От Динамик
К All
Дата 24.10.2003 14:27:27
Рубрики 1936-1945 гг.;

Насчет ПВО и "вариантов" (Клаусу)

>>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?
>
>Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти.

Я вам говорю, что это так почти всегда и бывает. Или вы машину никогда не водили по Москве и области?

>Получается что истребители вообще не нужны.

Нет, не получается. Просто они НУЖНЕЕ для других целей, акромя как "висеть зонтиком".

>Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА.

Особо ценные объекты именно так и прикрываются. А вы не знали?
Кстати, на смену ЗА сейчас пришли ракетные комплексы.

>А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

Именно так!

>>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.
>
>Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

Планируют, ИСХОДЯ из того, что "свои" будут иметь ВСЕ возможные проблемы, а "враги" ВСЕ благоприятные возможности. Есссно, это стараются минимизировать.
Во всяком случае, летчик, хоть и не планирует быть сбитым, но парашют с собой берет. Наступающие немцы хоть и готовили группы захвата мостов, но переправочными средствами все же озаботились (на всякий случай).
И взорванные мосты не являлись для них непреодолимым препятствием. Как впрочем, потом и для нас.

>>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.
>
>Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?

Нет, не путаю. Во время крупных войсковых операций немцы бомбили нас ВСЕ ВРЕМЯ армадами из десятков самолетов. И даже под Курском наша ИА им в этом очень слабо противодействовала именно в силу неправильной тактики. Поройтесь в архивах форума. Я постил целые телеги авиационных и войсковых начальников на эту тему из ТЕРРЫ.

>>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
>
>Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась.

Ну так и речь идет именно об этой "безграмотности". Кстати, а вы сами ее в чем видите?

>В 1944-45 тактику более-менее отработали.

Ага. И самолетов, особенно бомберов, у немцев в 44-45-хх годах на Восточном фронте поубавилось. Вместе с общим господством в воздухе. Не находите? А когда есть господство, то см. посты Антипода.
От Claus
К Динамик (24.10.2003 14:27:27)
Дата 27.10.2003 22:24:49

Re: Насчет ПВО...

>Я вам говорю, что это так почти всегда и бывает. Или вы машину никогда не водили по Москве и области?

И что, это является поводом сделать пробку побольше, а пропускную способность переправы поменьше? Вам известны водители которые считают что факт существования пробок в Москве означает необходимость уменьшения ширины проезжей части и соответственно увеличения количества и размеров пробок?

>Нет, не получается. Просто они НУЖНЕЕ для других целей, акромя как "висеть зонтиком".

Зачем? Вы же утверждаете что любой налет можно отразитьс помощью ЗА, а любые проблеммы созданые бомберами преодолимы. Т.е. получается что имея зенитки ударную авиацию противника можно игнорировать. Да и своя авиация тогда тоже не нужна, по тем же причинам. А соответственно появляются возможности беречь горючее и ресурсы.


>Особо ценные объекты именно так и прикрываются.

Нет я знаю, что они как правило не только ЗА прикрывались.

>>Наступающие немцы хоть и готовили группы захвата мостов, но переправочными средствами все же озаботились (на всякий случай).

А по Вашему захват мостов является наиборлее вероятным вариантом? Если же планировать худший Вариант, то можно сразу простыней накрываться, так как мосты будут взорваны, понтоны уничтожены, а солдаты потонут на переправе.

>И взорванные мосты не являлись для них непреодолимым препятствием. Как впрочем, потом и для нас.

Не являлись. А иногда и отсутствие понтонов не являлось. Так что сделаем вывод, что нафиг все эти понтоны нужны? Можно и вещмешком с соломой обойтись.

>Нет, не путаю. Во время крупных войсковых операций немцы бомбили нас ВСЕ ВРЕМЯ армадами из десятков самолетов. И даже под Курском наша ИА им в этом очень слабо противодействовала именно в силу неправильной тактики. Поройтесь в архивах форума. Я постил целые телеги авиационных и войсковых начальников на эту тему из ТЕРРЫ.

А другая тактика просто не пройдет. Потому что в большинстве случаев перехватчики просто будут к шапошному разбору прилетать. Нападающий всегда имеет возможность концентрировать свои силы. А так есть шанс по крайней мере прицельное бомбометание сорвать, и дождаться подкреплений.


>Ну так и речь идет именно об этой "безграмотности". Кстати, а вы сами ее в чем видите?

