От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 26.10.2003 09:34:02
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: по поводу...

>Вот тебе, Сережа, типичный примерчик: 27 августа 1939 года великий и ужасный Хиромити Синохара "сбил" 4 советских самолета (во всяком случае, столько ему записали посмертно, поскольку в том самом бою его и грохнули). Другим японским истребителям в этот же день записали еще 8 сбитых. Итого - 12. Реальные наши потери за 27 августа - 4 самолета.
>А теперь вопрос: сколько из них, согласно твоей методике, сбил Синохара?
>ЗЫ. Я подобных примеров очень много могу привести :-)

Я тоже могу наприводить примеров. В данном случае - "вероятность 33%". Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (26.10.2003 09:34:02)
Дата 26.10.2003 14:14:06

Re: по поводу...

>>Вот тебе, Сережа, типичный примерчик: 27 августа 1939 года великий и ужасный Хиромити Синохара "сбил" 4 советских самолета (во всяком случае, столько ему записали посмертно, поскольку в том самом бою его и грохнули). Другим японским истребителям в этот же день записали еще 8 сбитых. Итого - 12. Реальные наши потери за 27 августа - 4 самолета.
>>А теперь вопрос: сколько из них, согласно твоей методике, сбил Синохара?
>>ЗЫ. Я подобных примеров очень много могу привести :-)

>Я тоже могу наприводить примеров. В данном случае - "вероятность 33%".

Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)

>Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).

Время не важно.
Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою. По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).
Вот и считай... :о)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.10.2003 14:14:06)
Дата 26.10.2003 14:32:09

Re: по поводу...

>Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)

А что в этом такого бредового? Нормальная ситуация.

>>Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).
>
>Время не важно.

Еще как важно. Вот ты сначала написал "в этот день", а потом "в этом бою". Так в скольких боях было одержаны японские победы?

>Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою.

А это тут причем?

>По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).

Так были ли победы у стрелков? Если нет, то их смело можно не учитывать. Или, вернее, учитывать только в том случае, если есть наша запись, что "такой-то самолет сбит огнем стрелков".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (26.10.2003 14:32:09)
Дата 26.10.2003 18:00:39

Re: по поводу...

>>Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)
>
>А что в этом такого бредового? Нормальная ситуация.

А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.

>>>Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).
>>
>>Время не важно.
>
>Еще как важно. Вот ты сначала написал "в этот день", а потом "в этом бою". Так в скольких боях было одержаны японские победы?

В одном

>>Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою.
>
>А это тут причем?

А при том, что количество сбитых надо делить на количество участников боя, чтобы получить статистическую вероятность сбития каждым отдельным летчиком.

>>По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).
>
>Так были ли победы у стрелков? Если нет, то их смело можно не учитывать.

А кто знает? Может и были, но не засчитаны. Я же учитываю принципиальную возможность одержания РЕАЛЬНОЙ победы, а не "бумажной".

>Или, вернее, учитывать только в том случае, если есть наша запись, что "такой-то самолет сбит огнем стрелков".

В приведенном примере таких данных нет, но это вовсе не означает отсутствия вероятности того, что стрелки кого-то сбили. Я опираюсь на элементарную математическую логику.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.10.2003 18:00:39)
Дата 26.10.2003 22:40:32

Re: по поводу...

>>>Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)
>>
>>А что в этом такого бредового? Нормальная ситуация.
>
>А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.

33% * 12 = 400%, т.е. 4 сбитых самолета.


>>>Время не важно.
>>
>>Еще как важно. Вот ты сначала написал "в этот день", а потом "в этом бою". Так в скольких боях было одержаны японские победы?
>
>В одном

Так и надо было сразу говорить, а то развел путаницу...

>>>Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою.
>>
>>А это тут причем?
>
>А при том, что количество сбитых надо делить на количество участников боя, чтобы получить статистическую вероятность сбития каждым отдельным летчиком.

Пилотов, не заявивших побед можно смело не считать (при той легкости подтверждения заявок ситуация "сбил но не заявил" имеет слишком мизерную вероятность).

>>>По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).
>>

>>Так были ли победы у стрелков? Если нет, то их смело можно не учитывать.
>
>А кто знает? Может и были, но не засчитаны. Я же учитываю принципиальную возможность одержания РЕАЛЬНОЙ победы, а не "бумажной".

Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...

>>Или, вернее, учитывать только в том случае, если есть наша запись, что "такой-то самолет сбит огнем стрелков".
>
>В приведенном примере таких данных нет, но это вовсе не означает отсутствия вероятности того, что стрелки кого-то сбили. Я опираюсь на элементарную математическую логику.

Смотри выше (и про инопланетян и про легкость подтверждения). А "элементарную математическую логику" в данном случае можно смело не принимать во внимание, ибо любые исследования изначально содержат погрешность на отсутствие всеведения. А в эту погрешность нормально укладывается ситуация "сбил но не заявил".

