод немцы не успели.
затем следуют в порядке убывания:
Мустанг,
Тандерболт,
Бофайтер, Пе-3
Р-38 (800км)?
...
Что-то ещё?
От MiB
К Finder42 (28.11.2003 22:21:18)
Дата 29.11.2003 13:12:07

Бриты считали Москиту по совокупности лучшим истребителем, чем Бью. (-)
От Antipode
К Finder42 (28.11.2003 22:21:18)
Дата 28.11.2003 23:13:03

А яё Ме-110 выкинул? Не хуже уж Пе-3 (-)
От Finder42
К Antipode (28.11.2003 23:13:03)
Дата 28.11.2003 23:28:11

Re: А яё...

Эт точно.
Кстати поправочка: у Лайтинга 800км это радиус, т.е. дальность =1600км .
От Serge Turchin
К Finder42 (28.11.2003 23:28:11)
Дата 29.11.2003 15:23:59

Re: А яё...

>Эт точно.

Ну как сказать, принципиально Пе-3 и Ме-110 отличаются несильно. Характеристики Пе-3 и Ме-110 - это практически максимум того, что можно было достичь с обычными моторами и схемой.

Хочется подчеркнуть один момент - из указанного списка наиболее удачных двухмоторных самолетов-истребителей - два (P-38 и Do-335) имеют нетрадиционную схему, P-47 имеет высотный мотор с турбокомпрессором, а Р-51 - тоже высотный, хотя и приводной мотор. Т.е. дальность достигалась за счет повышенной высотности и/или нетрадиционной схемы.

>Кстати поправочка: у Лайтинга 800км это радиус, т.е. дальность =1600км .
От Antipode
К Serge Turchin (29.11.2003 15:23:59)
Дата 29.11.2003 19:54:45

К слову

А почему ты думаешь что До-335 был бы (или просто был) маневреннее чем Мустанг или Тандерьолт? Я конечно слышал утверждение что он был очень маневренный, но ПОЧЕМУ???

И второе: похоже дорог он был. Что-то сами немаки не шибко то с ним торопились.
От Serge Turchin
К Antipode (29.11.2003 19:54:45)
Дата 30.11.2003 12:37:34

Re: К слову

>А почему ты думаешь что До-335 был бы (или просто был) маневреннее чем Мустанг или Тандерьолт? Я конечно слышал утверждение что он был очень маневренный, но ПОЧЕМУ???

Вообще-то я этого не говорил. Но если формально взять параметр нагрузки на мощность, особенно для малых высот, то он у Do-335 даже несмотря на большой вес - 10 тонн, был на уровне параметров Як-1 на малых высотах и намного больше, чем у того же Мустанга на малых высотах, даже если учесть, выработку значительного количества топлива у Мустанга за время подлета. Пока где-то затерялась табличка по немецким моторам на бОльших высотах - найду посчитаю и там.

Нагрузка на крыло у дорнье очень большая поэтому вряд ли он был хорош в горизонтальном маневре, кроме того соответствующие моменты инерции тоже велики за счет разнесенных масс моторов.

>И второе: похоже дорог он был. Что-то сами немаки не шибко то с ним торопились.
От Antipode
К Serge Turchin (30.11.2003 12:37:34)
Дата 30.11.2003 14:05:05

Re: К слову

>>А почему ты думаешь что До-335 был бы (или просто был) маневреннее чем Мустанг или Тандерьолт? Я конечно слышал утверждение что он был очень маневренный, но ПОЧЕМУ???
>
>Вообще-то я этого не говорил. Но если формально взять параметр нагрузки на мощность, особенно для малых высот, то он у Do-335 даже несмотря на большой вес - 10 тонн, был на уровне параметров Як-1 на малых высотах и намного больше, чем у того же Мустанга на малых высотах, даже если учесть, выработку значительного количества топлива у Мустанга за время подлета. Пока где-то затерялась табличка по немецким моторам на бОльших высотах - найду посчитаю и там.

>Нагрузка на крыло у дорнье очень большая поэтому вряд ли он был хорош в горизонтальном маневре, кроме того соответствующие моменты инерции тоже велики за счет разнесенных масс моторов.

Ну если не ты то кто-то точно что-то такое сказал. И вот что-то мне с некоторым трудом в это верется. Во-первых тяжёл таки сволоч (а это значить не только высокая нагрузка на крыло, но и просто масса-моменты инерции, как ты и сказал).


