От Rammstein
К All
Дата 29.10.2003 14:45:21
Рубрики Авиатехника;

Прочитал, чувствую себя дураком с бубенчиками...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/645499.htm

>Особенно диспут нашего "ведущего техспеца" с просто специалистами. ;-))

... по Пе-2/Ю-87 все-равно ничего непонял, но здесь же на сайте есть интервью с ветераном. Дык, он считал, что пешка для бомбометания с пикирования - отличный бомбер.

И как раз по прицелам он считал, что Пе-2 лучше Юнкерса, мол двое целятся, вносят поправки на ветер и т.п.

Можно сформулировать суть проблемы, как для идиота ?

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (29.10.2003 14:45:21)
Дата 29.10.2003 15:29:45

Re: Прочитал

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/645499.htm
>
>>Особенно диспут нашего "ведущего техспеца" с просто специалистами. ;-))
>
>... по Пе-2/Ю-87 все-равно ничего непонял, но здесь же на сайте есть интервью с ветераном. Дык, он считал, что пешка для бомбометания с пикирования - отличный бомбер.

>И как раз по прицелам он считал, что Пе-2 лучше Юнкерса, мол двое целятся, вносят поправки на ветер и т.п.

>Можно сформулировать суть проблемы, как для идиота ?

>С уважением, R.

Кончай прибеднятся, и забудь ты про этого ветерана: он же на Штуке-то не бомбил, как судить может?

Первое дело: Штука очень медленно пикировала (500 с хвостиком скорость пикирования). Что означает (1) низкий выход их пике (2) лучшую много управляемость в пике (3) время прицелится без напрягов. Минусы: зенитчики тоже челятся пока ты летишь :о)

Более тяжёлая же Пешка разгонялась стремительно. (я несколько раз спрашивал какая у неё была скорость пикирования--никто вроде не знает). В разгоне и на большой скорости соответственно не очень то и управлялась. Плюс скорость и вес требовали куда более раннего выхода из пике (Ю-87 начинал выход на 1.5 км, чтобы выйти на 700м)

Ну и кроме того корбюратор и прочие причендалы
От Antipode
К Antipode (29.10.2003 15:29:45)
Дата 29.10.2003 15:39:19

Да, и ещё интересно

Медведев про подъёмную силу и идеальную среду: я похихикал так :о) Помнится всё раннея теория крыла на идеальной жидкости построена :о)
От Antipode
К Antipode (29.10.2003 15:39:19)
Дата 29.10.2003 15:42:34

Ну и самое интересное

Самое же интересное что по сути-то вопроса никто ничё и не сказал... Или Федю ждут-с??? В общем правильный ответ см выше (в моём посте)
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 15:29:45)
Дата 29.10.2003 15:33:29

А что - есть ветераны, бомбившие и на той, и на той? 8-) (0)
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 15:33:29)
Дата 29.10.2003 15:46:16

Ну натурально -- нету!

Но есть отзывы пилотов Штуки и тех кто дело знает: Штука пикировала (как бомбер) без нареканий. Отлично управлялась и ваще. Что неудивительно: немаки заточили её именно под пикирование, в ущерб всем другим ТТХ ("самолёт"-то был гавно, зато пикировщик отличный -- сравните с "самолёт хороший, да бомбер плохой" (С) я сам и есть)

К слову я как то не верю даже и в вереранов воевавших на Пантере и Т-34 (хотя такие быть должны у немцев)
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 15:46:16)
Дата 29.10.2003 16:04:04

Тогда просветите меня тупого.(+)

Пе-2 пикирует полого и с большой скоростью.
(-) мало время на прицеливание.
(+) высокая поступательная скорость не создаст ли аналога "прямой наводки", когда высокая скорость бомбы не даст случайным факторам сколько нибудь заметно отклонить бомбу от траектории?
Высокая скорость и => малое время полёта к цели не даёт бомбе сильно просесть - бомба идёт по довольно прямой тракетории.
Не так?

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 16:04:04)
Дата 29.10.2003 16:19:16

Re: Тогда просветите...

>Пе-2 пикирует полого и с большой скоростью.
>(-) мало время на прицеливание.
>(+) высокая поступательная скорость не создаст ли аналога "прямой наводки", когда высокая скорость бомбы не даст случайным факторам сколько нибудь заметно отклонить бомбу от траектории?
>Высокая скорость и => малое время полёта к цели не даёт бомбе сильно просесть - бомба идёт по довольно прямой тракетории.
>Не так?

>С наилучшими. Сергей

А что отклоняет бомбу от траектории? Не сила тяжести ли? А если пикировать точно отвесно (для Штуки обычно 80-85 град, на 90 таки не пикировали) то куда будет направлено это самое силя тяжести и куда оно будет бомбу отклонять?
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 16:19:16)
Дата 29.10.2003 16:25:17

Re: Тогда просветите...

>А что отклоняет бомбу от траектории? Не сила тяжести ли? А если пикировать точно отвесно (для Штуки обычно 80-85 град, на 90 таки не пикировали) то куда будет направлено это самое силя тяжести и куда оно будет бомбу отклонять?

:) К вертикали, хотя первоначальный угол вертикали не равнялся.
Хорошо...
При какой дистанции/высоте/скорости/угле пикирования сбрасывали бомбы Пе-2?
Каково время полёта до цели?

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 16:25:17)
Дата 29.10.2003 16:31:03

Re: Тогда просветите...



>При какой дистанции/высоте/скорости/угле пикирования сбрасывали бомбы Пе-2?
>Каково время полёта до цели?

Ну НЕ ЗНАЮ я скорости пикирования Пешки, не знаю :о( Скока раз уже спрашивал--никто не приводит...

Однако я бы учёл ещё один мааааленький фактор: а именно возможности самолёта и реалии войны. Бомбометание пикированием сильно от наличия-отсутствия МЗА (точнее срелнего калибра, 37-40мм) зависит. Потому что такая зенитка в районе цели, да с опытным ращетом для пикировщика смерть неминучая. Так вот и замечание: сдайтся мене что насыщенность этими самыми МЗА у противника была как бы не на порядок (и уж точно в разы) выше чем в РККА. С соответствующими выводами.
От alchem
К Antipode (29.10.2003 16:31:03)
Дата 29.10.2003 17:45:15

скорости пикирования Пешки

до 650 км/ч
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 16:31:03)
Дата 29.10.2003 16:40:26

Мы об ТТХ или по всему комплексу проблем? (+)

>(...)я бы учёл (...) один мааааленький фактор: а именно возможности самолёта и реалии войны. Бомбометание пикированием сильно от наличия-отсутствия МЗА (точнее срелнего калибра, 37-40мм) зависит. Потому что такая зенитка в районе цели, да с опытным ращетом для пикировщика смерть неминучая. Так вот и замечание: сдайтся мене что насыщенность этими самыми МЗА у противника была как бы не на порядок (и уж точно в разы) выше чем в РККА. С соответствующими выводами.

Небось, имей РККА мощную ЗА, "штука" тоже не особо погеройствовала - её ТТХ блестящими не назовёшь, да и при входе в пикирование параллакс очень небольшой в принципе.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 16:40:26)
Дата 29.10.2003 16:47:18

Re: Мы об...

>>(...)я бы учёл (...) один мааааленький фактор: а именно возможности самолёта и реалии войны. Бомбометание пикированием сильно от наличия-отсутствия МЗА (точнее срелнего калибра, 37-40мм) зависит. Потому что такая зенитка в районе цели, да с опытным ращетом для пикировщика смерть неминучая. Так вот и замечание: сдайтся мене что насыщенность этими самыми МЗА у противника была как бы не на порядок (и уж точно в разы) выше чем в РККА. С соответствующими выводами.
>
>Небось, имей РККА мощную ЗА, "штука" тоже не особо погеройствовала - её ТТХ блестящими не назовёшь, да и при входе в пикирование параллакс очень небольшой в принципе.

Ну так что именно определяло тактику Пешек мне до конца не ведомо. Известно (от Пунёва) что Пешки входили в пике сходу, на скорости, и даже не сбрасывая газ и не ставя винты на флюгер. Чем это объяснить, кроме нежелания болтаться в прицеле ЗА я не понимаю.
Штуки же действовали в условиях "тепличных", потому и бомбили "как по инструкции".

К вопросу "могла ли пешка В ПРИНЦИПЕ бомбить круто" -- видимо могла. Но имея куда более высокую скорость и собственный вес ДОЛЖНА БЫЛА выходить на значительно большей высоте. Ну а точность бомбометания, как и стрельбы, вроде как падает пропорционально квадрату дисстанции.

Кроме того остаётся проблема управляемости.

Кроме того если цель подвижная (корабль) то при большой высоте сбрасывания она отвернёт.
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 16:47:18)
Дата 29.10.2003 17:01:11

Re: Мы об...

>Ну так что именно определяло тактику Пешек мне до конца не ведомо. Известно (от Пунёва) что Пешки входили в пике сходу, на скорости, и даже не сбрасывая газ и не ставя винты на флюгер.

Чччччего?? какой флюгер в полёте??? 8-)

>Чем это объяснить, кроме нежелания болтаться в прицеле ЗА я не понимаю.

Логично. С этим не спорил.

> Штуки же действовали в условиях "тепличных", потому и бомбили "как по инструкции".

Логично.

>К вопросу "могла ли пешка В ПРИНЦИПЕ бомбить круто" -- видимо могла.
Но имея куда более высокую скорость и собственный вес ДОЛЖНА БЫЛА выходить на значительно большей высоте.

Я понимаю, что люди не железные, но, если Пе имел больший запас прочности, мог ли он выходить на меньшей высоте?

>Ну а точность бомбометания, как и стрельбы, вроде как падает пропорционально квадрату дисстанции.

И обратно пропорциональна скорости сброса.

>Кроме того остаётся проблема управляемости.

Не понял.

>Кроме того если цель подвижная (корабль) то при большой высоте сбрасывания она отвернёт.

Катер - может и да. Но не за пяток секунд же! :)
Если у Пешки большая скорость снижения на пикировании, то и при большей высоте сброса время падения не увеличится, думаю...

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 17:01:11)
Дата 29.10.2003 17:26:47

Re: Мы об...

>>Ну так что именно определяло тактику Пешек мне до конца не ведомо. Известно (от Пунёва) что Пешки входили в пике сходу, на скорости, и даже не сбрасывая газ и не ставя винты на флюгер.

>Чччччего?? какой флюгер в полёте??? 8-)

На Штуке они сбрасывали газ и с винтами чё-то делали: толи в нейтраль переводили, то ли во флюгер (я забыл просто). Сдаётся мене что во флюгер таки. Ну а по выходу уже ставили обратно -- в чём проблема-то?

>>К вопросу "могла ли пешка В ПРИНЦИПЕ бомбить круто" -- видимо могла. Но имея куда более высокую скорость и собственный вес ДОЛЖНА БЫЛА выходить на значительно большей высоте.

>Я понимаю, что люди не железные, но, если Пе имел больший запас прочности, мог ли он выходить на меньшей высоте?

Ну так не железные не только люди--не железные и самолёты! Пилоты (за малым исключением) и так обычно сознание теряли на выходи из пике (для того и автомат). Но давайте задумается о прочности конструкции -- фиг с ним с пилотом. При равном радиусе перегрузка (центробезное ускорение) помнится равны КВАДРАТУ скорости. Вот и делайте выводы... Увеличили скорость в полтора раза всего, а в результате или перегрузка в 2.25 раза больше, или радиус выхода увеличивать в те же самые 2.25 раз...

>>Ну а точность бомбометания, как и стрельбы, вроде как падает пропорционально квадрату дисстанции.

>И обратно пропорциональна скорости сброса.

Неа. Это неверно. Просто никак не зависит. Вы не спорьте -- это факт. Конечно то что медленнее летит дальше отклняется из-за ветра, и это отклонение пропорционально времени полета до цели. Но, с другой стороны, всякие собственные аэродинамические эффекты меньше.

>>Кроме того остаётся проблема управляемости.

>Не понял.

Ну то, о чём уже говорили: усилие на рули растёт, а всяких усилителей тогда не было

>>Кроме того если цель подвижная (корабль) то при большой высоте сбрасывания она отвернёт.