Прежде всего в отсутствии управления авиацией. Пассивности при ведении боя. Использовании ударных самолетов малыми группами. В какой то мере и вылеты на патрулирование малыми силами и без управления с земли тоже ошибка, но это в условиях когда противник имеет численное превосходство. Когда же численное превосходство у нас, то вполне можно задействовать часть истребителей для патрулирования, от этого только польза будет.

>Ага. И самолетов, особенно бомберов, у немцев в 44-45-хх годах на Восточном фронте поубавилось. Вместе с общим господством в воздухе. Не находите? А когда есть господство, то см. посты Антипода.

Не так уж сильно и поубавилось. Т.е. кол-во бомбардировочных групп в середине 1944 упало почти в 2 раза по сравнению с 1942, но кол-во штурмовых практически не изменилось. (По крайней мере если верить данным www.ww2.dk. На конец 1944-начало 45 мне разобраться сложно, названия баз там уже не наши пошли, и кто их знает где они находились, а базу petrovicha скачать не удается).
От Динамик
К Claus (27.10.2003 22:24:49)
Дата 29.10.2003 09:35:23

Re: Насчет ПВО...

>>Я вам говорю, что это так почти всегда и бывает. Или вы машину никогда не водили по Москве и области?
>
>И что, это является поводом сделать пробку побольше, а пропускную способность переправы поменьше? Вам известны водители которые считают что факт существования пробок в Москве означает необходимость уменьшения ширины проезжей части и соответственно увеличения количества и размеров пробок?

Так как раз если у вас мост один, хоть и каменный, пробка будет обязательно. А вот наведение нескольких понтонных увеличит пропускуную способность. Это разве непонятно?

>>Нет, не получается. Просто они НУЖНЕЕ для других целей, акромя как "висеть зонтиком".
>
>Зачем?

Что зачем?

>Вы же утверждаете что любой налет можно отразитьс помощью ЗА, а любые проблеммы созданые бомберами преодолимы.

Да, утверждаю. При наличии и грамотно организованной наземной ПВО, и при наличии всех необходимых средств восстановления после налета бомберов.

>Т.е. получается что имея зенитки ударную авиацию противника можно игнорировать.

А вот это уже абсурд.

>Да и своя авиация тогда тоже не нужна, по тем же причинам. А соответственно появляются возможности беречь горючее и ресурсы.

И это тоже чушь.

>>Особо ценные объекты именно так и прикрываются.
>
>Нет я знаю, что они как правило не только ЗА прикрывались.

Потому как наземной ПВО не хватало.

>>>Наступающие немцы хоть и готовили группы захвата мостов, но переправочными средствами все же озаботились (на всякий случай).
>
>А по Вашему захват мостов является наиборлее вероятным вариантом? Если же планировать худший Вариант, то можно сразу простыней накрываться, так как мосты будут взорваны, понтоны уничтожены, а солдаты потонут на переправе.

И эти варианты тоже необходимо УЧИТЫВАТЬ.

>>И взорванные мосты не являлись для них непреодолимым препятствием. Как впрочем, потом и для нас.
>
>Не являлись. А иногда и отсутствие понтонов не являлось. Так что сделаем вывод, что нафиг все эти понтоны нужны? Можно и вещмешком с соломой обойтись.

Ну абсурдные выводы вы мастак делать. Я заметил. ;-)

>>Нет, не путаю. Во время крупных войсковых операций немцы бомбили нас ВСЕ ВРЕМЯ армадами из десятков самолетов. И даже под Курском наша ИА им в этом очень слабо противодействовала именно в силу неправильной тактики. Поройтесь в архивах форума. Я постил целые телеги авиационных и войсковых начальников на эту тему из ТЕРРЫ.
>
>А другая тактика просто не пройдет.

Вы в архивах все-таки поройтесь. Там как раз указано про другую тактику. Может быть нашим авиационным командирам было видней ТОГДА?

>>Ну так и речь идет именно об этой "безграмотности". Кстати, а вы сами ее в чем видите?
>
>Прежде всего в отсутствии управления авиацией.

А чего же вы там приводите управление авиацией в Битве за Москву? Так управляли или нет? ;-)

>>Ага. И самолетов, особенно бомберов, у немцев в 44-45-хх годах на Восточном фронте поубавилось. Вместе с общим господством в воздухе. Не находите? А когда есть господство, то см. посты Антипода.
>
>Не так уж сильно и поубавилось. Т.е. кол-во бомбардировочных групп в середине 1944 упало почти в 2 раза по сравнению с 1942, но кол-во штурмовых практически не изменилось. (По крайней мере если верить данным www.ww2.dk. На конец 1944-начало 45 мне разобраться сложно, названия баз там уже не наши пошли, и кто их знает где они находились, а базу petrovicha скачать не удается).