>>И второе: похоже дорог он был. Что-то сами немаки не шибко то с ним торопились.
От Константин Чиркин
К Antipode (30.11.2003 14:05:05)
Дата 30.11.2003 15:39:37

Re: Всё конечно оно так,но

Вы почему-то забываете про аэродинамику.У Мустанга было двояковыпуклое крыло,которое затеняло элероны.Соответственно маневренность была хуже.Если верить литературе по этому предмету.
От Antipode
К Константин Чиркин (30.11.2003 15:39:37)
Дата 30.11.2003 15:57:26

Re: Всё конечно...

>Вы почему-то забываете про аэродинамику.У Мустанга было двояковыпуклое крыло,которое затеняло элероны.Соответственно маневренность была хуже.Если верить литературе по этому предмету.

Что такое двояковыпуклое крыло?
Кроме того, речь не о недостаточной маневренности Мустанга (клторая объясняется просто его весом и нагрузкой на крыло) --- речь о якобы "великолепной" маневренности До-335 --- откуда это пошло?
От Serge Turchin
К Antipode (30.11.2003 15:57:26)
Дата 01.12.2003 11:54:33

Re: Всё конечно...

>>Вы почему-то забываете про аэродинамику.У Мустанга было двояковыпуклое крыло,которое затеняло элероны.Соответственно маневренность была хуже.Если верить литературе по этому предмету.
>
>Что такое двояковыпуклое крыло?

Наверное имедось ввиду ламинарное, его несущие свойства похуже. Профили с вогнутой нижней частью перестали применять еще в WWI.

Вот что Мустанг действительно имел уникальное - так это низкий Cх - 0.0162.

Кстати, у пешки профили тоже с плохими несущими свойствами, поэтому будь она и идентична с мессером по нагрузкам на крыло и мощность, она бы ему и в этом случае уступала.

>Кроме того, речь не о недостаточной маневренности Мустанга (клторая объясняется просто его весом и нагрузкой на крыло) --- речь о якобы "великолепной" маневренности До-335 --- откуда это пошло?

Ну так можно сказать, в общем, что и Ла-9 были хуже в маневре, чем Ла-7. Только вот было ли это на самом деле или было ли по этой причине значительное различие?
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (01.12.2003 11:54:33)
Дата 06.12.2003 02:32:45

Re: На До-335 не стояла проблема с дальностью

А при создании Мустанга-стояла.Поэтому и использовали более худший по многим показателям ламинарный профиль,или иначе-двояковыпуклое крыло.Если посмотрите схемы профилей,то я думаю,увидите разницу.А ещё лучше для вас будет,если ещё и почитаете на эту тему литературу.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (06.12.2003 02:32:45)
Дата 09.12.2003 13:23:08

Re: На До-335...

>А при создании Мустанга-стояла.Поэтому и использовали более худший по многим показателям ламинарный профиль,или иначе-двояковыпуклое крыло.Если посмотрите схемы профилей,то я думаю,увидите разницу.А ещё лучше для вас будет,если ещё и почитаете на эту тему литературу.

В связи с тем, что все пропало, повторяю кратко.

1. Ламинарные профили и профили с выпуклой нижней дужкой это разные вещи.

Ламинарный профиль - это профиль, который задает отрицательный градиент статического давления на большей части профиля (как по верхней, так и по нижней дужкам) - примерно от 30-80 %. При этом течение на этом участке вокруг профиля имеет ламинарный характер ввиду своей устойчивости. Все неприятности остаются относительно малому участку в районе задней кромки, где течение имеет (по другому быть не может), положительный градиент давления, но размер этой зоны много меньше, чем у классического профиля.


Геометрически это означает сдвиг зоны максимальной толщины профиля в направлении задней кромки, "размазывание" ее по профилю, меньшие кривизны в зоне носка и средней части профиля.

Двояковыпуклые профили вовсе не всегда ламинарные.

2. Про ламинарные профили я вполне в курсе еще с лекций профессора Серебрийского и слушал я их 25 лет назад. Кто такой Серебрийский надеюсь вы в курсе?


3. Если Вам нужна информация про то, какие профили и почему применялись на мустанге - рекомендую Вам обратиться по ссылкам:

http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

Особенно рекомендую обратить внимание на двояковыпуклые неламинарные профили Геттинген 606 и NACA 0012, описанные в той же статье.