>Катер - может и да. Но не за пяток секунд же! :)

А почему "5 сек"? Корабль на полном ходу даёт вправо-влево руля. есть здравый шанс избежать прямого попадания. Да и упреждение на ход брать приходится, а это уже трудно -- компьютеров-то не было


>Если у Пешки большая скорость снижения на пикировании, то и при большей высоте сброса время падения не увеличится, думаю...

Давайте посмотрим: увеличение скорости при той же перегрузке требует квадратичного увеличения высоты сброса (и начала выхода). Время же до цели прямо пропорционально дистанции (то бишь квадрату скорости) и обратно пропорционально самой скорости. Получает что .... время до цели растёт со скоростью пикирования примерно линейно :о)
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 17:26:47)
Дата 29.10.2003 18:06:39

Re: Мы об...

>>>Ну так что именно определяло тактику Пешек мне до конца не ведомо. Известно (от Пунёва) что Пешки входили в пике сходу, на скорости, и даже не сбрасывая газ и не ставя винты на флюгер.
>>Чччччего?? какой флюгер в полёте??? 8-)
>На Штуке они сбрасывали газ и с винтами чё-то делали: толи в нейтраль переводили, то ли во флюгер (я забыл просто). Сдаётся мене что во флюгер таки. Ну а по выходу уже ставили обратно -- в чём проблема-то?

А в том, что флюгирование винта означает его остановку. Обратный вывод тоже не секунду занимает - можешь сказать не кривя душой, что видел хронику как "штука" входит в пикирование с неподвижным винтом? ;)
Предполагаю: в пике входили с движком переведённым на малый газ (или его тогдашний терминологический аналог) и винтом, поставленным на минимальный шаг - чтоб только не раскрутился - что приведёт к дополнительному торможению.

>Ну так не железные не только люди--не железные и самолёты! (...)

Ладно, здесь согласен.

>>>Ну а точность бомбометания, как и стрельбы, вроде как падает пропорционально квадрату дисстанции.
>>И обратно пропорциональна скорости сброса.
>Неа. Это неверно. Просто никак не зависит. Вы не спорьте -- это факт. Конечно то что медленнее летит дальше отклняется из-за ветра, и это отклонение пропорционально времени полета до цели. Но, с другой стороны, всякие собственные аэродинамические эффекты меньше.

Какие "собственые"?

>>>Кроме того остаётся проблема управляемости.
>>Не понял.
>Ну то, о чём уже говорили: усилие на рули растёт, а всяких усилителей тогда не было

Тоже повторю - эти усилия впомлне привычны для пилота и даже меньше, чем при макс. скорости.
(выпущены щитки, открыты створки бомболюка, и т.д.)

>>>Кроме того если цель подвижная (корабль) то при большой высоте сбрасывания она отвернёт.
>>Катер - может и да. Но не за пяток секунд же! :)
>А почему "5 сек"? Корабль на полном ходу даёт вправо-влево руля. есть здравый шанс избежать прямого попадания. Да и упреждение на ход брать приходится, а это уже трудно -- компьютеров-то не было

Ладно, начинали мы с сухопутных целей...

>>Если у Пешки большая скорость снижения на пикировании, то и при большей высоте сброса время падения не увеличится, думаю...
>Давайте посмотрим: увеличение скорости при той же перегрузке требует квадратичного увеличения высоты сброса (и начала выхода). Время же до цели прямо пропорционально дистанции (то бишь квадрату скорости) и обратно пропорционально самой скорости. Получает что .... время до цели растёт со скоростью пикирования примерно линейно :о)

Сегодня не готов - голова уже кипит от работы... :) + :(

С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Экзот (29.10.2003 18:06:39)
Дата 30.10.2003 11:37:58

И вот ещё что... (+)

>>>>Ну а точность бомбометания, как и стрельбы, вроде как падает пропорционально квадрату дисстанции.
>>>И обратно пропорциональна скорости сброса.
>>Неа. Это неверно. Просто никак не зависит. Вы не спорьте -- это факт. Конечно то что медленнее летит дальше отклняется из-за ветра, и это отклонение пропорционально времени полета до цели.

Я, собственно, вот о чём вёл речь.
При высокой скорости сброса бомба летит, упрощённо говоря, по прямой - тяготение не успевает искривить её траекторию так чтобы понадобились большие поправки при прицеливании.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (30.10.2003 11:37:58)
Дата 30.10.2003 19:06:53

Re: И вот

>>>>>Ну а точность бомбометания, как и стрельбы, вроде как падает пропорционально квадрату дисстанции.
>>>>И обратно пропорциональна скорости сброса.
>>>Неа. Это неверно. Просто никак не зависит. Вы не спорьте -- это факт. Конечно то что медленнее летит дальше отклняется из-за ветра, и это отклонение пропорционально времени полета до цели.
>
>Я, собственно, вот о чём вёл речь.
>При высокой скорости сброса бомба летит, упрощённо говоря, по прямой - тяготение не успевает искривить её траекторию так чтобы понадобились большие поправки при прицеливании.

Ну так мы же вроде о пикировании близком к отвесному? Если же говорить о пикировании под скажем 60 град, то Ваш аргумент мог бы быть верен --- но ведь на то и прицелы чтобы поправки вносить!
От Экзот
К Antipode (30.10.2003 19:06:53)
Дата 31.10.2003 08:08:34

Тогда прошу ликбезу. :) (+)

>>При высокой скорости сброса бомба летит, упрощённо говоря, по прямой - тяготение не успевает искривить её траекторию так чтобы понадобились большие поправки при прицеливании.
>Ну так мы же вроде о пикировании близком к отвесному? Если же говорить о пикировании под скажем 60 град, то Ваш аргумент мог бы быть верен ---

Тогда я вот чего не понимаю - пикирование, как можно более близкое к отвесному - зачем нужно? Чтобы свести до минимума вредное влияние тяготения? Чем ближе "первоначальная" траектория бомбы к вертикали, тем более "дружественным" будет тяготение - даже если падение станет строго вертикальным, то от точки прицеливания его уведёт ненамного, так? Скажем, на единицы градусов?

>но ведь на то и прицелы чтобы поправки вносить!

А были такие прицелы в начале 2МВ? Сомневаюсь. Если бы они были (возможно что и были, но, думаю, "сырые") то гораздо безопаснее, удобнее, и т.д. было бомбить с горизонтали. Плюс ко всему - не нужен был бы такой запас прочности - выиграли бы по топливной и боевой нагрузке.

С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Экзот (31.10.2003 08:08:34)
Дата 03.11.2003 15:54:33

Re: Тогда прошу...

>>но ведь на то и прицелы чтобы поправки вносить!
>
>А были такие прицелы в начале 2МВ? Сомневаюсь. Если бы они были (возможно что и были, но, думаю, "сырые") то гораздо безопаснее, удобнее, и т.д. было бомбить с горизонтали. Плюс ко всему - не нужен был бы такой запас прочности - выиграли бы по топливной и боевой нагрузке.

Горизонтальные бомбовые прицелы были. Например ОПБ-1 (наш аналог немецкого прицела Герца). Были и дргуие.
Недостатки частично озвучил уже Антипод, я бы добавил, что нахождение на боевом курсе для "горизонтального" бомбера чревато (ЗА), а уклониться уже нельзя, а то промахнешься.
От Antipode
К Экзот (31.10.2003 08:08:34)
Дата 31.10.2003 12:44:24

Нашёл у кого спрашивать

Я про это что и знал то уже забыл


>Тогда я вот чего не понимаю - пикирование, как можно более близкое к отвесному - зачем нужно? Чтобы свести до минимума вредное влияние тяготения? Чем ближе "первоначальная" траектория бомбы к вертикали, тем более "дружественным" будет тяготение - даже если падение станет строго вертикальным, то от точки прицеливания его уведёт ненамного, так? Скажем, на единицы градусов?

Про "единицы градусов" забудь, а в остальном ИМХО верно: пикирование было популярно именно чтобы повысить точность бомбометания (и повысило таки неимоверно, но не даром, за всё надо платить)

>А были такие прицелы в начале 2МВ? Сомневаюсь. Если бы они были (возможно что и были, но, думаю, "сырые") то гораздо безопаснее, удобнее, и т.д. было бомбить с горизонтали. Плюс ко всему - не нужен был бы такой запас прочности - выиграли бы по топливной и боевой нагрузке.

Прицелы то были... Ну, ты же понимаешь что прицел для горизонтального и вертикального бомбометания он разный? Мы сейчакс о пикировщиках вроде (могу и о горизонтальных что помню рассказать, но помню мало).
Начнём с того что точность горизонтального бомбометания в 30-х страдала гл обр от КРЕНА самолёта, а не от гравитации (самоль неизбежно с креном идёт, а прицел был жестко к нему прикреплён). Если б проблему крена решили то точность резко возрасла бы. Поэтому бритты, забив болт на пикировщики (причины были, и упомянутое тобой висение в прицеле зенитки из первых), разработали гироскопичеки подвешенный прицел, который и дожил чуть не до 60-х.
Немцы же стали возится с пикировщиками. Про наших молчу, ибо здесь вообще слёзы и метания из крайности в крайность после каждого пленума политбюро :о(
Теперь о пикировочном прицеле: здесь целился, как ты понимаешь, пилот, не штурман и не бомбардир. Прицел сравнительно приметивный. Но поправки всё же вносить можно было. Немцы напр на Ю-87 вносили в него поправки на ветер. Они, если по инструкции как делали: на подходе к цели определяли направление ветра прежде всего (искали дым и по дыму смотрели). Заходили против ветра по одному. Первым кидал самый опытный. Остальные затем вносили поправку на ветер по его результату (между целью и воронкой).
Ну и на угол пикирования тоже нет проблем поправку внести -- это одна сплошная механика где немцы мастера
От Экзот
К Antipode (31.10.2003 12:44:24)
Дата 31.10.2003 13:05:02

Re: Нашёл у...

>>Скажем, на единицы градусов?
>Про "единицы градусов" забудь,

Почему?

>а в остальном ИМХО верно: пикирование было популярно именно чтобы повысить точность бомбометания (и повысило таки неимоверно

Да это понятно и ежу, просто хотел уточнить об одном и том же ли говорим.. :)

> Начнём с того что точность горизонтального бомбометания в 30-х страдала гл обр от КРЕНА самолёта,

Интерсено, не приходило в голову.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (31.10.2003 13:05:02)
Дата 31.10.2003 13:34:22

Re: Нашёл у...

>>>Скажем, на единицы градусов?
>>Про "единицы градусов" забудь,
>
>Почему?

Мне лень перщитывать, но сдаётся мне что "единицы градусов" привели бы к сурьёзной ошибке. Штука же "в теории" позволяла приложить бомбу точно в цель.
От Экзот
К Antipode (31.10.2003 13:34:22)
Дата 31.10.2003 13:37:58

Тем паче. (+)

>>>>Скажем, на единицы градусов?
>>>Про "единицы градусов" забудь,
>>Почему?
>Мне лень перщитывать, но сдаётся мне что "единицы градусов" привели бы к сурьёзной ошибке. Штука же "в теории" позволяла приложить бомбу точно в цель.

Тем паче. Я имел в виду максимальное отклонение.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 18:06:39)
Дата 29.10.2003 20:08:27

Re: Мы об...

>>>>Ну так что именно определяло тактику Пешек мне до конца не ведомо. Известно (от Пунёва) что Пешки входили в пике сходу, на скорости, и даже не сбрасывая газ и не ставя винты на флюгер.
>>>Чччччего?? какой флюгер в полёте??? 8-)
>>На Штуке они сбрасывали газ и с винтами чё-то делали: толи в нейтраль переводили, то ли во флюгер (я забыл просто). Сдаётся мене что во флюгер таки. Ну а по выходу уже ставили обратно -- в чём проблема-то?

>А в том, что флюгирование винта означает его остановку.

Почему это? Я имел в виду только поворот лопастей по потоку, чтобы оно мотор не раскручивало.
В общем они винт поворачивали, и именно по потоку, Но был ли это полный флюгер (не остановка а только положение лопастей) я просто не помню. Тебе это важно ваще? Ну если важно сам и ищи! Нехер меня загружать



>Предполагаю: в пике входили с движком переведённым на малый газ (или его тогдашний терминологический аналог) и винтом, поставленным на минимальный шаг - чтоб только не раскрутился - что приведёт к дополнительному торможению.