А количество истребителей?
От Antipode
К Claus (27.10.2003 22:24:49)
Дата 28.10.2003 13:06:26

Re: Насчет ПВО...


>>Нет, не получается. Просто они НУЖНЕЕ для других целей, акромя как "висеть зонтиком".

>Зачем? Вы же утверждаете что любой налет можно отразитьс помощью ЗА, а любые проблеммы созданые бомберами преодолимы. Т.е. получается что имея зенитки ударную авиацию противника можно игнорировать. Да и своя авиация тогда тоже не нужна, по тем же причинам. А соответственно появляются возможности беречь горючее и ресурсы.

То есть Вы не понимаете что основной задачей ВВС являются, если просто, удары по противнику? Вот для этого-то, для ударов-то, она и нужна.
Что же до "любого налёта" то не укажите ли пальчиком где это сказано? Я не нашёл -- слепой видать



>>И взорванные мосты не являлись для них непреодолимым препятствием. Как впрочем, потом и для нас.

>Не являлись. А иногда и отсутствие понтонов не являлось. Так что сделаем вывод, что нафиг все эти понтоны нужны? Можно и вещмешком с соломой обойтись.

Нельзя. Потому что пантоны, как не странно, ДЕШЕВЛЕ обходятся чем мешки с сеном. Хотя бы потому что понтоны позволяют перебросит не только рядового Ваню с автоматом, но и пулемётики, миномётики и даже (!!!) артиллерию и танчики. А если Вы этого не понимаете то зачем спорите?

>>Нет, не путаю. Во время крупных войсковых операций немцы бомбили нас ВСЕ ВРЕМЯ армадами из десятков самолетов. И даже под Курском наша ИА им в этом очень слабо противодействовала именно в силу неправильной тактики. Поройтесь в архивах форума. Я постил целые телеги авиационных и войсковых начальников на эту тему из ТЕРРЫ.

>А другая тактика просто не пройдет. Потому что в большинстве случаев перехватчики просто будут к шапошному разбору прилетать. Нападающий всегда имеет возможность концентрировать свои силы. А так есть шанс по крайней мере прицельное бомбометание сорвать, и дождаться подкреплений.

Я Вам двести раз говорил что БОРОТЬСЯ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ следовало более энергично -- тогда бы и не летали немцы стаями.
Ну и кроме того: про немецкую тактику "расчистки воздуха" Вы, видимо, не слыхали?
От Claus
К Antipode (28.10.2003 13:06:26)
Дата 28.10.2003 14:00:11

Да понимаю я все это.

>То есть Вы не понимаете что основной задачей ВВС являются, если просто, удары по противнику?

Понимаю. Но если исходить из того что говорит Динамик, то получается что ударная авиация противника неэффективна и без истребителей. А если так то и своя авиация не нужна. Я и говорю, что абсурд получается.

> Что же до "любого налёта" то не укажите ли пальчиком где это сказано? Я не нашёл -- слепой видать

Дословно вроде не было, но суть именно такая. Хотябы пример что для прирытия особо важных объектов достаточно ЗА.

>>>И взорванные мосты не являлись для них непреодолимым препятствием. Как впрочем, потом и для нас.

>Нельзя. Потому что пантоны, как не странно, ДЕШЕВЛЕ обходятся чем мешки с сеном. Хотя бы потому что понтоны позволяют перебросит не только рядового Ваню с автоматом, но и пулемётики, миномётики и даже (!!!) артиллерию и танчики. А если Вы этого не понимаете то зачем спорите?

Понимаю, это так сказать пример был, что любую идею до абсурда довести можно. А если серьезно, то через прикрытую переправу можно больше артилерии перевести и танчиков.

>Я Вам двести раз говорил что БОРОТЬСЯ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ следовало более энергично -- тогда бы и не летали немцы стаями.

А за него и боролись. Это немцы, гады такие, мешали. Просто неуниверсален предложенный Вами способ. Те же удары по аэродромам частенько для атакующего плохо кончаются. В конечном итоге все численность решает полюбому (если конечно по тактике противники адекватны).

> Ну и кроме того: про немецкую тактику "расчистки воздуха" Вы, видимо, не слыхали?

