От Динамик
К Claus
Дата 28.10.2003 15:00:53
Рубрики 1945-1991;

Смешались в кучу кони, люди...

>Неочевидный это факт (про господство, а не про волгу). Все от времени и обстоятельств зависит. Например если во время крупной наступательной или оборонительной операции авиация вместо поддержки войск займется завоеванием господства в воздухе, то неудача на земле, может многократно перекрыть пользу от завоеванного господства.

А вам известно, что до начала и во время "крупной наступательной или оборонительной операции" авиация стремится прежде всего к завоеванию господства в воздухе. Но не везде, а именно там где эта самая операция проводится. Неужели для вас этот факт не очевиден?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 15:00:53)
Дата 28.10.2003 15:13:41

Неужели?

>А вам известно, что до начала и во время "крупной наступательной или оборонительной операции" авиация стремится прежде всего к завоеванию господства в воздухе. Но не везде, а именно там где эта самая операция проводится. Неужели для вас этот факт не очевиден?

Вот например на Курской дуге, перед началом операции мы попытались господство получить. Как раз по методу Аннтипода, ударом по аэродромам. Чем у нас после этой неудачи авиация занималась? Так и долбила аэродромы все время? Или немцы там же, тоже только аэродромы и долбили?
От Antipode
К Claus (28.10.2003 15:13:41)
Дата 28.10.2003 15:47:59

Re: Неужели?


>Вот например на Курской дуге, перед началом операции мы попытались господство получить. Как раз по методу Аннтипода, ударом по аэродромам. Чем у нас после этой неудачи авиация занималась? Так и долбила аэродромы все время? Или немцы там же, тоже только аэродромы и долбили?

Любезнейший Клаус, если бы Вы думали спарва, а потом только писали, то Вы бы могли увидеть из данного примера примерно следующее:
(1) ВВС ещё ДО начала боёв (операции) предпринял попытку захвата господства в воздухе (авиаподготовка)
(2) Проделано однако было неумело, и "факир был пьян и фокус не удался"
(3) После чего ничего другого ВВС не оставалось как перейти фактически к обороне --- а вот немцы что хотели то и творили. И это при некотором количественном приимущества ВВС!
Ну и выводы какие можно сделать?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 15:47:59)
Дата 28.10.2003 16:39:40

Тогда я не понимаю, с чем Вы не согласны.


>Любезнейший Клаус, если бы Вы думали спарва, а потом только писали, то Вы бы могли увидеть из данного примера примерно следующее:
>(1) ВВС ещё ДО начала боёв (операции) предпринял попытку захвата господства в воздухе (авиаподготовка)
>(2) Проделано однако было неумело, и "факир был пьян и фокус не удался"
>(3) После чего ничего другого ВВС не оставалось как перейти фактически к обороне --- а вот немцы что хотели то и творили. И это при некотором количественном приимущества ВВС!

Вы по сути мои слова повторили.
Именно что перед операцией попытались захватить господство в воздухе.А во время ее в первую очередь действовали в интересах войск (причем и мы и немцы).
От Antipode
К Claus (28.10.2003 16:39:40)
Дата 28.10.2003 18:29:25

Не повторял я ничьих слов


>>Любезнейший Клаус, если бы Вы думали спарва, а потом только писали, то Вы бы могли увидеть из данного примера примерно следующее:
>>(1) ВВС ещё ДО начала боёв (операции) предпринял попытку захвата господства в воздухе (авиаподготовка)
>>(2) Проделано однако было неумело, и "факир был пьян и фокус не удался"
>>(3) После чего ничего другого ВВС не оставалось как перейти фактически к обороне --- а вот немцы что хотели то и творили. И это при некотором количественном приимущества ВВС!
>
>Вы по сути мои слова повторили.
>Именно что перед операцией попытались захватить господство в воздухе.А во время ее в первую очередь действовали в интересах войск (причем и мы и немцы).

У немцев фактически было господство в воздухе над фронтом. Наши же НЕ СУМЕЛИ за него грамотно драться. Где здесь "Ваши слова"?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 18:29:25)
Дата 28.10.2003 18:55:53

Re: Не повторял...