Не, их "дополнительное торможение" мало колыхало: посуди сам, что там дополнительного в сравнении с решётками? Чё крохи ловить? Винт имхо поворачивали чтобы не было раскрутки


>>Неа. Это неверно. Просто никак не зависит. Вы не спорьте -- это факт. Конечно то что медленнее летит дальше отклняется из-за ветра, и это отклонение пропорционально времени полета до цели. Но, с другой стороны, всякие собственные аэродинамические эффекты меньше.

>Какие "собственые"?

Ну всякие там возмущения. Впрочем скорости там настолько небольшие что на это можно и болт забить


>>Ну то, о чём уже говорили: усилие на рули растёт, а всяких усилителей тогда не было

>Тоже повторю - эти усилия впомлне привычны для пилота и даже меньше, чем при макс. скорости.
>(выпущены щитки, открыты створки бомболюка, и т.д.)

Ну не знаю я чего она плохо рулями крутилась в пикировании. Но факт отмечался слишком часто. Может тяжёлая потому что.
Заметь что на Ю-88 тоже не шибко пикировать рвались. И про отвесное я как-то не слыхал достоверных примеров.
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 20:08:27)
Дата 30.10.2003 07:59:58

Re: Мы об...

>>>На Штуке они сбрасывали газ и с винтами чё-то делали: толи в нейтраль переводили, то ли во флюгер (я забыл просто). Сдаётся мене что во флюгер таки. Ну а по выходу уже ставили обратно -- в чём проблема-то?
>>А в том, что флюгирование винта означает его остановку.
>Почему это?

Да потому что. Ты или повредишь винт (например, срежешь шлиц-вал), если нагрузишь его 90градусным (или около того) углом притекания, или созгёшь мотор, пытающийся провернуть такой винт.
Не знаю как там в период 2МВ, но в 1960ых и далее годах флюгер винта - это утсановка его как можно ближе к набегающему потоку - первое. И во избежание путаницы в понятие "флюгер" включают "тсанов двигателя"+его "последующюю установку по потоку". Всё это вместе называется "флюгирвоанием". Всё остальное - безграмотность. Второе предположение (если принять во внимание нижеприведённое "Винт к решёткам торможения не добавит") винт максимально затяжеляли чтобы , как пишет Турчин - не было его раскрутки. Но такое затяжедение не подразумевает флюгирования. Не помню сейчас углов установки для "типичного" винта, но - навскидку - винт АВ-72 - упор (минимальный рабочий угол) - 19,с долями градусов, максимальный - примерно, градусов 39, вроде. Угол во флюгере - 90 с чем то гардусов. Все углы отсчитываются от плоскости вращения.

>Я имел в виду только поворот лопастей по потоку, чтобы оно мотор не раскручивало.

Ну не могло такого быть! Или приводи документы.

> В общем они винт поворачивали, и именно по потоку, Но был ли это полный флюгер (не остановка а только положение лопастей) я просто не помню. Тебе это важно ваще? Ну если важно сам и ищи! Нехер меня загружать

Вот мне это как будто надо! Где я тебя просил это искать? ;)

>>Предполагаю: в пике входили с движком переведённым на малый газ (или его тогдашний терминологический аналог) и винтом, поставленным на минимальный шаг - чтоб только не раскрутился - что приведёт к дополнительному торможению.

>Не, их "дополнительное торможение" мало колыхало: посуди сам, что там дополнительного в сравнении с решётками? Чё крохи ловить? Винт имхо поворачивали чтобы не было раскрутки

А вот фиг! :) Торможение винтом - штука эффективная. Если этого не понимали "тогда", то сейчас пользуются вовсю. Только думается мне, что уже тогда о работе винта знали немногим меньше нашего. Так вот, торможение снятием винтов с упора является основным средством торможения на пробеге (где скорости явно меньше скоростей пикирования!) на самолётах семейства Ан-24/-26/-30. При этом винт устанавливается на углы примерно 9градусов и получается практически диск с диаметром равным диаметру винта.

>>>Неа. Это неверно. Просто никак не зависит. Вы не спорьте -- это факт. Конечно то что медленнее летит дальше отклняется из-за ветра, и это отклонение пропорционально времени полета до цели. Но, с другой стороны, всякие собственные аэродинамические эффекты меньше.
>>Какие "собственые"?
>Ну всякие там возмущения. Впрочем скорости там настолько небольшие что на это можно и болт забить

Отметаем возражение насчёт "собственных" возмущений?

>>>Ну то, о чём уже говорили: усилие на рули растёт, а всяких усилителей тогда не было
>>Тоже повторю - эти усилия впомлне привычны для пилота и даже меньше, чем при макс. скорости.
>>(выпущены щитки, открыты створки бомболюка, и т.д.)
>Ну не знаю я чего она плохо рулями крутилась в пикировании. Но факт отмечался слишком часто. Может тяжёлая потому что.

Ладно, утонули в предположениях.

> Заметь что на Ю-88 тоже не шибко пикировать рвались. И про отвесное я как-то не слыхал достоверных примеров.

Аналогия - вещь рискованная. У 88-го свои могли быть тёмные стороны.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (30.10.2003 07:59:58)
Дата 30.10.2003 19:20:08

Re: Мы об...


>Да потому что. Ты или повредишь винт (например, срежешь шлиц-вал), если нагрузишь его 90градусным (или около того) углом притекания, или созгёшь мотор, пытающийся провернуть такой винт.

Ну я тебе говорю что они что-то с винтом делали -- меняли шаг причём в предельное положение. Но вот как именно, облегчали или зхагружали, я не помню. По логике именно загружали, но я НЕ ПОМНЮ точно. Слово "флюгер" в данном случае МОЁ (там явно другой был термин), и имелось ввиду "привести близко к потоку"


>>Я имел в виду только поворот лопастей по потоку, чтобы оно мотор не раскручивало.

>Ну не могло такого быть! Или приводи документы.

Чё пристал? Я же тебе сразу сказал что "точно не помню но что-то они с винтом делали". По логике именно что приводили ближе к потоку.

>> В общем они винт поворачивали, и именно по потоку, Но был ли это полный флюгер (не остановка а только положение лопастей) я просто не помню. Тебе это важно ваще? Ну если важно сам и ищи! Нехер меня загружать
>
>Вот мне это как будто надо! Где я тебя просил это искать? ;)

А кто докУменты требует? Там этого слова, "флюгер", ваще не было, там другой термин. Но не могу же я всё помнить-то?


>>Не, их "дополнительное торможение" мало колыхало: посуди сам, что там дополнительного в сравнении с решётками? Чё крохи ловить? Винт имхо поворачивали чтобы не было раскрутки

>А вот фиг! :) Торможение винтом - штука эффективная. Если этого не понимали "тогда", то сейчас пользуются вовсю. Только думается мне, что уже тогда о работе винта знали немногим меньше нашего. Так вот, торможение снятием винтов с упора является основным средством торможения на пробеге (где скорости явно меньше скоростей пикирования!) на самолётах семейства Ан-24/-26/-30. При этом винт устанавливается на углы примерно 9градусов и получается практически диск с диаметром равным диаметру винта.

Я чёто ниче не понял как оно работает. То есть если лопости просто торчат то этого достаточно? Или им таки в потоке крутиться надо?
К слову, если помнишь у Ту-2 как раз проблемы при пикировании с винтами были -- видимо таки дело не столько в торможении сколько в раскрутке мотора винтом -- а других проблем я не вижу


>Отметаем возражение насчёт "собственных" возмущений?

Снимаем за пренебрежимой малостью.
Ваще у пушек при равной дистанции более медленный снаряд (и менее мощьная соответственно пушка) как правило точнее -- отсюда и взял. Но в данном случае это ерунда по величине


>Ладно, утонули в предположениях.

Ну так раз нету ответов?

>> Заметь что на Ю-88 тоже не шибко пикировать рвались. И про отвесное я как-то не слыхал достоверных примеров.

>Аналогия - вещь рискованная. У 88-го свои могли быть тёмные стороны.

Это так. Но факт остаётся: пикировать мог но не шибко рвался
От Экзот
К Antipode (30.10.2003 19:20:08)
Дата 31.10.2003 08:23:06

Re: Мы об...

>НЕ ПОМНЮ точно. Слово "флюгер" в данном случае МОЁ (там явно другой был термин), и имелось ввиду "привести близко к потоку"

Ясно. Исходя из сказанного, могу предположить (если отмести предположение, что тормозили винтом), что да, наоборот, загружали - чтобы мотор работал на режиме, близком к номиналу или выше (или что тогда применялось в качестве термина) - тогда при выходе в горизонт не нужно ждать выхода двигателя на режим, а просто переложить в необходимый угол лопасти (думается мне, что "приёмистость" лопастей выше, чем у двигателя) - сразу можно набрать скорость.

>>>Я имел в виду только поворот лопастей по потоку, чтобы оно мотор не раскручивало.
>>Ну не могло такого быть! Или приводи документы.
>Чё пристал? Я же тебе сразу сказал что "точно не помню но что-то они с винтом делали". По логике именно что приводили ближе к потоку.

Ладно, надо искать - так ничего не вымучим. :)

>>Вот мне это как будто надо! Где я тебя просил это искать? ;)
>А кто докУменты требует? Там этого слова, "флюгер", ваще не было, там другой термин. Но не могу же я всё помнить-то?

Да это то понятно, что в другой стране и времени термин мог отличаться! ;) Ладно, замяли.

>>>Не, их "дополнительное торможение" мало колыхало: посуди сам, что там дополнительного в сравнении с решётками? Чё крохи ловить? Винт имхо поворачивали чтобы не было раскрутки
>>А вот фиг! :) Торможение винтом - штука эффективная.
>Я чёто ниче не понял как оно работает. То есть если лопости просто торчат то этого достаточно? Или им таки в потоке крутиться надо?

Надо.
Нарисуй картинку притекания потока к условно неподвижному винту (в том смысле, что он вращается, но не перемещается, а поток на него сам набегает). Линейная скорость вращения винта >>> поступательной скорости садящегося самолёта. Приложи эти скорости к центру профиля лопасти - и получишь отрицателный угол притекания - т.е. ВМГ будет тянуть назад, а за ней, разумеется, и сам самолёт.

> К слову, если помнишь у Ту-2 как раз проблемы при пикировании с винтами были -- видимо таки дело не столько в торможении сколько в раскрутке мотора винтом -- а других проблем я не вижу

Не, не помню. Потому что не знаю... :(

>Ваще у пушек при равной дистанции более медленный снаряд (и менее мощьная соответственно пушка) как правило точнее -- отсюда и взял. Но в данном случае это ерунда по величине

Вообще то офф-топ, но возражу. Высокая скорость подразумевает сильную отдачу - в этом смысле "медленный" снаряд точнее. Но, если проблему с отдачей решить, - настильность траектории выйдет на первый план - "скоростной" снаряд станет точнее. А какая отдача у сброшенной бомбы? ;)

>>> Заметь что на Ю-88 тоже не шибко пикировать рвались. И про отвесное я как-то не слыхал достоверных примеров.
>>Аналогия - вещь рискованная. У 88-го свои могли быть тёмные стороны.
>Это так. Но факт остаётся: пикировать мог но не шибко рвался

Факты тоже чем то объясняются. Может, у него ограничения по скоростному напору были? Или разгонялся слишком быстро? У него аэродинамика далека была от топорной, масса тоже не малая, нагрузка на крыло солидная - сопротивление, соотвественно небольшое...

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (31.10.2003 08:23:06)
Дата 31.10.2003 12:55:03

Re: Мы об...


>Ясно. Исходя из сказанного, могу предположить (если отмести предположение, что тормозили винтом), что да, наоборот, загружали - чтобы мотор работал на режиме, близком к номиналу или выше (или что тогда применялось в качестве термина) - тогда при выходе в горизонт не нужно ждать выхода двигателя на режим, а просто переложить в необходимый угол лопасти (думается мне, что "приёмистость" лопастей выше, чем у двигателя) - сразу можно набрать скорость.