Гы, а если вдуматься то чем она от патрулирования отличалась? Пришли в район объекта атаки и висят над ним, бомберов ждут. А тут на этих бедных жертв, охотники налетают.
От Antipode
К Claus (28.10.2003 14:00:11)
Дата 28.10.2003 16:20:23

Нет, не понимаете Вы НИЧЕГО из этого :о(

>>То есть Вы не понимаете что основной задачей ВВС являются, если просто, удары по противнику?

>Понимаю. Но если исходить из того что говорит Динамик, то получается что ударная авиация противника неэффективна и без истребителей. А если так то и своя авиация не нужна. Я и говорю, что абсурд получается.

Ничего такого я не узрел -- видать слепой.

>> Что же до "любого налёта" то не укажите ли пальчиком где это сказано? Я не нашёл -- слепой видать

>Дословно вроде не было, но суть именно такая. Хотябы пример что для прирытия особо важных объектов достаточно ЗА.

Именно что достаточно. При условии что её достаточно. То есть что её хватает и она может быть вовремя туда доставлена. Эти условия всегда соблюдаются?


>>Нельзя. Потому что пантоны, как не странно, ДЕШЕВЛЕ обходятся чем мешки с сеном. Хотя бы потому что понтоны позволяют перебросит не только рядового Ваню с автоматом, но и пулемётики, миномётики и даже (!!!) артиллерию и танчики. А если Вы этого не понимаете то зачем спорите?

>Понимаю, это так сказать пример был, что любую идею до абсурда довести можно. А если серьезно, то через прикрытую переправу можно больше артилерии перевести и танчиков.

А Вы не доводите до абсурда -- с нами такие фокусы не проходят. Что же до "прикрытую переправу" -- оно конечно так, но... сколько времени нужно чтобы по 4-м пантонным мостам танковую (прошё прощение за ругательное слово) армию переправить можно? Ну??? А после -- да и пусть они их разнисут! А мы опять построим.

>>Я Вам двести раз говорил что БОРОТЬСЯ ЗА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ следовало более энергично -- тогда бы и не летали немцы стаями.

>А за него и боролись. Это немцы, гады такие, мешали. Просто неуниверсален предложенный Вами способ. Те же удары по аэродромам частенько для атакующего плохо кончаются. В конечном итоге все численность решает полюбому (если конечно по тактике противники адекватны).

Плохо боролись! Плохо. Что "численность решает" - тезис не принемается: см 1941 и 1942. Что же до того что "способ неуневерсален" -- это на тот момент ЛУЧШИЙ способ. Но панадрлов вообще нету...

>> Ну и кроме того: про немецкую тактику "расчистки воздуха" Вы, видимо, не слыхали?
>
>Гы, а если вдуматься то чем она от патрулирования отличалась? Пришли в район объекта атаки и висят над ним, бомберов ждут. А тут на этих бедных жертв, охотники налетают.

То есть Вы с методой не знакомы? Прилетели, расчистили воздух, и свалили на охоту в окрестностях -- так они поступали.
От petrovich
К Claus (27.10.2003 22:24:49)
Дата 28.10.2003 10:26:13

Re: Насчет ПВО...

> а базу petrovicha скачать не удается).

А в чем, собственно, проблемы?

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (28.10.2003 10:26:13)
Дата 28.10.2003 10:48:19

Re: Насчет ПВО...

>> а базу petrovicha скачать не удается).
>
>А в чем, собственно, проблемы?

Качал я отсюда:
ftp://all:download@217.24.176.132

У меня запросился параль , которого у меня не было. А при анонимном входе выдает ошибку.



>С уважением,
>petrovich
От petrovich
К Claus (28.10.2003 10:48:19)
Дата 28.10.2003 10:53:16

Re: Насчет ПВО...

Сказали бы, я и по почте могу кинуть.
А по проблемом с тем адресом надо обращаться к Alex-у Medvedev-у.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (28.10.2003 10:53:16)
Дата 28.10.2003 11:27:06

Re: Насчет ПВО...

>Сказали бы, я и по почте могу кинуть.

Я вчера ее поздно вечером пытался скачать, и когда не получилось я решил что лучше выспаться.
Но если не затруднит на этот адрес:
sda_013@mail.ru


>А по проблемом с тем адресом надо обращаться к Alex-у Medvedev-у.

Дело в том, что проблемы и у меня могут быть. Дома провайдеры оборудование меняют, так что там все через пень - колоду работает. А на работе закрыто все, что только можно.

>С уважением,
>petrovich