а также: http://www.aviation-history.com/theory/lam-flow.htm


От Константин Чиркин
К Serge Turchin (09.12.2003 13:23:08)
Дата 12.12.2003 01:46:30

Re: Я писал конкретно про Мустанг

Как рассказывали ветераны летавшие на всех Лавочкиных,маневренность Ла-9,а тем более Ла-11,была хуже чем у Ла-7.Во многом за счёт того,что на них использовалось крыло типа Мустанга,ну и естественно веса конструкции.(Один вобще сказал,что профиль был попросту скопирован).Но это за что купил,как понимаете.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (12.12.2003 01:46:30)
Дата 15.12.2003 11:46:27

Re: Я писал...

>Как рассказывали ветераны летавшие на всех Лавочкиных,маневренность Ла-9,а тем более Ла-11,была хуже чем у Ла-7.Во многом за

Это не только по заявлениям ветеранов. Ведь известно, что на Ла-9 довольно долго опять вгоняли в норму управляемость-устойчивость в НИИ ВВС и, кстати изменяли профиль крыла против того, что предложило ОКБ. Это написано в армадовской книжке про Ла-9 и 11.
Правда не надо забывать, что Ла-11 имели значительно повышенный запас топлива кроме другого профиля крыла.

>счёт того,что на них использовалось крыло типа Мустанга,ну и естественно веса конструкции.(Один вобще сказал,что профиль был попросту скопирован).Но это за что купил,как понимаете.

Скорее всего так и было, ведь к этому моменту ламинарное крыло уже широко применялось на американских самолетах, кроме Мустанга в серии уже была и Кингкобра и B-24. Да и немцы его применяли, если мне память не изменяет.
От Antipode
К Константин Чиркин (06.12.2003 02:32:45)
Дата 06.12.2003 12:28:53

Ой, и правда?

Любезнейший Константин,

Вы ба, прежде чем другим советы довать, следовали бы им сперва сами. А то прочитают некоторые одну книжку и айда-инда...

Расскажите ка мне какая дальность была у А-36, у P.59 и P.231. И что это к слову за самолёты.

>А при создании Мустанга-стояла.Поэтому и использовали более худший по многим показателям ламинарный профиль,или иначе-двояковыпуклое крыло.Если посмотрите схемы профилей,то я думаю,увидите разницу.А ещё лучше для вас будет,если ещё и почитаете на эту тему литературу.
От Константин Чиркин
К Antipode (06.12.2003 12:28:53)
Дата 07.12.2003 02:29:19

Re: А,что-же Вы сюда Р-47 непривлекли,или Як-9ДД? (-)
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (07.12.2003 02:29:19)
Дата 07.12.2003 17:59:04

Re: С этим сообщением,я несколько не прав

Ламинарный профиль,конечно более скоростной,но к примеру у Спита вибрации наступали позднее,чем у Мустанга.А если посмотретьТТЗ по которым создавались Р-40,Р-39,Р-47,Р-51,то видно что дальность стояла не на последнем месте.При более-менее сопоставимой дальности Р-47 получился достаточно большим.А Мустанг благодаря двояковыпуклому крылу сопоставим по размерам с другими машинами.Ламинарный профиль придумали не задолго до этого,опыты с ним проводили(как пишут в нашей литературе)инжинеры фирмы Белла.На мой взгляд произошло тоже самое,что и с "Пешкой".Профиль модный-давайте его и применим,тем более что при одинаковых размерах,топлива сюда влезает раза в полтора больше.А насчет маневренности,я думаю,Вы же не будете спорить,что при нахождении элеронов в затенении,она уменьшается?
От Antipode
К Константин Чиркин (07.12.2003 17:59:04)
Дата 07.12.2003 20:12:56

Re: С этим...

>Ламинарный профиль,конечно более скоростной,но к примеру у Спита вибрации наступали позднее,чем у Мустанга.

Простите, о каких вибрациях речь?

> А если посмотретьТТЗ по которым создавались Р-40,Р-39,Р-47,Р-51,то видно что дальность стояла не на последнем месте.

Безусловно не стояла. Но именно у Мустанга она не стояла и на первом. Он, насколько я знаю, изначально не планировался как "дальний сопровождения". Посмотрите хоть дальность первых серий Мустангов. Более того, насколько я знаю Мустанги вообще создавались по британскому ТЗ, для РАФ. И моторы на первых Мустангах были Алисоны, и дальность (как и остальные характеристики) потому была отнюдь не выдающаяся.