Не-не! Газ то они тоже перед пике до упора скидывали! Это точно. А скорость у них на выходе и так хорошая была. Горку можно было легко сделать. А затем добавить газу долго ли?
Вишь, оно на Ю-87 "с ходу" не пикировали: один фиг капот обхор вперёд закрывает. Так что сначала "останавливались", становились к цели "боком" чтобы её видеть, и затем переворотом....
С клову как я уже говорил штурмовики, по той же причине, тоже заходили в атаку "из положения цель сбоку"


>Нарисуй картинку притекания потока к условно неподвижному винту (в том смысле, что он вращается, но не перемещается, а поток на него сам набегает). Линейная скорость вращения винта >>> поступательной скорости садящегося самолёта. Приложи эти скорости к центру профиля лопасти - и получишь отрицателный угол притекания - т.е. ВМГ будет тянуть назад, а за ней, разумеется, и сам самолёт.

Понял

>> К слову, если помнишь у Ту-2 как раз проблемы при пикировании с винтами были -- видимо таки дело не столько в торможении сколько в раскрутке мотора винтом -- а других проблем я не вижу
>
>Не, не помню. Потому что не знаю... :(

Ну были у Ту-2 какие-то проблемы с винтомоторной группой, которые не позволяли якобы ему эффективно пикировать. Ну я и подумал, какие могуь быть проблемы? Только ИМХО раскрутка мотора.

>>Ваще у пушек при равной дистанции более медленный снаряд (и менее мощьная соответственно пушка) как правило точнее -- отсюда и взял. Но в данном случае это ерунда по величине

>Вообще то офф-топ, но возражу. Высокая скорость подразумевает сильную отдачу - в этом смысле "медленный" снаряд точнее. Но, если проблему с отдачей решить, - настильность траектории выйдет на первый план - "скоростной" снаряд станет точнее. А какая отдача у сброшенной бомбы? ;)

Нет, там не только отдача, но и всякие колебания ствола и проч. Но ваще то дело не только в этом: если снаряды "неидеальны" (то есть не материальные точки) то более медленный объект таки точнее. Ты учти тчо он не идеально рылом вреоёт летит, и вот здесь бОльшая скорость и создаёт бОльшие поперечные силы. Но в случае с бомбой это непонятно -- стабилизация то аэродинамическая тоже.

>>>> Заметь что на Ю-88 тоже не шибко пикировать рвались. И про отвесное я как-то не слыхал достоверных примеров.
>>>Аналогия - вещь рискованная. У 88-го свои могли быть тёмные стороны.
>>Это так. Но факт остаётся: пикировать мог но не шибко рвался
>
>Факты тоже чем то объясняются. Может, у него ограничения по скоростному напору были? Или разгонялся слишком быстро? У него аэродинамика далека была от топорной, масса тоже не малая, нагрузка на крыло солидная - сопротивление, соотвественно небольшое...

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Antipode (31.10.2003 12:55:03)
Дата 31.10.2003 13:14:04

Ну, тогда не знаю... (+)

>Не-не! Газ то они тоже перед пике до упора скидывали! Это точно.

Ну, тода как ты выражаешься - "максимально близко к потоку". Но не флюгер (в положение минимально возможного сопротивления).

>А скорость у них на выходе и так хорошая была. Горку можно было легко сделать. А затем добавить газу долго ли?

А приемистость какая была?

>>> К слову, если помнишь у Ту-2 как раз проблемы при пикировании с винтами были -- видимо таки дело не столько в торможении сколько в раскрутке мотора винтом -- а других проблем я не вижу
>>Не, не помню. Потому что не знаю... :(
>Ну были у Ту-2 какие-то проблемы с винтомоторной группой, которые не позволяли якобы ему эффективно пикировать. Ну я и подумал, какие могуь быть проблемы? Только ИМХО раскрутка мотора.

Где то в дереве всплыло про проблемы с маслосистемой у М-105. У М-82 тоже могло быть, например, обеднение масла в картере.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (31.10.2003 13:14:04)
Дата 31.10.2003 13:48:54

Re: Ну, тогда

>Где то в дереве всплыло про проблемы с маслосистемой у М-105. У М-82 тоже могло быть, например, обеднение масла в картере.

Это вряд-ли. Ту-2 по РЛЭ в пикирование вгоняли плашмя.

>С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Serge Turchin (31.10.2003 13:48:54)
Дата 31.10.2003 15:29:51

ПЛОШМЯ - это как??? (-)
От Экзот
К Antipode (31.10.2003 15:29:51)
Дата 31.10.2003 15:32:40

Без крена - с отриц.перегрузками. (0)
От Antipode
К Экзот (31.10.2003 13:14:04)
Дата 31.10.2003 13:31:59

Re: Ну, тогда



>А приемистость какая была?

А какая разница, коли у него скорость на выходе из пике больше 500км\ч? При его максималке в 300 с чем-то там?

>Где то в дереве всплыло про проблемы с маслосистемой у М-105. У М-82 тоже могло быть, например, обеднение масла в картере.

Может быть и так. Но вроде винты упоминались как причина. Вроде на испытаниях проблем не было, да и не на всех выпущенных была эта проблема, а только на какой-то период
От Экзот
К Antipode (31.10.2003 13:31:59)
Дата 31.10.2003 13:42:40

Re: Ну, тогда

>>А приемистость какая была?
>А какая разница, коли у него скорость на выходе из пике больше 500км\ч? При его максималке в 300 с чем-то там?

Нуууу, тады ой...

>>Где то в дереве всплыло про проблемы с маслосистемой у М-105. У М-82 тоже могло быть, например, обеднение масла в картере.
>Может быть и так. Но вроде винты упоминались как причина. Вроде на испытаниях проблем не было, да и не на всех выпущенных была эта проблема, а только на какой-то период

Ясно, понял.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (31.10.2003 13:14:04)
Дата 31.10.2003 13:31:06

Re: Ну, тогда

>Где то в дереве всплыло про проблемы с маслосистемой у М-105. У М-82 тоже могло быть, например, обеднение масла в картере.

У М-82 - вряд-ли. По РЛЭ они входили в пикирование плашмя. Скорее всего раскрутка. Хотя по РЛЭ пикировать вроде можно. Но на практике вроде это потом запретили, источника привести не возьмусь.

>С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Serge Turchin (31.10.2003 13:31:06)
Дата 31.10.2003 15:30:40

Re: Ну, тогда

>>Где то в дереве всплыло про проблемы с маслосистемой у М-105. У М-82 тоже могло быть, например, обеднение масла в картере.
>
>У М-82 - вряд-ли. По РЛЭ они входили в пикирование плашмя. Скорее всего раскрутка. Хотя по РЛЭ пикировать вроде можно. Но на практике вроде это потом запретили, источника привести не возьмусь.

Судя по всему на испытаниях пикировали без проблем. Проблемы были у серийных, причём как я понял только какое-то время
От Динамик
К Экзот (31.10.2003 08:23:06)
Дата 31.10.2003 12:48:15

Тут интересный момент получается

>>НЕ ПОМНЮ точно. Слово "флюгер" в данном случае МОЁ (там явно другой был термин), и имелось ввиду "привести близко к потоку"
>
>Ясно.

Про то что во время пикирования винты должны становится во "флюгерное положение" слышал, но вот в мануале на ТУ-2 ничего такого с винтами летчику делать не предписывается. По крайней мере, я не нашел. Только выставить обороты двигателя, ну и всякие разные манипуляции, к винтам отношения не имеющие.
От Экзот
К Динамик (31.10.2003 12:48:15)
Дата 31.10.2003 13:02:39

Тааак... (+)

>>>НЕ ПОМНЮ точно. Слово "флюгер" в данном случае МОЁ (там явно другой был термин), и имелось ввиду "привести близко к потоку"
>>Ясно.
>Про то что во время пикирования винты должны становится во "флюгерное положение" слышал, но вот в мануале на ТУ-2 ничего такого с винтами летчику делать не предписывается. По крайней мере, я не нашел. Только выставить обороты двигателя, ну и всякие разные манипуляции, к винтам отношения не имеющие.

Какие манипуляции? Какой режим двигателю? Где можно посмотреть РЛЭ?
Наивный вопрос - а там упр-ние винтом - уже не автомат (т.е привязано к газу)? Тогда - выставляешь полётный малый газ => винт сам ставится на минимальный шаг.
А насчёт флюгера при включенном моторе - ну не верю! ну не может быть такого! Полностью развёрнутого на торможение винта хватает для неслабого торможения 21-тонного Ан-24 - представь что будет, если таким винтом (большая площадь лопастей) нагрузить мотор в полторы тысячи лошадей?! Погнуть - не погнёшь, сжечь мотор - не сожгёшь, но редуктор точно не обрадуется.
А мотор на малом газе его просто замучается проворачивать...

С наилучшими. Сергей
От GSL
К Экзот (31.10.2003 13:02:39)
Дата 31.10.2003 14:20:04

Re: Тааак...

>Наивный вопрос - а там упр-ние винтом - уже не автомат (т.е привязано к газу)? Тогда - выставляешь полётный малый газ => винт сам ставится на минимальный шаг.
>
Не знаю, как на Ю-87, но на подавляющем большинстве истребителей и бомберов в войну был винт-автомат. Было два рычага, РУД или сектор нормального газа и рычаг управления винтом. Рычаг этот шагом не управлял, он служил для перенастройки регулятора оборотов винта. Обороты регулировались автоматически, путем изменения шага винта. Например при увеличении оборотов от дачи газа или увеличения скорости регулятор переводил лопасти на больший шаг и стабилизировал заданные (равновесные) обороты. Какие обороты стабилизировать определялось положением рычага управления винтом. Термин "затяжелить винт" чисто жаргонный, идет с времен когда шагом управляли напрямую и не отражает сущности процесаа. Но применялся повсеместно.
В случае пикирования летчик полностью убирал газ. При этом обороты падали. Регулятор пытаясь поддержать обороты уменьшал шаг. Но в условиях пикирования скорость возрастала и начиналось обтекание лопастей под отрицательным углом, т.е. винт работал в режиме ветряка. Обороты винта в этом случае зависели от сопротивления мотора, настройки регулятора оборотов, скорости и шага винта. В общем случае могла произойти раскрутка винта. При настройке регулятора на максимальные обороты (затяжеленный винт) вероятность раскрутки ниже. Для каждого движка, винта и самолета это надо отдельно смотреть, я только общие моменты пишу. Возможно у пикировщиков были управляемые упоры малого шага, как у турбовинтовых, для предотвращения раскрутки винта при пикировании. Просто не знаю.
От Экзот
К GSL (31.10.2003 14:20:04)
Дата 31.10.2003 14:41:20

Re: Тааак...

>>Наивный вопрос - а там упр-ние винтом - уже не автомат (т.е привязано к газу)? Тогда - выставляешь полётный малый газ => винт сам ставится на минимальный шаг.
>Было два рычага, РУД или сектор нормального газа и рычаг управления винтом. Рычаг этот шагом не управлял, он служил для перенастройки регулятора оборотов винта.

А это не одно и тоже?

>Обороты регулировались автоматически, путем изменения шага винта.

Маленький занудон - обороты меняются на винтовых двигателях незначительно - самый большой рост - уже ближе к взлётному.

>В случае пикирования летчик полностью убирал газ. При этом обороты падали. Регулятор пытаясь поддержать обороты уменьшал шаг. Но в условиях пикирования скорость возрастала и начиналось обтекание лопастей под отрицательным углом, т.е. винт работал в режиме ветряка.

Терминологическая путаница - штука опасная. Ты описал режим работы "реверс". "Ветряк" - немного другой, хотя и похож. При реверсе, как ни смешно сопротивление меньше - винт хоть что то гребёт - мощность подводится, угол установки больше нуля. Ветряк - очень пакостный и опасный режим - это выключенный движок при незафлюгированном винте.

>Возможно у пикировщиков были управляемые упоры малого шага, как у турбовинтовых,

У ТВД упоры неуправляемые (если не считать за управляемость наличие у винтов двух состояний - "Винт на упоре"/"Винт снят с упора").

С наилучшими. Сергей
От GSL
К Экзот (31.10.2003 14:41:20)
Дата 31.10.2003 14:54:37

Re: Тааак...

>>Было два рычага, РУД или сектор нормального газа и рычаг управления винтом. Рычаг этот шагом не управлял, он служил для перенастройки регулятора оборотов винта.
>
>А это не одно и тоже?

Нет
>
>Маленький занудон - обороты меняются на винтовых двигателях незначительно - самый большой рост - уже ближе к взлётному.