P.S. на всякий пожарный, скажу, что я понимаю под термином "потеря". Это не просто самолет "потеряный в боевых действиях", а тот, который упал в непосредственной близости от места боя. Т.е. машина, разбившаяся вблизи своего аэродрома не может считаться подтверждением победы противника. Соответственно станет невозможна ситуация, когда летчик повредил неприятельский самолет, но не думал, что серьезно и не стал заявлять победу.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (26.10.2003 22:40:32)
Дата 26.10.2003 23:48:42

Re: по поводу...

>>А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.
>
>33% * 12 = 400%, т.е. 4 сбитых самолета.

Ты сам-то понял чё написал? Еще раз повторяю (для тех, кто в танке): ВЕРОЯТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫШЕ 100%. Это аксиома.
А в данном случае вероятность для каждого отдельно взятого японского летчика, участвовавшего в том бою, сбить хотя бы один самолет равна 4/35, т.е. ~11%. Вероятность же сбить все 4 самолета ~2,8% т.е близка к нулю.

>Пилотов, не заявивших побед можно смело не считать (при той легкости подтверждения заявок ситуация "сбил но не заявил" имеет слишком мизерную вероятность).

Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".

>Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...

Очень смешно...
А если без юродства, то для полноты картины надо учитывать и возможность отказа техники во время, либо после боя, зенитки, столкновение в воздухе, "дружественный огонь", фатальную ошибку пилота и т.д.

>Смотри выше (и про инопланетян и про легкость подтверждения).

Спасибо, уже посмотрел.

>А "элементарную математическую логику" в данном случае можно смело не принимать во внимание, ибо любые исследования изначально содержат погрешность на отсутствие всеведения. А в эту погрешность нормально укладывается ситуация "сбил но не заявил".

Логика для того и нужна, чтобы определить границы этой самой погрешности. И если выяснится, что они слишком широки, то исследование теряет смысл.

>P.S. на всякий пожарный, скажу, что я понимаю под термином "потеря". Это не просто самолет "потеряный в боевых действиях", а тот, который упал в непосредственной близости от места боя. Т.е. машина, разбившаяся вблизи своего аэродрома не может считаться подтверждением победы противника. Соответственно станет невозможна ситуация, когда летчик повредил неприятельский самолет, но не думал, что серьезно и не стал заявлять победу.

Это ты так понимаешь. А у нас тогда считали по-другому. Любой самолет, потерянный в боевом вылете, вне зависимости от причины, считался боевой потерей (отсюда, кстати, столь низкий процент небоевых потерь на Халхин-Голе).
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.10.2003 23:48:42)
Дата 27.10.2003 10:33:36

Re: по поводу...

>>>А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.
>>
>>33% * 12 = 400%, т.е. 4 сбитых самолета.
>
>Ты сам-то понял чё написал? Еще раз повторяю (для тех, кто в танке): ВЕРОЯТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫШЕ 100%. Это аксиома.
>А в данном случае вероятность для каждого отдельно взятого японского летчика, участвовавшего в том бою, сбить хотя бы один самолет равна 4/35, т.е. ~11%. Вероятность же сбить все 4 самолета ~2,8% т.е близка к нулю.

Я, конечно, понимаю, что ты можешь "заболтать" абсолютно любой вопрос, но ВСЕ летчики не имеют отношения к нашему разговору. Только те, которые заявляли победы.

И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.


>Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
>Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".

Такая ситуация практически невозможна.


>>Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...
>
>Очень смешно...
>А если без юродства, то для полноты картины надо учитывать и возможность отказа техники во время, либо после боя, зенитки, столкновение в воздухе, "дружественный огонь", фатальную ошибку пилота и т.д.

Так это все к статистике по потерям. Кто виноват, что ты полную информацию не нашел?

>>P.S. на всякий пожарный, скажу, что я понимаю под термином "потеря". Это не просто самолет "потеряный в боевых действиях", а тот, который упал в непосредственной близости от места боя. Т.е. машина, разбившаяся вблизи своего аэродрома не может считаться подтверждением победы противника. Соответственно станет невозможна ситуация, когда летчик повредил неприятельский самолет, но не думал, что серьезно и не стал заявлять победу.
>
>Это ты так понимаешь.

Это не я понимаю, это так и есть.

>А у нас тогда считали по-другому. Любой самолет, потерянный в боевом вылете, вне зависимости от причины, считался боевой потерей (отсюда, кстати, столь низкий процент небоевых потерь на Халхин-Голе).

Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.10.2003 10:33:36)
Дата 28.10.2003 02:46:44

Re: по поводу...