А вот как раз у Р.231 (который потом и стал До-335) требования по дальности стояли --- это по ТЗ был бомбер изначально

> При более-менее сопоставимой дальности Р-47 получился достаточно большим.А Мустанг благодаря двояковыпуклому крылу сопоставим по размерам с другими машинами.

Не понимаю я как это связано. Ламинарное крыло (которое Вы упорно двояковыпуклым называете) было уже и на А-36 с Алисогом --- ничего выдающегося сей дивайс не продемонстрировал ИМХО. То есть дело таки не в ламинарном крыле самом по себе.
Далее, у Р-47 дальность таки больше чем у мустанга, и заметно больше --- отсюда и вес. (Да у него и мощи больше, к слову).
Воотще-то дальность была достигнута ИМХО за счёт высотности ---- вверху сопротивление ниже. Поэтому оба, Р-51 и Р-47, имеют высотные моторы

> Ламинарный профиль придумали не задолго до этого,опыты с ним проводили(как пишут в нашей литературе)инжинеры фирмы Белла.На мой взгляд произошло тоже самое,что и с "Пешкой".Профиль модный-давайте его и применим,тем более что при одинаковых размерах,топлива сюда влезает раза в полтора больше.

Ламинарный профиль по моему стар как авиация (то есть сама идея). А вот про "топлива больше влезет"---- а что, разве у Мустанга в крыле босновные баки? Проблема засунуть объёмы топлива вообшето не стоит --- проблемы обычно таки с весом оного + вес баков и прочей арматуры

> А насчет маневренности,я думаю,Вы же не будете спорить,что при нахождении элеронов в затенении,она уменьшается?

Пардон, про это не капенгаген, потому и спорить не буду
От Finder42
К Finder42 (28.11.2003 16:25:09)
Дата 28.11.2003 18:54:53

А вот интересно

нигде нет такой статистики по самолетам какой тип сколько и чего насбивал? В частности по Пе-3, да и по другим типам было бы интересно.
Где вообще использовались у нас Пе-3, какие номера полков и сколько их было? В основном, надо полагать в развед-эскадрильях?
От Finder42
К Finder42 (28.11.2003 18:54:53)
Дата 28.11.2003 23:45:23

Такая вот статистика.

Пе-3 на СФ сбили 4Ме-109 с апреля по июль 42г (дальше не смотрел).
Причем был бой 1Пе-3 с 3Ме-109: сбит 1Ме-109. Но это видимо редчайшее исключение из правила.
А в другом случае 7Пе-3 против 25Ме-109: сбито 2Ме и 5 наших.
Ещё один 109 вроде как был сбит самолетом-разведчиком Пе-3 (где-то попадалось).
От Serge Turchin
К Finder42 (28.11.2003 23:45:23)
Дата 29.11.2003 14:51:11

Re: Такая вот...

>Пе-3 на СФ сбили 4Ме-109 с апреля по июль 42г (дальше не смотрел).
>Причем был бой 1Пе-3 с 3Ме-109: сбит 1Ме-109. Но это видимо редчайшее исключение из правила.
>А в другом случае 7Пе-3 против 25Ме-109: сбито 2Ме и 5 наших.
>Ещё один 109 вроде как был сбит самолетом-разведчиком Пе-3 (где-то попадалось).

Кое-что написано про бои Пе-3 в энциклопедии на www.airwar.ru. Я так понимаю, там все списано из известной армадовской книжки, про технику точно именно так.
От Finder42
К Serge Turchin (29.11.2003 14:51:11)
Дата 02.12.2003 14:38:27

Re: Такая вот...

>Кое-что написано про бои Пе-3 в энциклопедии на www.airwar.ru. Я так понимаю, там все списано из известной армадовской книжки, про технику точно именно так.
Спасибо, довольно интересно (особенно про письмо Жатькова).
От Форжер
К Finder42 (28.11.2003 16:25:09)
Дата 28.11.2003 17:27:32

Безусловно были

Во-первых мощное вооружение. Два ШВАКа и 2 ШКАСа - ввалит мало не покажется. Во-вторых, к высшему пилотажу способен был. При нормальной тактике примения с ПТБ на максимальной дальности ФВ-190 мог вполне мочить.
От Serge Turchin
К Форжер (28.11.2003 17:27:32)
Дата 28.11.2003 17:32:44

Re: Безусловно были

>Во-первых мощное вооружение. Два ШВАКа и 2 ШКАСа - ввалит мало не покажется. Во-вторых, к высшему пилотажу способен был. При нормальной тактике примения с ПТБ на максимальной дальности ФВ-190 мог вполне мочить.