Ну почему незначительно, довольно таки прилично. Если память мне не изменяет на АШ-62 регулятор перестраивается в диапазоне 1400 - 2200 об/мин.

>Терминологическая путаница - штука опасная. Ты описал режим работы "реверс". "Ветряк" - немного другой, хотя и похож. При реверсе, как ни смешно сопротивление меньше - винт хоть что то гребёт - мощность подводится, угол установки больше нуля. Ветряк - очень пакостный и опасный режим - это выключенный движок при незафлюгированном винте.

Я именно про ветряк. Реверсивные винты на поршневиках были только у гидросамолетов.

>>Возможно у пикировщиков были управляемые упоры малого шага, как у турбовинтовых,
>
>У ТВД упоры неуправляемые (если не считать за управляемость наличие у винтов двух состояний - "Винт на упоре"/"Винт снят с упора").

Вот эти тумблеры и есть управление установкой и снятием упоров. Кто говорил что управление плавное.
От Экзот
К GSL (31.10.2003 14:54:37)
Дата 31.10.2003 15:15:36

Ну, значит у ТВД не такая зависимость шага от режима. (+)

>>Маленький занудон - обороты меняются на винтовых двигателях незначительно - самый большой рост - уже ближе к взлётному.
>Ну почему незначительно, довольно таки прилично. Если память мне не изменяет на АШ-62 регулятор перестраивается в диапазоне 1400 - 2200 об/мин.

Видимо, у ПД всё не так, как у ТВД. :)

>>Терминологическая путаница - штука опасная. Ты описал режим работы "реверс".
>Я именно про ветряк. Реверсивные винты на поршневиках были только у гидросамолетов.

Не, я не про это. Реверсивные винты (те, которые создают отрицательную тягу на любой скорости, переставляясь на отрицательные углы установки) не на всех современных то есть.
"Ветряк", "реверс" - это ещё и режимы работы винта. Тот шаг винта, при котором на пробеге создаётся отрицательная тяга, на стоянке даст либо положительную тягу, либо нулевую.

>>>Возможно у пикировщиков были управляемые упоры малого шага, как у турбовинтовых,
>>У ТВД (...) - "Винт на упоре"/"Винт снят с упора".
>Вот эти тумблеры и есть управление установкой и снятием упоров. Кто говорил что управление плавное.

Ну, если это "управление"... :) Тогда да...

С наилучшими. Сергей
От GSL
К Экзот (31.10.2003 15:15:36)
Дата 31.10.2003 15:28:04

Re: Ну, значит...

>>Ну почему незначительно, довольно таки прилично. Если память мне не изменяет на АШ-62 регулятор перестраивается в диапазоне 1400 - 2200 об/мин.
>
>Видимо, у ПД всё не так, как у ТВД. :)

В общем да, у ТВД фактически два режима по оборотам, малый газ и рабочие обороты (тонкости опустим). У ПД достаточно широкий диапазон рабочих оборотов. Поэтому регулятор у ПД настраиваемый на определенные обороты.
Причем в зависимости от того, что нам надо получить (экономичность, приемистость, ресурс поэкономить) могли быть разные сочетания наддува (газа) и оборотов. У ФВ-190 стоял автомат, упрощающий управление движком, но уменьшающий гибкость управления.

>Не, я не про это. Реверсивные винты (те, которые создают отрицательную тягу на любой скорости, переставляясь на отрицательные углы установки) не на всех современных то есть.
>"Ветряк", "реверс" - это ещё и режимы работы винта. Тот шаг винта, при котором на пробеге создаётся отрицательная тяга, на стоянке даст либо положительную тягу, либо нулевую.

Ну так и я про это. На пикировании получить обратную тягу на нереверсивном винте еще проще, чем при посадке, скорость выше. Причем движок еще и по оборотам может сильно забросить при раскрутке.
>
>Ну, если это "управление"... :) Тогда да...

Вполне себе управление.
От Serge Turchin
К Экзот (31.10.2003 14:41:20)
Дата 31.10.2003 14:54:03

Re: Тааак...

>Маленький занудон - обороты меняются на винтовых двигателях незначительно - самый большой рост - уже ближе к взлётному.

Ну это как сказать. Номинал 2400, экономичный ~1900. По памяти, но что-то этого порядка.
От Serge Turchin
К GSL (31.10.2003 14:20:04)
Дата 31.10.2003 14:29:24

Re: Тааак...

>>Наивный вопрос - а там упр-ние винтом - уже не автомат (т.е привязано к газу)? Тогда - выставляешь полётный малый газ => винт сам ставится на минимальный шаг.
>>
>Не знаю, как на Ю-87, но на подавляющем большинстве истребителей и бомберов в войну был винт-автомат. Было

На Ту-2 судя по описанию это было раздельно, даже органы управления разного вида - газ - обыкновенный рычаг, шаг - барашек.
От GSL
К Serge Turchin (31.10.2003 14:29:24)
Дата 31.10.2003 14:34:10

Re: Тааак...

>
>На Ту-2 судя по описанию это было раздельно, даже органы управления разного вида - газ - обыкновенный рычаг, шаг - барашек.

Вот от этого барашка (штурвальчика) шли тросы к регулятору оборотов. И перенастраивали пружину, уравновешивающую центробежные грузы. А уже грузы управляли золотником, направляющим масло во втулку винта. Не управлял летчик непосредственно шагом, слишком это было бы утомительно. Вот и ставили регулятор постоянных оборотов.
От Экзот
К GSL (31.10.2003 14:34:10)
Дата 31.10.2003 15:16:50

Re: Тааак...

>>На Ту-2 судя по описанию это было раздельно, даже органы управления разного вида - газ - обыкновенный рычаг, шаг - барашек.
>Вот от этого барашка (штурвальчика) шли тросы к регулятору оборотов. И перенастраивали пружину, уравновешивающую центробежные грузы. А уже грузы управляли золотником, направляющим масло во втулку винта. Не управлял летчик непосредственно шагом, слишком это было бы утомительно. Вот и ставили регулятор постоянных оборотов.

Аааа... вот ты о чём. Интересно, не знал.

С наилучшими. Сергей
От GSL
К Экзот (31.10.2003 15:16:50)
Дата 31.10.2003 15:32:21

Re: Тааак...

>>>На Ту-2 судя по описанию это было раздельно, даже органы управления разного вида - газ - обыкновенный рычаг, шаг - барашек.
>>Вот от этого барашка (штурвальчика) шли тросы к регулятору оборотов. И перенастраивали пружину, уравновешивающую центробежные грузы. А уже грузы управляли золотником, направляющим масло во втулку винта. Не управлял летчик непосредственно шагом, слишком это было бы утомительно. Вот и ставили регулятор постоянных оборотов.
>
>Аааа... вот ты о чём. Интересно, не знал.

Принципиально регулятор винта ТВД отличается от регулятора ПД отсутствием перенастройки оборотов. Правда регулятор ТВД посложней, но это уже навороты по защите от обратной тяни, раскрутки и т.д.
От Экзот
К GSL (31.10.2003 15:32:21)
Дата 31.10.2003 15:45:30

Re: Тааак...

>Принципиально регулятор винта ТВД отличается от регулятора ПД отсутствием перенастройки оборотов. Правда регулятор ТВД посложней, но это уже навороты по защите от обратной тяни, раскрутки и т.д.

Думаю,ТВД первого поколения по автоматике не отличались от ПД. Это потом уже годах в 1950ых из-за развития техники стали более совершенными. Все "перенастройки оборотов" идут внутри винта-регулятора и в эксплуатации влазить в него без крайней необходимости категорически не рекомендуется - максимум наружние винты подкрутить в пределах разрешённых разработчиком и заводом.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (31.10.2003 13:02:39)
Дата 31.10.2003 13:42:41

Re: Тааак...

>>>>НЕ ПОМНЮ точно. Слово "флюгер" в данном случае МОЁ (там явно другой был термин), и имелось ввиду "привести близко к потоку"
>>>Ясно.
>>Про то что во время пикирования винты должны становится во "флюгерное положение" слышал, но вот в мануале на ТУ-2 ничего такого с винтами летчику делать не предписывается. По крайней мере, я не нашел. Только выставить обороты двигателя, ну и всякие разные манипуляции, к винтам отношения не имеющие.
>
>Какие манипуляции? Какой режим двигателю? Где можно посмотреть РЛЭ?

Вот тут у них гнездо: http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html
>Наивный вопрос - а там упр-ние винтом - уже не автомат (т.е привязано к газу)? Тогда - выставляешь полётный малый газ => винт сам ставится на минимальный шаг.

Нет. Там про манипуляции с шагом много где сказано. Например про действия при раскрутке, полете на одном моторе.

Кстати, там сказано, что после пикирования винт надо облегчить :-)
От Динамик
К Serge Turchin (31.10.2003 13:42:41)
Дата 31.10.2003 14:00:16

Re: Тааак...

>Нет. Там про манипуляции с шагом много где сказано. Например про действия при раскрутке, полете на одном моторе.
>Кстати, там сказано, что после пикирования винт надо облегчить :-)

В разделе про пикирование?
Какая страница?
От Serge Turchin
К Динамик (31.10.2003 14:00:16)
Дата 31.10.2003 14:24:49

Re: Тааак...

>>Нет. Там про манипуляции с шагом много где сказано. Например про действия при раскрутке, полете на одном моторе.
>>Кстати, там сказано, что после пикирования винт надо облегчить :-)
>
>В разделе про пикирование?
>Какая страница?

Угу. 71.
От Динамик
К Serge Turchin (31.10.2003 14:24:49)
Дата 31.10.2003 14:33:47

Re: Тааак...

>>>Нет. Там про манипуляции с шагом много где сказано. Например про действия при раскрутке, полете на одном моторе.
>>>Кстати, там сказано, что после пикирования винт надо облегчить :-)
>>
>>В разделе про пикирование?
>>Какая страница?
>
>Угу. 71.

Нашел про "облегчить винты". Спасибо!
Но вот при входе в пикирование пока не нашел, где указано ЗАТЯЖЕЛИТЬ винты. Или это подразумевается каким-то другим действием?
От Serge Turchin
К Экзот (29.10.2003 18:06:39)
Дата 29.10.2003 18:49:15

Re: Мы об...

>
>А в том, что флюгирование винта означает его остановку. Обратный вывод тоже не секунду занимает - можешь сказать не кривя душой, что видел хронику как "штука" входит в пикирование с неподвижным винтом? ;)
>Предполагаю: в пике входили с движком переведённым на малый газ (или его тогдашний терминологический аналог) и винтом, поставленным на минимальный шаг - чтоб только не раскрутился - что приведёт к дополнительному торможению.

Вообще-то наоборот, перед пикированием нужно винт загружать - увеличивать угол атаки, видимо чтобы мотору его было тяжелее крутить.

Ju-87 и попал в серию из-за того, что Удет едва не разбился на его конкуренте, забыв "затяжелить" винт перед пикированием. Правда он пытался отмазаться тем, что дескать штиблет соскочил. :-)
От Экзот
К Serge Turchin (29.10.2003 18:49:15)
Дата 30.10.2003 07:42:58

Re: Мы об...

>>Предполагаю: в пике входили с движком переведённым на малый газ (или его тогдашний терминологический аналог) и винтом, поставленным на минимальный шаг - чтоб только не раскрутился - что приведёт к дополнительному торможению.
>Вообще-то наоборот, перед пикированием нужно винт загружать - увеличивать угол атаки, видимо чтобы мотору его было тяжелее крутить.

Охххх...
Во избежание флейма не буду долго говорить что у винта нет угла атаки.
К ним применяют понятие "шаг" или, в крайнем случае, "угол притекания". точка.

Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (30.10.2003 07:42:58)
Дата 30.10.2003 11:28:30

Re: Мы об...

>Охххх...
>Во избежание флейма не буду долго говорить что у винта нет угла атаки.

Я это знаю, но для простоты аналогий, так сказать :-)

>К ним применяют понятие "шаг" или, в крайнем случае, "угол притекания". точка.