>У немцев фактически было господство в воздухе над фронтом. Наши же НЕ СУМЕЛИ за него грамотно драться. Где здесь "Ваши слова"?

Сколько (времени) оно у них было? Неделю? И опять таки, не господство у них было, а превосходство в воздухе. А насчет того, что наши не смогли за него грамотно драться, то в конце сражения превосходство как раз у нас было.
От Динамик
К Claus (28.10.2003 15:13:41)
Дата 28.10.2003 15:22:06

В самом деле!

>>А вам известно, что до начала и во время "крупной наступательной или оборонительной операции" авиация стремится прежде всего к завоеванию господства в воздухе. Но не везде, а именно там где эта самая операция проводится. Неужели для вас этот факт не очевиден?

Сталбыть для вас этот факт неочевиден.

>Вот например на Курской дуге, перед началом операции мы попытались господство получить.

О! Попытались. С чего бы это?

>Как раз по методу Аннтипода, ударом по аэродромам. Чем у нас после этой неудачи авиация занималась? Так и долбила аэродромы все время?

Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе. Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. Но весьма немаловажный.
По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.
А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.

>Или немцы там же, тоже только аэродромы и долбили?

А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 15:22:06)
Дата 28.10.2003 16:17:44

Re: В самом...

Я специально поинтересовался у Антипода, что он подразумевает под борьбой за господство в воздухе. Ответ был - удары по аэродромам и свободная охота. А вообще это очень расплывчатое понятие.

>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

>Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.

Это уж кому и как повезет. Бывает, что после таких ударов атакующему очень плохо становится, бывает и наоборот.

>А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.

Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.

>А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?

Знал, только там скорее превосходство, а не господство. И причины этого случайно - не наш неудачный удар по их аэродромам и плохое управление авиацией над полем боя?
От Динамик
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 17:51:02

Re: В самом...

>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.
>
>Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

Вам про какое стратегическое или оперативное?
От Claus
К Динамик (28.10.2003 17:51:02)
Дата 28.10.2003 18:53:18

Re: В самом...

>Вам про какое стратегическое или оперативное?

Оперативное интереснее, поскольку речь о нем шла. Хотя можете и оба. Несколько строчек набить - не так уж и много.
От Antipode
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 17:47:04

Re: В самом...

>Я специально поинтересовался у Антипода, что он подразумевает под борьбой за господство в воздухе. Ответ был - удары по аэродромам и свободная охота. А вообще это очень расплывчатое понятие.

Ничего Вы не понимаете и никогда видимо не поймёте :о( Под "борьбой за господство в воздухе" Antipode понимает именно БОРЬБУ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. И НИЧЕГО кроме. Удары же по аэродромам это ОДИН ИЗ МЕТОДОВ (во фронтовых условиях самый простой и эффектный)

>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

>Ну так назовите в кратце методы, врятли у Вас список длинный.

Метод один: уничтожение самолётов противника в воздухе и на земле.

>>Удары по аэродромам есть только ОДИН из способов его завоевания. По потерям очень даже сравним с потерями противника в воздушных боях.
>
>Это уж кому и как повезет. Бывает, что после таких ударов атакующему очень плохо становится, бывает и наоборот.

Ежёли не уметь то конечно атакующему плохо будет. Вобще в любом деле хорошо уметь.

>>А чем наша авиация занималась во время КУрской битвы вам Горбач может рассказать. Если захочет, конечно. Ну или мои посты на эту тему в архиве поглядите. Хотя я все из ТЕРРЫ постил.
>
>Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.

Ага - попытка налёта на аэродромы "побочное явление"

>>А немцы захватили почти ПОЛНОЕ господство в воздухе чуть ли не всю первую неделю боев. А вы не знали?
>
>Знал, только там скорее превосходство, а не господство. И причины этого случайно - не наш неудачный удар по их аэродромам и плохое управление авиацией над полем боя?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 17:47:04)
Дата 28.10.2003 18:48:34

Re: В самом...