Плюс дополнительный бензобак в центре фюзеляжа и отсутствие нижнего стрелка. При более чем невысокой скорости и малой скороподъемности.
От Finder42
К Serge Turchin (28.11.2003 17:32:44)
Дата 28.11.2003 18:08:29

Re: Безусловно были

>
>Плюс дополнительный бензобак в центре фюзеляжа и отсутствие нижнего стрелка. При более чем невысокой скорости и малой скороподъемности.
Так вроде доп.бензобак как раз на месте стрелка и располагался или был еще и третий бензобак?
От Serge Turchin
К Finder42 (28.11.2003 18:08:29)
Дата 28.11.2003 18:25:01

Бензобаки Пе-3

>>
>>Плюс дополнительный бензобак в центре фюзеляжа и отсутствие нижнего стрелка. При более чем невысокой скорости и малой скороподъемности.
>Так вроде доп.бензобак как раз на месте стрелка и располагался или был еще и третий бензобак?

700 л - это не маленький объем. Соответсвенно и масса бака не точечная. По условиям центровки сильно назад его не сдвинешь, да и стрелок располагался практически сразу за крылом. На airwar.ru написано, что дополнительные баки Пе-3 были в средней и задней части фюзеляжа.

Армадовская книжка про Пе-2/3 у меня дома, но думаю там то же самое написано.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (28.11.2003 18:25:01)
Дата 28.11.2003 18:45:11

Re: Бензобаки Пе-3

Кстати, стрелок Пе-2, на самом деле, сидит в пределах корневой хорды крыла. Перед ним на схеме указано, видимо, радиооборудование, оно занимает, ориентировочно полметра, а еще дальше вперед к носу самолета - штатный бензобак Пе-2. Таким образом установка еще одного бака на месте стрелка приводит к тому, что вся центральная часть фюзеляжа от среза задней части основной кабины почти до люка нижней стрелковой установки будет занята баками.
От Serge Turchin
К Finder42 (28.11.2003 16:25:09)
Дата 28.11.2003 17:05:10

Re: Пе-3 vs...

>1. То, что Пе-3 использовался как дальний истребитель против бомберов и торпедоносцев весьма успешно - факт известный. А вот были ли у него какие-нибудь шансы против немецкой ИА (Bf-109, FW-190)?

Не больше, чем у Пе-2. Почему он, собственно, должен быть более опасен для мессеров, чем бомбардировочный прародитель?
От Форжер
К Serge Turchin (28.11.2003 17:05:10)
Дата 28.11.2003 17:20:28

Re: Пе-3 vs... (-)
От AR
К Finder42 (28.11.2003 16:25:09)
Дата 28.11.2003 16:52:07

Re: Пе-3 vs...

Приветствую!

>2. Англичане в 42г с целью защиты союзн.конвоев хотели послать нам какие-то свои дальние истребители, но так и не послали...

...вероятно, потому, что и сами тяж. истребителями не располагали :) - до такой степени, что занимались импровизациями на тему на базе Бостона и Бленхейма. Бофайтер и Москито II позднее выглядели вполне достойными тяж. истребителями, но скорее ночными. *Дальними* (патрульными, эскортными) по-моему они так и не стали.

С ув. АР
От Finder42
К AR (28.11.2003 16:52:07)
Дата 28.11.2003 18:04:42

Re: Пе-3 vs...

>
>...вероятно, потому, что и сами тяж. истребителями не располагали :) - до такой степени, что занимались импровизациями на тему на базе Бостона и Бленхейма. Бофайтер и Москито II позднее выглядели вполне достойными тяж. истребителями, но скорее ночными. *Дальними* (патрульными, эскортными) по-моему они так и не стали.

А как насчет Спитфайров. По-крайней мере в варианте разведчика ПР4 он довольно далеко мог улететь, правда был без вооружения, но что мешало его (вооружение) туда поставить - вот вам и дальний супер-истребитель? Уж не чета Пе-3.
От alchem
К Finder42 (28.11.2003 18:04:42)
Дата 28.11.2003 18:12:51

Учите матчасть - у PRIV в крылышке баки были, за счёт чего и дальность. (-)
От Finder42
К alchem (28.11.2003 18:12:51)
Дата 28.11.2003 18:15:47

Re: Учите матчасть...