>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (30.10.2003 11:28:30)
Дата 30.10.2003 11:31:06

Out. (0)

ьь
От Antipode
К Antipode (29.10.2003 16:19:16)
Дата 29.10.2003 16:21:27

Ну и добавлю ещё

>>Пе-2 пикирует полого и с большой скоростью.
>>(-) мало время на прицеливание.
>>(+) высокая поступательная скорость не создаст ли аналога "прямой наводки", когда высокая скорость бомбы не даст случайным факторам сколько нибудь заметно отклонить бомбу от траектории?
>>Высокая скорость и => малое время полёта к цели не даёт бомбе сильно просесть - бомба идёт по довольно прямой тракетории.
>>Не так?

Ваще-то сдаётся мне что высокая скорость для пикировщика таки нежелательна, потому и ставили эти самые решётки. Причины именно те что я сказал:
(1) управляться проще
(2) время целится без впешки есть
(3 и видимо главное) выход и ниже и с меньшими перегрузками
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 16:21:27)
Дата 29.10.2003 16:30:59

Всё равно не догоняю. (+)

>Ваще-то сдаётся мне что высокая скорость для пикировщика таки нежелательна, потому и ставили эти самые решётки. Причины именно те что я сказал:
> (1) управляться проще

Стоят решётки=мала воздушная скорость => управляемость однозначно хуже.

> (2) время целится без впешки есть

В пикировщик в том числе.

> (3 и видимо главное) выход и ниже

А в чём плюс то? Понимаю, что когда пикировщик сбросил груз все от этого груза укрыться норовят, но при точечном бомбометании кто то, находящийся на расстоянии в пол-сотни метров может спокойно целиться в самолёт.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 16:30:59)
Дата 29.10.2003 16:39:47

Re: Всё равно...

>>Ваще-то сдаётся мне что высокая скорость для пикировщика таки нежелательна, потому и ставили эти самые решётки. Причины именно те что я сказал:
>> (1) управляться проще

>Стоят решётки=мала воздушная скорость => управляемость однозначно хуже.

С фига? С точностью до наоборот. Если конечно у Вам там разной гидравлики на рулях нету...

>> (2) время целится без впешки есть

>В пикировщик в том числе.

Ээээ, нет: это Я первый сказал!

>> (3 и видимо главное) выход и ниже

>А в чём плюс то? Понимаю, что когда пикировщик сбросил груз все от этого груза укрыться норовят, но при точечном бомбометании кто то, находящийся на расстоянии в пол-сотни метров может спокойно целиться в самолёт.

Плюс-то в точности. А про "полсотни метров целится" --- ежели у него под куками Боффорса (или клона оного) нету, то и пусть себе целится-то! Ю-87 начитал выход на 1500м примерно -- ну и из чего Вы на 1.5 км вверх пульнёте? Выходила она на 700м примерно, но при этом у неё уже была хоооорошая горизонтальная скорость и попасть в неё было "оч трудно" (нереально).

Кроме того хорошо конечно когда кто-то на "150 метров" сидит с Бофорсом и целится так преспокойнненько. Это и ДО войны понимали, кстати, многои, и не считали поэтому пикировщик шибко опасным. Но вот на практике.... Когда эта сволочь в прицеле стримительно растёт... И когда того и жди 500кг взрывчатки и железа в ТЕБЯ, любимого, полетят... Здесь нервы из стали иметь не мешало бы, и лчко чтобюы из нержавейки усиленной армотурой.

Ну а как ращеты немного обвыклись так и стало Штукам жить плохо совсем
От amyatishkin
К Antipode (29.10.2003 16:39:47)
Дата 30.10.2003 04:37:40

Re: Всё равно...

>Плюс-то в точности. А про "полсотни метров целится" --- ежели у него под куками Боффорса (или клона оного) нету, то и пусть себе целится-то! Ю-87 начитал выход на 1500м примерно -- ну и из чего Вы на 1.5 км вверх пульнёте? Выходила она на 700м примерно, но при этом у неё уже была хоооорошая горизонтальная скорость и попасть в неё было "оч трудно" (нереально).

Напомню документированный случай сбития Ю-87 из винтовки товарищем из северных народов. С одной обоймы убиты летчик и стрелок, попадания в маслорадиатор и двигатель.

Или случай, когда из Т-34 сбили два Ю-87. Тут еще и снаряды ОФС не разрывались при попаданиях - кое-кто ушел.
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 04:37:40)
Дата 30.10.2003 19:23:53

Re: Всё равно...

>>Плюс-то в точности. А про "полсотни метров целится" --- ежели у него под куками Боффорса (или клона оного) нету, то и пусть себе целится-то! Ю-87 начитал выход на 1500м примерно -- ну и из чего Вы на 1.5 км вверх пульнёте? Выходила она на 700м примерно, но при этом у неё уже была хоооорошая горизонтальная скорость и попасть в неё было "оч трудно" (нереально).
>
>Напомню документированный случай сбития Ю-87 из винтовки товарищем из северных народов. С одной обоймы убиты летчик и стрелок, попадания в маслорадиатор и двигатель.

>Или случай, когда из Т-34 сбили два Ю-87. Тут еще и снаряды ОФС не разрывались при попаданиях - кое-кто ушел.

А с чего Вы взяли что данный товаришь стрелял на 1500 метров, причём ВВЕРХ??? Или хотя бы на 700 м ВВЕРХ??? Не бьёт на столько ни Мосинка, ни Максим (М-4), ни даже ДШК зенитный. Хуже того, даже и 20мм Эрликов на 1500 высоты уже не эффективен (хоть и достаёт).
Именно об этом и был спичь!

Кроме того, даже если бы Мосинка и доставала на 1500м вверх, то где Вы необходимое количество северных товаришеё наберёте?
От amyatishkin
К Antipode (30.10.2003 19:23:53)
Дата 30.10.2003 20:55:30

Я и заметил - не на 700 м они выводили, а пониже. (-)
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 20:55:30)
Дата 31.10.2003 12:56:10

Да, Не на 700. Выше. Я писал где именно. (-)
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 16:39:47)
Дата 29.10.2003 16:44:31

Re: Всё равно...

>>Стоят решётки=мала воздушная скорость => управляемость однозначно хуже.
>С фига? С точностью до наоборот. Если конечно у Вам там разной гидравлики на рулях нету...

Ни фига! Я не про усилия на органах упр-ния, а управляемость ЛА. Здесь ты не прав.

>>> (2) время целится без впешки есть
>>В пикировщик в том числе.
>Ээээ, нет: это Я первый сказал!

Да? :( Чессслово не видел. Это настолько элементарное соображение, что даже я додумался. ;)

>Кроме того хорошо конечно когда кто-то на "150 метров" сидит с Бофорсом и целится так преспокойнненько. Это и ДО войны понимали, кстати, многои, и не считали поэтому пикировщик шибко опасным. Но вот на практике.... Когда эта сволочь в прицеле стримительно растёт... И когда того и жди 500кг взрывчатки и железа в ТЕБЯ, любимого, полетят... Здесь нервы из стали иметь не мешало бы, и лчко чтобюы из нержавейки усиленной армотурой.

Это я понимаю - так и написал.

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 16:44:31)
Дата 29.10.2003 16:53:37

Re: Всё равно...

>>>Стоят решётки=мала воздушная скорость => управляемость однозначно хуже.
>>С фига? С точностью до наоборот. Если конечно у Вам там разной гидравлики на рулях нету...
>
>Ни фига! Я не про усилия на органах упр-ния, а управляемость ЛА. Здесь ты не прав.

Ну так управляемость-то у тебя что, "теоретическая"? В отрыве от пилота?

Что же до того что "я первый сказал", то вот и копи-паст ("у меня все ходы записаны!"): там под местом "минус"

"Кончай прибеднятся, и забудь ты про этого ветерана: он же на Штуке-то не
бомбил, как судить может?

Первое дело: Штука очень медленно пикировала (500 с хвостиком скорость
пикирования). Что означает (1) низкий выход их пике (2) лучшую много
управляемость в пике (3) время прицелится без напрягов. Минусы: зенитчики
тоже челятся пока ты летишь :о)

Более тяжёлая же Пешка разгонялась стремительно. (я несколько раз
спрашивал какая у неё была скорость пикирования--никто вроде не знает). В
разгоне и на большой скорости соответственно не очень то и управлялась.
Плюс скорость и вес требовали куда более раннего выхода из пике (Ю-87
начинал выход на 1.5 км, чтобы выйти на 700м)"
От Алексей Матвиенко
К Antipode (29.10.2003 16:53:37)
Дата 29.10.2003 18:41:18

ДАННЫЕ ПО СКОРОСТИ ПИКИРОВАНИЯ.

Из учебного фильма о Пе-2.
"Самолет устойчиво пикирует до угла 70 градусов. Максимально допустимая скорость пикирования - 640км/ч по прибору."

С ув. Алексей.
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 16:53:37)
Дата 29.10.2003 17:04:54

Re: Всё равно...

>>>>Стоят решётки=мала воздушная скорость => управляемость однозначно хуже.
>>>С фига? С точностью до наоборот. Если конечно у Вам там разной гидравлики на рулях нету...
>>Ни фига! Я не про усилия на органах упр-ния, а управляемость ЛА. Здесь ты не прав.
>Ну так управляемость-то у тебя что, "теоретическая"? В отрыве от пилота?

Здесь не понял.
Ты имеешь в виду что на большой скорости у пилота нет времени на то чтобы "поймать" установившийся режим пикирования?

>Что же до того что "я первый сказал", то вот и копи-паст ("у меня все ходы записаны!"): там под местом "минус"

Да верю я... :)

С наилучшими. Сергей
От Antipode
К Экзот (29.10.2003 17:04:54)
Дата 29.10.2003 17:29:12

Re: Всё равно...


>Здесь не понял.
>Ты имеешь в виду что на большой скорости у пилота нет времени на то чтобы "поймать" установившийся режим пикирования?

Нет, я думаю что усилие на рули возрастало. А самолёт (пешка) тяжёлый в сравнении со Штукой.
От Экзот
К Antipode (29.10.2003 17:29:12)
Дата 29.10.2003 17:57:58

А чему тогда летунов учили?(+)


>>Здесь не понял.
>>Ты имеешь в виду что на большой скорости у пилота нет времени на то чтобы "поймать" установившийся режим пикирования?
>Нет, я думаю что усилие на рули возрастало. А самолёт (пешка) тяжёлый в сравнении со Штукой.

Тяжёлый, но все эти усилия на органах - вполне рабочие, с которыми пилот привык работать не вижу препятствий.
С наилучшими. Сергей
От Динамик
К Antipode (29.10.2003 16:53:37)
Дата 29.10.2003 17:02:42

К слову сказать,

>Первое дело: Штука очень медленно пикировала (500 с хвостиком скорость пикирования).

Ту-2, судя по мануалу, тоже имел скорость "начала выхода из пикирования" не более 500кмвчас (по прибору).
От Алексей Матвиенко
К Динамик (29.10.2003 17:02:42)
Дата 29.10.2003 18:45:02

Re: К слову...

Пешка, вроде покрепче была.
От Rammstein
К Antipode (29.10.2003 15:46:16)
Дата 29.10.2003 15:59:49

Re: Ну натурально...


>К слову я как то не верю даже и в вереранов воевавших на Пантере и Т-34 (хотя такие быть должны у немцев)

Такие были у нас, об этом как-то на ВИФе постили.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (29.10.2003 15:59:49)
Дата 29.10.2003 16:09:12

Re: Ну натурально...


>Такие были у нас, об этом как-то на ВИФе постили.

Да видел, видет --- ну НЕ верю я! Пока номеров полка, дат и прочих атрибутов нету это всё как-то нам сумнительно
От Тезка
К Antipode (29.10.2003 16:09:12)
Дата 29.10.2003 16:16:18

Re: Ну натурально...

День добрый.

В книжке "Трофеи в Красной Армии" Вы можете найти как фото, так и данные
частей.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (29.10.2003 16:16:18)
Дата 29.10.2003 16:22:57

Re: Ну натурально...


>В книжке "Трофеи в Красной Армии" Вы можете найти как фото, так и данные
>частей.

Нету у меня такой книжки и не будет никода видимо уже :о( А пока нету я НЕ ВЕРЮ. Если бы скажим Свирин подтвердил что было дело...
От Тезка
К Antipode (29.10.2003 16:22:57)
Дата 29.10.2003 16:46:32

Re: Ну натурально...

День добрый.