>Ничего Вы не понимаете и никогда видимо не поймёте :о( Под "борьбой за господство в воздухе" Antipode понимает именно БОРЬБУ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. И НИЧЕГО кроме. Удары же по аэродромам это ОДИН ИЗ МЕТОДОВ (во фронтовых условиях самый простой и эффектный)

Боюсь это Вы не понимаете. Авиация, сама по себе, войн не выигрывает (современные действия США, не в счет, поскольку это к политике канонерок против папуасов ближе). И господство в воздухе, само по себе, никому не нужно. Армии нужны только возможности, которое оно дает. И когда у Вас УЖЕ идет крупная операция, о завоевании господства думать ПОЗДНО. От авиации уже, не своя война требуется, а действия в интересах армии.

>>>Вы слишком упрощенно понимаете борьбу за господство в воздухе.

Да никому эта борьба не нужна. Армии она, глубоко параллельна. Армии нужно реальное воздействие на противника, и защита себя от этого воздействия. А уж методы которым все это будет достигнуто - забота авиации.

>Метод один: уничтожение самолётов противника в воздухе и на земле.

Гениально. А для того чтобы в войне победить, надо армию противника разбить. И чего это офицеров годами готовят. Сказали бы им одну эту фразу и все дела.

>Ежёли не уметь то конечно атакующему плохо будет. Вобще в любом деле хорошо уметь.

Блин, раз на раз там не приходится.
Можно подумать, что немцы в 1945 не умели.

>>Вообще то большая часть действий нашей и немецкой авиации скорее по разряду действий в интересах войск проходит. А борьба за господство в воздухе скорее как побочное явление.
>
>Ага - попытка налёта на аэродромы "побочное явление"

Уууууууууууу. Повторяю, эта попытка была сделана ПЕРЕД операцией, для ее обеспечения. Непосредственно же во время сражения и у нашей и у немецкой авиации имелось много других забот.
От Горбач
К Claus (28.10.2003 16:17:44)
Дата 28.10.2003 16:32:36

Re: В самом...

Кратко я бы сформулировал основные положения так:
1. ни одна из сторон при массированном использовании бомбардировщиков была не в состоянии сорвать налеты на свои наземные войска. При действиях небольшими группами все зависело от слетанности экипажей.
2. немецкая тактика при которой ИА патрулировали небольшими группами, а при обнаружении противника быстро собирались в одну группу и атаковали с численным преимуществом, оказалась значительно эффективнее, чем советская - патрулирование по графику (кстати потом такой же метод пытались внедрить в 1-й ВА)
3. может быть это крамольная мысль, но я бы не стал говорить о господстве в воздухе вообще, т.к. это "господство" в основном всегда оценивалось в конечном итоге "с земли", а не "с воздуха". Взять ту же 16-ю ВА, ее истребители не господствовали в воздухе, в то время, как ее БА действовали вполне успешно, несмотря на господство немецкой ИА, которая в свою очередь, несмотря на свое господство :) не могла сорвать массированных налетов Пе-2 и Бостонов.
От Claus
К Горбач (28.10.2003 16:32:36)
Дата 28.10.2003 18:51:43

Re: В самом...

>1. ни одна из сторон при массированном использовании бомбардировщиков была не в состоянии сорвать налеты на свои наземные войска. При действиях небольшими группами все зависело от слетанности экипажей.

Об этом и речь. Единственное можно добавить, что даже небольшая группа может уменьшить эффективность налета.

>2. немецкая тактика при которой ИА патрулировали небольшими группами, а при обнаружении противника быстро собирались в одну группу и атаковали с численным преимуществом, оказалась значительно эффективнее, чем советская - патрулирование по графику (кстати потом такой же метод пытались внедрить в 1-й ВА)

Об этом я и говорю. Проблемма была не в применении патрулирования, а в его исполнении.

>3. может быть это крамольная мысль, но я бы не стал говорить о господстве в воздухе вообще, т.к. это "господство" в основном всегда оценивалось в конечном итоге "с земли", а не "с воздуха". Взять ту же 16-ю ВА, ее истребители не господствовали в воздухе, в то время, как ее БА действовали вполне успешно, несмотря на господство немецкой ИА, которая в свою очередь, несмотря на свое господство :) не могла сорвать массированных налетов Пе-2 и Бостонов.

Поллностью согласен.
От Горбач
К Claus (28.10.2003 18:51:43)
Дата 28.10.2003 19:01:45

Re: В самом...

Однако все вышесказанное я бы применил только к Крской битве, про остальные не скажу, так как не знаю