Да это как раз я знаю окуда у него дальность берется. Но ведь можно ж было на обычный спит доп.бензобак подвесить.
От Finder42
К Finder42 (28.11.2003 18:15:47)
Дата 28.11.2003 18:23:01

Кстати те же 109-ые частенько

с доп. бензобакими использовались. И ничего многие из них даже старались эти баки домой привозить, т.к это как-то поощрялось начальством.
От Экзот
К Finder42 (28.11.2003 18:23:01)
Дата 29.11.2003 12:26:39

А бой с ПТБ разве получалось вести? (0)
От ZaReznik
К Finder42 (28.11.2003 18:04:42)
Дата 28.11.2003 18:10:58

Re: Пе-3 vs...

>А как насчет Спитфайров. По-крайней мере в варианте разведчика ПР4 он довольно далеко мог улететь, правда был без вооружения, но что мешало его (вооружение) туда поставить - вот вам и дальний супер-истребитель? Уж не чета Пе-3.
Дык у "спитфайра" же все в крыле - или вооружение, или баки для супер дальности :)) Пришлось выбирать что-то одно
От alchem
К AR (28.11.2003 16:52:07)
Дата 28.11.2003 18:03:34

Насчёт Бофайтеров не соглашусь - вся война на Средиземноморье

и, причём, именно днём, именно для защиты конвоев и перехвата итпльянских/немецких бомберов.
От Finder42
К alchem (28.11.2003 18:03:34)
Дата 28.11.2003 18:13:09

Re: Насчёт Бофайтеров...

>и, причём, именно днём, именно для защиты конвоев и перехвата итпльянских/немецких бомберов.
Т.е. получается, что-то типа того же Пе-3 - против бомберов хорош, а против мессеров у него шансов мало было.
От Antipode
К Finder42 (28.11.2003 18:13:09)
Дата 28.11.2003 19:08:34

Re: Насчёт Бофайтеров...

>>и, причём, именно днём, именно для защиты конвоев и перехвата итпльянских/немецких бомберов.
>Т.е. получается, что-то типа того же Пе-3 - против бомберов хорош, а против мессеров у него шансов мало было.

Да с чего ты взял что он против бомберов-то хорош? В лучшем случае отгонит
От alchem
К Antipode (28.11.2003 19:08:34)
Дата 01.12.2003 10:14:19

???????????? Да с чего ты взял что он против бомберов-то хорош?

Опаньки! С дуба на кактус?

4х20 мм + 6х7,62 - это что?
Скорость нормальная, 520 км/ч, догнать бомбер хватало, оперативный радиус выше 1000км.
От Antipode
К alchem (01.12.2003 10:14:19)
Дата 01.12.2003 15:40:37

Да с чего ты взял что он против бомберов-то хорош?

>Опаньки! С дуба на кактус?

>4х20 мм + 6х7,62 - это что?
>Скорость нормальная, 520 км/ч, догнать бомбер хватало, оперативный радиус выше 1000км.

А теперь, вместо того чтобы мудрствовать, приведите просто данные о многочисленных и лёгких победах Пе-3 над бобмберами. Ласково прохаем. А мы все с удовольствием послушаем.
Кроме того: а Вы так уверены что ">4х20 мм + 6х7,62 - это что?" это много? Или, хотя бы, достаточно? На досуге сравни те это напр с вооружением ФВ-190. Про 4х30мм я уже скромно молчу.
От Finder42
К Antipode (28.11.2003 19:08:34)
Дата 28.11.2003 19:17:37

Re: Насчёт Бофайтеров...

>>Т.е. получается, что-то типа того же Пе-3 - против бомберов хорош, а против мессеров у него шансов мало было.
>
>Да с чего ты взял что он против бомберов-то хорош? В лучшем случае отгонит\

Согласен, лучше было бы сказать - не так ух и плох.
От Serge Turchin
К Finder42 (28.11.2003 18:13:09)
Дата 28.11.2003 18:20:30

Re: Насчёт Бофайтеров...

>>и, причём, именно днём, именно для защиты конвоев и перехвата итпльянских/немецких бомберов.
>Т.е. получается, что-то типа того же Пе-3 - против бомберов хорош, а против мессеров у него шансов мало было.