Летом в Смоленске со Свириным разговаривал. Подтверждал ;-)) Еще есть
руководство на Пантеру на русском языке, выпуск 1944г.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (29.10.2003 16:46:32)
Дата 29.10.2003 16:49:21

Re: Ну натурально...


>Летом в Смоленске со Свириным разговаривал. Подтверждал ;-)) Еще есть
>руководство на Пантеру на русском языке, выпуск 1944г.

ОК, осталось только номер этой части, и даты (последнее важно чтобы знать о какой модели Пантерки речь -- первые были с кучей недостатков, сырые просто. Их даже с фронта ВСЕ на завод обратно послали на дороботку)
От Тезка
К Antipode (29.10.2003 16:49:21)
Дата 29.10.2003 17:30:04

Re: Ну натурально...


> ОК, осталось только номер этой части, и даты (последнее важно чтобы знать
о какой модели Пантерки речь -- первые были с кучей недостатков, сырые
просто. Их даже с фронта ВСЕ на завод обратно послали на дороботку)
>

День добрый.

Я так понимаю, что здесь это офф-топик. Однако, рискну.Итак, преамбула
Пантеры, как и другая трофейная техника, со слов Свирина в полки не
сводились - создавались, как правило небольшие подразделения (отдельные роты
или батальоны). Срок службы был недолог, и их старались по возможности
заменить. Массовый всплеск применения - Балатон. В виду тяжелой обстановки
вытащили из загашника все. По книге.
На фото отмечены -
1. рота танков гв. лейтенанта Сотникова. 3 Пантеры А, номера 503, 513, 518.
Пригород Варшавы август1944г.
2.Пантеры А из состава 366гв.тсап. номера197, 221. Балатон март 1945.

Хотелось бы также оспорить Ваше высказывание о ранних Пантерах (D). На
стр.43 утверждается про 1943г. "А уже 5 августа в советских документах
отмечается факт использования трофейной Пантеры в наступлении на Белгород".
К сожалению номер части не приведен. Но это могла быть только ранняя D.
Далее на той же странице "Осенью 1943г. одна захваченная Пантера
непродолжительное время использовалась танкистами 59-го отдельного танкового
полка". Скорее всего это тоже ранняя модель.

Еще Пантеры упоминаются, кроме указанных ранее -

1. 3 гв.ТА район Житомира январь 1944г.
2. 991сап (46А) Балатон март 1945г.
3.511тп (67А) Район не указан 16.19.1944г.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (29.10.2003 17:30:04)
Дата 29.10.2003 17:34:10

Re: Ну натурально...

Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно
От amyatishkin
К Antipode (29.10.2003 17:34:10)
Дата 30.10.2003 04:32:27

Re: Ну натурально...

>Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно

Лет десять назад по телевизору видел передачу с женщиной-ветераном. Она занималась ремонтом танков, звание вроде как майор. Вопрос: а использовались трофейные танки? Отвечает: конечно, у нас два полка было на немецких танках.

Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 04:32:27)
Дата 30.10.2003 19:27:07

Re: Ну натурально...

>>Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно
>
>Лет десять назад по телевизору видел передачу с женщиной-ветераном. Она занималась ремонтом танков, звание вроде как майор. Вопрос: а использовались трофейные танки? Отвечает: конечно, у нас два полка было на немецких танках.

>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.

Ещё раз Вама напомню что речь таки в данном случае не о Су-76, а о Пантерке. Найдите мне ПЛЗ ПОЛК на Пантерках! Что Вы всё исключения за правило то выдать пытаетесь? Если бы да исключение да были бы правилами, то 600 Хартманов х 350 самолётов каждый = 210 000 самолётов. Что вдвое превышает производство СССР. Привожу Вам эту банальную арифметику с одной целью --- чтобы Вы лично поняли наконеч что ЧАСНЫЕ ПРИМЕРЫ не есть правило, а скорее исключение
От amyatishkin
К Antipode (30.10.2003 19:27:07)
Дата 30.10.2003 19:36:46

Re: Ну натурально...


>>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
>
>Ещё раз Вама напомню что речь таки в данном случае не о Су-76, а о Пантерке. Найдите мне ПЛЗ ПОЛК на Пантерках! Что Вы всё исключения за правило то выдать пытаетесь?

СУ-76И производилась на шасси Pz.III и Pz. IV. Ставилась рубка и пушка Ф-34 - та, что на Т-34. Есть такая машина в виде памятника. И в моем постинге речь о полке пантерок не шла. А полк самоходок - 21 САУ. Следовательно - имеем 60 полков на полутрофейной технике.
От Тезка
К amyatishkin (30.10.2003 19:36:46)
Дата 31.10.2003 01:03:09

Попридираюсь, с Вашего разрешения.

День добрый.

>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.

А не подскажите ли источник? По моим данным заводом N592 было произведено 10
(десять) СГ-122 и заводом N38 201 (двести один) Су-76И. ИМХО 1200 трофейных
трешек единоразово (из которых еще надо найти живую) - перебор.

> СУ-76И производилась на шасси Pz.III и Pz. IV. Ставилась рубка и пушка
Ф-34 - та, что на Т-34. Есть такая машина в виде памятника.
>

На шасси 3-ки и Штугов (что по-большому один черт), на базе 4-ки не делали.
Пушка таки С-1, а не Ф-34, хотя и развитие, но все-таки разные орудия.
Монумент в Сарнах, на Украине.

>И в моем постинге речь о полке пантерок не шла. А полк самоходок - 21 САУ.
Следовательно - имеем 60 полков на полутрофейной технике.
>

Не совсем так. Полки комплектовались по урезанному штату. Например 1902 сап
(5гв.ТА) имел 15 Су-76И. Два неизвестных мне САПа на Курской дуге имели по
16 машин. Один в составе 13А Центрального фронта(16Су-76И), второй тоже на
Центральном (16 Су-76И и один Pz.III).


С уважением.
От Antipode
К Тезка (31.10.2003 01:03:09)
Дата 31.10.2003 12:59:41

Re: Попридираюсь, с...

>А не подскажите ли источник? По моим данным заводом N592 было произведено 10
>(десять) СГ-122 и заводом N38 201 (двести один) Су-76И. ИМХО 1200 трофейных
>трешек единоразово (из которых еще надо найти живую) - перебор.

Вот и Свирин говорил что-то то же самое. Я его специально переспросил, ибо не раз видел цифру в две тыщи с лишним штук. Михаил сказал что это опечатка, которая затем стала переползать из статьи в статью.
От amyatishkin
К Тезка (31.10.2003 01:03:09)
Дата 31.10.2003 04:30:37

Подумал - откуда такая цифра

>>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
Короче - из Шункова это :) Так что поправки могут быть
>А не подскажите ли источник? По моим данным заводом N592 было произведено 10
>(десять) СГ-122 и заводом N38 201 (двести один) Су-76И. ИМХО 1200 трофейных
>трешек единоразово (из которых еще надо найти живую) - перебор.
Ну про 60 полков я уже сказал - это типа образ такой. Антипода попугать. Но я где-то встречал цифры ~800 машин на базе Т-3 и ~200 на базе Т-4. Вот эта 201 машина похожа на количество из Т-4.

>(5гв.ТА) имел 15 Су-76И. Два неизвестных мне САПа на Курской дуге имели по
>16 машин. Один в составе 13А Центрального фронта(16Су-76И), второй тоже на
>Центральном (16 Су-76И и один Pz.III).

Ну по какому штату считать - разное количество полков и выйдет.


>С уважением.
От Тезка
К amyatishkin (31.10.2003 04:30:37)
Дата 31.10.2003 15:38:05

Re: Подумал -...

День добрый.

> Короче - из Шункова это :) Так что поправки могут быть

Это да, поправки могут. Знаменитый автор. "Оружие Красной Армии"?

> Ну про 60 полков я уже сказал - это типа образ такой. Антипода попугать.
Но я где-то встречал цифры ~800 машин на базе Т-3 и ~200 на базе Т-4. Вот
эта 201 машина похожа на количество из Т-4.
>

Нет. Есть распоряжение об отгрузке трофейных танков на завод ?38. А также
ответ с завода сколько получено и куда они делись. Всего было отгружено 302
машины Pz.III & StuGIII в разном техническом состоянии. Из них было
произведено 201 самоходка (включая 20 командирских машин). Остальное ушло в
комплекты ЗИП, НЗ запчастей и на металлолом.

Просто ради сравнения - за всю войну (+1940 и начало 1941г) было выпущено
4775 танков КВ всех типов. 1200 самоходок Су-76И здесь явно смотрятся кхм,
не очень - где тогда их военные фото, если порядки близки.

Нельзя также забывать, что выпуск Су-76И был во многом связан с тем, сто
ранние Су-76 имели известный баг с ходовой частью. И установка 76,2 мм
орудия на трофейную базу была вынужденной и временной мерой на пеирод
прекращения выпуска Су-76 и до начала выпуска Су-76М.

> Ну по какому штату считать - разное количество полков и выйдет.

А Вы можете сравнить штаты на 1943г. когда Су-76И пошли в войска (например,
по книге Самоходная артиллерия Красной Армии) и увидите, что комплектовались
они именно по урезанному штату для полков на Су-76 (не И). Штат же тяжелых
САП составлял 12 машин.

С уважением.
От amyatishkin
К Тезка (31.10.2003 15:38:05)
Дата 31.10.2003 18:25:12

Re: Подумал -...

>> Короче - из Шункова это :) Так что поправки могут быть
>Это да, поправки могут. Знаменитый автор. "Оружие Красной Армии"?
Еще "Танки ВВ2" - та же цифра.

>Нет. Есть распоряжение об отгрузке трофейных танков на завод ?38. А также
>ответ с завода сколько получено и куда они делись. Всего было отгружено 302
>машины Pz.III & StuGIII в разном техническом состоянии. Из них было
>произведено 201 самоходка (включая 20 командирских машин). Остальное ушло в
>комплекты ЗИП, НЗ запчастей и на металлолом.
Ну может быть опечатка полученная из 201->1200. Хотя Шунков вполне добросовестный компилятор.

>Просто ради сравнения - за всю войну (+1940 и начало 1941г) было выпущено
>4775 танков КВ всех типов. 1200 самоходок Су-76И здесь явно смотрятся кхм,
>не очень - где тогда их военные фото, если порядки близки.
Сравнивать надо с ленд-лизной техникой. КВ - все же более ремонтопригодный.

>> Ну по какому штату считать - разное количество полков и выйдет.
>А Вы можете сравнить штаты на 1943г. когда Су-76И пошли в войска (например,
>по книге Самоходная артиллерия Красной Армии) и увидите, что комплектовались
>они именно по урезанному штату для полков на Су-76 (не И). Штат же тяжелых
>САП составлял 12 машин.
Я посчитал по самому многочисленному ;-)
От Тезка
К amyatishkin (31.10.2003 18:25:12)
Дата 31.10.2003 19:13:53

Re: Подумал -...

День добрый.

Сразу приношу извинение за ошибку, везде где я написал завод ?38 следует
читать завод ?37 (что поделать старость-не радость, маразм- не оргазм).


> Ну может быть опечатка полученная из 201->1200. Хотя Шунков вполне
добросовестный компилятор.
>

В том-то и дело, что компилятор. У меня рука не поднимется бросить камень в
его огород, но ляпов в его книгах более чем.

> Сравнивать надо с ленд-лизной техникой. КВ - все же более
ремонтопригодный.
>

Ну, я Вас за язык не тянул ;-) . Хотя про КВ я бы так не сказал. Про
снабжение Шерманов запчастями, и как руководство фирмы реагировало на все
замечания см. Лоза "Сказ о танках Шерман". Теперь о поставках

М3 Ли - 1386.
М3 Стюарт - 1676.
М4 - 4102 (все типы)
Матильда - 1084.
Валентайн - 3782.