А разве был в WWII двухмоторный поршневой истребитель, у которого было много шансов против одномоторного? Ну разве что P-38, да и то...
От ZaReznik
К Serge Turchin (28.11.2003 18:20:30)
Дата 28.11.2003 19:01:59

Re: Насчёт Бофайтеров...

>А разве был в WWII двухмоторный поршневой истребитель, у которого было много шансов против одномоторного? Ну разве что P-38, да и то...

Do-335 :)))
От Serge Turchin
К ZaReznik (28.11.2003 19:01:59)
Дата 28.11.2003 19:11:10

Re: Насчёт Бофайтеров...

>>А разве был в WWII двухмоторный поршневой истребитель, у которого было много шансов против одномоторного? Ну разве что P-38, да и то...
>
>Do-335 :)))

Да я про него подумал уже потом :-)
От Finder42
К Serge Turchin (28.11.2003 19:11:10)
Дата 28.11.2003 19:19:10

Re: Насчёт Бофайтеров...

>>
>>Do-335 :)))
>
>Да я про него подумал уже потом :-)

"Несмотря на приоритетность программы Do 335, немцам не удалось развернуть массовое производство этого самолета. Всего до конца войны было выпущенно 38 машин (из них 14 опытных). Еще 6 находились в заключительной стадии сборки."
Тогда уж и 435 и 535.
От Finder42
К Serge Turchin (28.11.2003 18:20:30)
Дата 28.11.2003 18:58:20

Re: Насчёт Бофайтеров...

>
>А разве был в WWII двухмоторный поршневой истребитель, у которого было много шансов против одномоторного? Ну разве что P-38, да и то...
А вообже-то странно, что никто похоже так и не создал этот самый дальний одномоторный истребитель. Ведь по логике любой 1-моторный самолет жрет меньше 2-х моторного. Значит при том же весе топлива у него и вес меньше он и улетит он дальше.
От Serge Turchin
К Finder42 (28.11.2003 18:58:20)
Дата 28.11.2003 19:35:21

Re: Насчёт Бофайтеров...

>>
>>А разве был в WWII двухмоторный поршневой истребитель, у которого было много шансов против одномоторного? Ну разве что P-38, да и то...
>А вообже-то странно, что никто похоже так и не создал этот самый дальний одномоторный истребитель. Ведь по логике любой 1-моторный самолет жрет меньше 2-х моторного. Значит при том же весе топлива у него и вес меньше он и улетит он дальше.

А безмоторный вообще ничего не жрет и может летать бесконечно долго. :-)

Как никто не создал? А Як-9ДД :-)? Правда дальность всего 1300 км, но скороподъемность уже в промежутке между Як-1 и Пе-3.

Два мотора-то ставили не от недомыслия, а от того, что утроение-учетверение запаса топлива(у Як-9ДД оно всего лишь удвоилось) против обычного фронтового истребителя требует увеличения объемов под баки, далее усиления конструкции, чтобы их нести, затем увеличения площади крыла для того, чтобы нагрузку на крыло держать в норме, дополнительная площадь крыла - это сопротивление, опять дополнительный вес, дополнительный вес - это высокая нагрузка на мощность, самолет будет беременным майским жуком, значит надо более мощный мотор, более мощный мотор - это больший вес самого мотора и больший вес самолета за счет потребности в большем количестве топлива и т.п. При тех моторах что были, с одним мотором это уже не истребитель будет, а почтовый грузовик.

К тому же достаточно мощных моторов не было. Поэтому и выбирали двухмоторную схему. А там своя напасть - расположение моторов на крыльях ухудшает аэродинамику, увеличивает вес и т.п., все по кругу. На эксперименты, подобные P-38 мало кто решался. К тому же зачастую на этот тяжелый истребитель (раз уж он и так двухмоторный) заранее прикидывали бомбардировочные задачи. И круг замыкался.
От Finder42
К Serge Turchin (28.11.2003 19:35:21)
Дата 28.11.2003 19:49:49

Re: Насчёт Бофайтеров...

>
>А безмоторный вообще ничего не жрет и может летать бесконечно долго. :-)
Интересная мысль. Главное - гениальная!
>Как никто не создал? А Як-9ДД :-)? Правда дальность всего 1300 км, но скороподъемность уже в промежутке между Як-1 и Пе-3.

>Два мотора-то ставили не от недомыслия, а от того, что утроение-учетверение запаса топлива(у Як-9ДД оно всего лишь удвоилось) против обычного фронтового истребителя требует увеличения объемов под баки, далее усиления конструкции, чтобы их нести, затем увеличения площади крыла для того, чтобы нагрузку на крыло держать в норме, дополнительная площадь крыла - это сопротивление, опять дополнительный вес, дополнительный вес - это высокая нагрузка на мощность, самолет будет беременным майским жуком, значит надо более мощный мотор, более мощный мотор - это больший вес самого мотора и больший вес самолета за счет потребности в большем количестве топлива и т.п. При тех моторах что были, с одним мотором это уже не истребитель будет, а почтовый грузовик.

А всё же интересно, вот если отбросить уязвимость Спита ПР4 из-за бензина в крыльях, насколько он хуже своего знаменитого собрата-истребителя по маневренности, скороподьемности и проч.
От Serge Turchin
К Finder42 (28.11.2003 19:49:49)
Дата 28.11.2003 20:10:13

Re: Насчёт Бофайтеров...

>А всё же интересно, вот если отбросить уязвимость Спита ПР4 из-за бензина в крыльях, насколько он хуже своего знаменитого собрата-истребителя по маневренности, скороподьемности и проч.

Если к нему надо добавить вооружение - то это приводит к значительному увеличению массы. Два пулемета 7.62 с боезапасом - это почти 100 кг. А кому они нужны эти 7.62? Даже 2 x 12.7 не особо много. На примере МиГ-3 и Як-1 ведь видно, что делают с самолетом лишние 300-400 кг.

От Antipode
К Finder42 (28.11.2003 18:58:20)
Дата 28.11.2003 19:12:54

Re: Насчёт Бофайтеров...


>А вообже-то странно, что никто похоже так и не создал этот самый дальний одномоторный истребитель. Ведь по логике любой 1-моторный самолет жрет меньше 2-х моторного. Значит при том же весе топлива у него и вес меньше он и улетит он дальше.

Как это "не создал"? Тот же Мустанг. Да и Тандерболт планировался как истребитель сопровождения помнится
От Serge Turchin
К Antipode (28.11.2003 19:12:54)
Дата 28.11.2003 19:37:22

Re: Насчёт Бофайтеров...


>>А вообже-то странно, что никто похоже так и не создал этот самый дальний одномоторный истребитель. Ведь по логике любой 1-моторный самолет жрет меньше 2-х моторного. Значит при том же весе топлива у него и вес меньше он и улетит он дальше.
>
>Как это "не создал"? Тот же Мустанг. Да и Тандерболт планировался как истребитель сопровождения помнится

Он не планировался, он применялся до появления Мустанга. Кстати, моторчик у него был ого-го. И дальность повышалась за счет высотности-турбонаддува.
От Antipode
К Serge Turchin (28.11.2003 19:37:22)
Дата 28.11.2003 19:40:39

Re: Насчёт Бофайтеров...


>Он не планировался, он применялся до появления Мустанга. Кстати, моторчик у него был ого-го. И дальность повышалась за счет высотности-турбонаддува.

По моему они применялись паралельно (в одно и тоже время). Просто когда истребителей стало много, то Тандерболту проще было решать ИБ задачи.
От Finder42
К Antipode (28.11.2003 19:12:54)
Дата 28.11.2003 19:25:25

Re: Насчёт Бофайтеров...


>Как это "не создал"? Тот же Мустанг. Да и Тандерболт планировался как истребитель сопровождения помнится
А и правда Тандерболт совсем из головы выскочил.
Это всё от того что "мы ленивы и не внимательны".
От Antipode
К Finder42 (28.11.2003 19:25:25)
Дата 28.11.2003 19:41:54

Re: Насчёт Бофайтеров...


>Это всё от того что "мы ленивы и не внимательны".

У классика "ленивы и нелюбопытны" ;о)
Ну а мы ленивы ХОТЬ и любопытны ;о)
От Finder42
К Antipode (28.11.2003 19:41:54)
Дата 28.11.2003 19:51:28

Re: Насчёт Бофайтеров...


>>Это всё от того что "мы ленивы и не внимательны".
>
>У классика "ленивы и нелюбопытны" ;о)
>Ну а мы ленивы ХОТЬ и любопытны ;о)
Я бы сказал, не настолько мы любопытны, чтобы побороть свою лень.