Вполне сравнимые цифры. Отсутствие фотографий СУ-76И на их фоне кажется
странным, не так ли?
По СУ-76И можно понять цифры исходя хотя бы из дат начала и завершения
выпуска.Почему? Потому как для того чтобы загружать завод нужен некий задел.
Отбирать трофейные танки из войск со всех фронтов и по одному отправлять на
простаивающий завод - вредительство. Едем дальше - решение в феврале 1943г.
(и где это у нас вдруг образовалось такое скопление трофеев?) совпадает с
проблемами СУ-76 (Су-12). Из под Сталинграда эшелоны с трофеями везут на
Восток, пока не наладился выпуск СУ-76М. Первая партия для фронта (не для
учебных частей) уходит в июне 1943г. Боевое крещение - Курская дуга. Приказ
о прекращении выпуска - ноябрь 1943г. В январе 1944г. приказ о передаче всех
СУ-76И в учебные подразделения. Т.е. по моей логике, число в 1200 машин
нереально по природе своей, как от наличия крупных запасов трофеев, так и от
мощности завода и продолжительности выпуска. Максимальный месячный выпуск
составил - 31 машина в октябре 1943г.

>Я посчитал по самому многочисленному ;-)

Тоже подход ;-). Однако отдает волюнтаризмом ;-). Если серьезно, то пока что
можно точно установить наличие минимум 5 полков в действующей армии
летом-осенью 1943 и не менее 33 машин (2 полка) в учебных частях, до фронта
не доехавших.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (31.10.2003 15:38:05)
Дата 31.10.2003 15:42:16

Re: Подумал -...


>Просто ради сравнения - за всю войну (+1940 и начало 1941г) было выпущено
>4775 танков КВ всех типов.

Слушай, я неоднократно видел своими глазами цифру щк 10000 штук КВ!!! Вот ещё один пример ошибок качующих из книгу в книгу!
От Тезка
К Antipode (31.10.2003 15:42:16)
Дата 31.10.2003 16:15:29

Re: Подумал -...

День добрый.

> Слушай, я неоднократно видел своими глазами цифру щк 10000 штук КВ!!! Вот
ещё один пример ошибок качующих из книгу в книгу!
>

Не исключено, что имелись в виду и САУ на основе КВ (Су-152) и ИСы и САУ на
базе ИС (ИСУ-152, ИСУ-122), тогда цифра будет близкой.
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 19:36:46)
Дата 30.10.2003 19:55:49

Re: Ну натурально...


>>>Еще напомню про такую САУ - СУ-76И. Примерно 1200 штук произведено.
>>
>>Ещё раз Вама напомню что речь таки в данном случае не о Су-76, а о Пантерке. Найдите мне ПЛЗ ПОЛК на Пантерках! Что Вы всё исключения за правило то выдать пытаетесь?
>
>СУ-76И производилась на шасси Pz.III и Pz. IV. Ставилась рубка и пушка Ф-34 - та, что на Т-34. Есть такая машина в виде памятника. И в моем постинге речь о полке пантерок не шла. А полк самоходок - 21 САУ. Следовательно - имеем 60 полков на полутрофейной технике.

(1) О СУ-76И мне известно
(2) Свирин помнится говорил что их никогда не было 1200 (называл и цифру, помнится трёхзначную)
(3) из факта выпуска даже и 1200 машин не следует факт существования 60 полком --- мне жаль что Вы даже столь банальных вещей не понимаете.
И, наконеч
(4) речь шла о Пантерках, не о Су-76И. Найдите мне ПОЛК на Пантерках, тогда и станем говорить дальше
От amyatishkin
К Antipode (30.10.2003 19:55:49)
Дата 30.10.2003 20:54:09

Re: Ну натурально...

>(1) О СУ-76И мне известно
Чем эксплатация СУ-76И отличается от Т-3 и Т-4?

>(2) Свирин помнится говорил что их никогда не было 1200 (называл и цифру, помнится трёхзначную)
Это были цифры из другого источника. Были и такие - примерно 800 штук на шасси Т-3 и 250 на Т-4. (Это не точно)

>(3) из факта выпуска даже и 1200 машин не следует факт существования 60 полком --- мне жаль что Вы даже столь банальных вещей не понимаете.
Это просто цифра для лучшего представления - понятно, что эти полки нельзя сформировать одномоментно.
От Antipode
К amyatishkin (30.10.2003 20:54:09)
Дата 31.10.2003 13:05:43

Re: Ну натурально...

>>(1) О СУ-76И мне известно
>Чем эксплатация СУ-76И отличается от Т-3 и Т-4?

Ещё раз, для тех кто в танке: СВИРИН СКАЗАЛ, что.... Понятно? А Мишаил если такие вещи говорит то на основании архивов, а не с фонаря.

>>(2) Свирин помнится говорил что их никогда не было 1200 (называл и цифру, помнится трёхзначную)
>Это были цифры из другого источника. Были и такие - примерно 800 штук на шасси Т-3 и 250 на Т-4. (Это не точно)

Мне на "источники".... Делот в том что по данному вопросу я сам НЕОДНОКРАТНО видел цифру в две тыщи с чем-то. Потому прямо спросил Михаила Свирина. Он сказал что это опечатка, которая затем последовала из статью в статью? Вам ещё раз повторить? Всё вопросы по этой теме плз лично к Свирину --- благо его легко найти на любом из ВИФов.

>>(3) из факта выпуска даже и 1200 машин не следует факт существования 60 полком --- мне жаль что Вы даже столь банальных вещей не понимаете.
>Это просто цифра для лучшего представления - понятно, что эти полки нельзя сформировать одномоментно.

Это "просто цифра" которая демонстрирует Ваш уровень аргументации. Поскольку мне на таком уровне "спорить" трудно, и времени у меня мало, то я Вам дальше, с Вашего ращзрешения, отвечать не буду. ОК? Насин персонал -- просто не интересно
От Тезка
К Antipode (29.10.2003 17:34:10)
Дата 29.10.2003 18:04:28

Re: Ну натурально...

День добрый.

> Здесь вот какое дело: в упомянутом куске восспоминаний ветерана
упоминается "ПОЛК" (!) якобы вооружённый Пантерами. Именно что ПОЛК и
вызвало у меня серьёзные недоумения. А что отдельные танки, и даже
роты-батальоны (12 машин отсилы) использовали мне понятно
>
Я прекрасно понимаю Ваше недоумение и отчасти его разделяю. В свою очередь
могу предложить несколько версий. (Отметая что все есть сказки)

1. Пантеры были подразделением танкового полка (как та рота Сотникова)
2. Это был не танковый полк. Поясняю - тяжелый сап, куда Пантеры отправляли
в соответствии с Запиской ГАБТУ о применении тяжелых трофейных танков.
Вполне получите 12 машин (к слову в книге упоминаются формации и по 24 и по
32 танка и САУ).
3. Полк понеся потери был укомплектован чем есть до получения пополнения
матчасти (к слову косвенные указания на это в тексте есть).

С уважением.
От Antipode
К Тезка (29.10.2003 18:04:28)
Дата 29.10.2003 20:11:16

Могет быть...

... но в приведённом тексте ну очень невнятно всё было. Что и вызвало определённые сомнения.
От Тезка
К Antipode (29.10.2003 20:11:16)
Дата 29.10.2003 20:55:31

Re: Могет быть...

День добрый.

Согласен с Вами. С другой стороны, иногда очень невероятные вещи случаются,
поэтому отметать сразу рассказ ветерана не стал бы.
И завершая оффтопик- В Смоленске Свирин рассказывал про 1-ые советские
СУ-85. Брался М3 Ли, сносилась верхняя башня, а в спонсон ставили Д-5Т. Если
бы я такое увидел в воспоминаниях, то сильно бы задумался, очень сильно.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (29.10.2003 20:55:31)
Дата 30.10.2003 19:30:34

Re: Могет быть...


>Согласен с Вами. С другой стороны, иногда очень невероятные вещи случаются,
>поэтому отметать сразу рассказ ветерана не стал бы.

Ну так я и не "отметаю", я просто недоумеваю. А в воспоминаниях частенько такого наговорят...
Кроме того, возвращаясь к трофейным Пантеркам, надо прямо сказатьб что в советских руках немецкая техника служила крайне недолго -- нежная она оказывалась. Вот и Свирин то же самое говорил. И заявлял даже что СОВЕТСКАЯ техника у немцев ДОЛЬШЕ служила чем своим родным. Так что...
Был, помнится, такой анекдот про нашу и японскую пилотамы....

>И завершая оффтопик- В Смоленске Свирин рассказывал про 1-ые советские
>СУ-85. Брался М3 Ли, сносилась верхняя башня, а в спонсон ставили Д-5Т. Если
>бы я такое увидел в воспоминаниях, то сильно бы задумался, очень сильно.

>С уважением.
От Тезка
К Antipode (30.10.2003 19:30:34)
Дата 31.10.2003 01:03:11

Re: Могет быть...

День добрый.


> Кроме того, возвращаясь к трофейным Пантеркам, надо прямо сказатьб что в
советских руках немецкая техника служила крайне недолго -- нежная она
оказывалась. Вот и Свирин то же самое говорил. И заявлял даже что СОВЕТСКАЯ
техника у немцев ДОЛЬШЕ служила чем своим родным. Так что...
>

Честно говоря я такого от Михаила Николаевича не помню. Помню, что он
говорил "что наша у немцев, что немецкая техника у нас, служили меньше чем у
хозяев". Не дословно, но по смыслу. Есть записка Лелюшенко о том, что лучше
вместо Пантеры использовать Pz IV. Но там основные причины - отсутстие
запчастей и недостаток боеприпасов.

С уважением.
От Antipode
К Тезка (31.10.2003 01:03:11)
Дата 31.10.2003 13:09:11

Re: Могет быть...


>> Кроме того, возвращаясь к трофейным Пантеркам, надо прямо сказатьб что в
>советских руках немецкая техника служила крайне недолго -- нежная она
>оказывалась. Вот и Свирин то же самое говорил. И заявлял даже что СОВЕТСКАЯ
>техника у немцев ДОЛЬШЕ служила чем своим родным. Так что...

>Честно говоря я такого от Михаила Николаевича не помню. Помню, что он
>говорил "что наша у немцев, что немецкая техника у нас, служили меньше чем у
>хозяев". Не дословно, но по смыслу. Есть записка Лелюшенко о том, что лучше
>вместо Пантеры использовать Pz IV. Но там основные причины - отсутстие
>запчастей и недостаток боеприпасов.

Ну так Вы спросите его самого, раз знакомы! А то получится что я клевещу :о)
Тем не менее он это говорил как-то. По-моему в долгом споре с Динамиком о качестве советской техники. Де неча на технику пинять коли руки....
Я запомнил поскольку это совпадает с моими представлениями.
От ZaReznik
К Antipode (29.10.2003 16:49:21)
Дата 29.10.2003 16:57:24

Re: Ну натурально...

>ОК, осталось только номер этой части, и даты (последнее важно чтобы знать о какой модели Пантерки речь -- первые были с кучей недостатков, сырые просто. Их даже с фронта ВСЕ на завод обратно послали на дороботку)

Раз ВСЕ "пантерки" отослали на доработку, то как в трофеях могут оказаться недоработанные "пантерки"?
От Antipode
К ZaReznik (29.10.2003 16:57:24)
Дата 29.10.2003 17:01:16

Re: Ну натурально...


>Раз ВСЕ "пантерки" отослали на доработку, то как в трофеях могут оказаться недоработанные "пантерки"?

Блин, ну какой ты нудный! Натурально "все что уцеллели" после Курской бойни. А таких было менее половины (точной цифрой как-то не озабочивался никогда)
От Rammstein
К Antipode (29.10.2003 17:01:16)
Дата 29.10.2003 17:09:57

Re: Ну натурально...


>>Раз ВСЕ "пантерки" отослали на доработку, то как в трофеях могут оказаться недоработанные "пантерки"?
>
>Блин, ну какой ты нудный! Натурально "все что уцеллели" после Курской бойни. А таких было менее половины (точной цифрой как-то не озабочивался никогда)

Не знаю о каких Пантерах говорил Свирин, но в КА Пантеры использовались в 45-м в Чехословакии, ИМХО это не те, что захватили под Купском, да и не захватывали там большого количества исправных Пантер. Их там почти все на минном поле намололтили, плюс некоторые типа сами загорелись.

С уважением, R.
От Nikolaus
К Antipode (29.10.2003 16:22:57)
Дата 29.10.2003 16:30:58

Однако всего 186 руб на www.zone-x.ru (-)
От Antipode
К Nikolaus (29.10.2003 16:30:58)
Дата 29.10.2003 16:41:06

Да не ПРОЧЕСТЬ мне уже всех книжек-то!

Всех книжек не прочитаешь! Поэтому я не читаю ничего вообще :о)