>>А в данном случае вероятность для каждого отдельно взятого японского летчика, участвовавшего в том бою, сбить хотя бы один самолет равна 4/35, т.е. ~11%. Вероятность же сбить все 4 самолета ~2,8% т.е близка к нулю.
>
>Я, конечно, понимаю, что ты можешь "заболтать" абсолютно любой вопрос,

При чем тут "забалтывание"? Теория вероятности, однако, умный книжка читать нада! :)

>но ВСЕ летчики не имеют отношения к нашему разговору. Только те, которые заявляли победы.

Не убедил, ну да ладно, даже если принять твою точку зрения, то все равно 33% не получится. В этом случае вероятность для одного летчика сбить все 4 самолета будет равняться 1/9 (8 заявок + Синохара, которому четырех записали "заочно") или опять же ~11%. Правда, вероятность сбить хотя бы один самолет повышается до 44%.
А впрочем, фигня все эти расчеты, ибо на деле распределение побед может быть каким угодно (насколько я помню, при таких исходных данных возможны более 6000 различных комбинаций). А если еще всякие побочные факторы пытаться учитывать, вроде тех же поломок или ошибок, то ваще туши свет... :-)

>И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.

А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!

>>Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
>>Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".
>
>Такая ситуация практически невозможна.

Ха, сколько угодно! Даже в той же гражданской войне, где воздушные бои можно буквально пересчитать по пальцам, был отмечен, по крайней мере, один такой эпизод. И в моей книге он есть :)

>>>Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...

>>Очень смешно...
>>А если без юродства, то для полноты картины надо учитывать и возможность отказа техники во время, либо после боя, зенитки, столкновение в воздухе, "дружественный огонь", фатальную ошибку пилота и т.д.

>Так это все к статистике по потерям. Кто виноват, что ты полную информацию не нашел?

Вот ты и ищи! :)
Это ж твое хобби - результативность асов проверять и анализировать. А я уже давно понял, что бесполезное это занятие...

>Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.

Зато ты прекрасно знаешь, что у нас зачастую писали просто "не вернулся с боевого задания". Вот и гадай, что за этим стоит.
А насчет всего остального, ты даже не замечаешь, что сам рубишь сук, на котором сидишь :-)
Если самолет, вернувшийся с боевыми повреждениями и разбитый при посадке или просто списанный по возвращении, как damaged beyond repair, не считать объективным подтверждением чьей либо победы, то эти самые победы придется "урезать" еще сильнее.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 02:46:44)
Дата 28.10.2003 09:09:29

Re: по поводу...

>>
>>Я, конечно, понимаю, что ты можешь "заболтать" абсолютно любой вопрос,
>
>При чем тут "забалтывание"? Теория вероятности, однако, умный книжка читать нада! :)

Вот только применяешь ты теорию вероятности не к тем цифрам.

>>но ВСЕ летчики не имеют отношения к нашему разговору. Только те, которые заявляли победы.
>
>Не убедил, ну да ладно, даже если принять твою точку зрения, то все равно 33% не получится. В этом случае вероятность для одного летчика сбить все 4 самолета будет равняться 1/9 (8 заявок + Синохара, которому четырех записали "заочно") или опять же ~11%. Правда, вероятность сбить хотя бы один самолет повышается до 44%.
>А впрочем, фигня все эти расчеты, ибо на деле распределение побед может быть каким угодно (насколько я помню, при таких исходных данных возможны более 6000 различных комбинаций). А если еще всякие побочные факторы пытаться учитывать, вроде тех же поломок или ошибок, то ваще туши свет... :-)

Батенька, заявок 12, сбитых 4 = вероятность того, что одна заявка имеет под собой основания - 33%. Летчики тут не причем.

>>И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.
>
>А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!

А про того, кто еще там мог летать и стрелять ...

>>>Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
>>>Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".
>>
>>Такая ситуация практически невозможна.
>
>Ха, сколько угодно! Даже в той же гражданской войне, где воздушные бои можно буквально пересчитать по пальцам, был отмечен, по крайней мере, один такой эпизод. И в моей книге он есть :)

Не проходит. Улетевший куда-то "умирать" подтверждением победы служить не может.


>>Так это все к статистике по потерям. Кто виноват, что ты полную информацию не нашел?
>
>Вот ты и ищи! :)
>Это ж твое хобби - результативность асов проверять и анализировать. А я уже давно понял, что бесполезное это занятие...

Мое хобби - Первая Мировая. И по ней я такие вещи как раз ищу. Причем не только по асам, а вообще. И когда добацаю историю Jasta 1, там тоже будут указаны данные о потерях противника.

>>Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.
>
>Зато ты прекрасно знаешь, что у нас зачастую писали просто "не вернулся с боевого задания". Вот и гадай, что за этим стоит.
>А насчет всего остального, ты даже не замечаешь, что сам рубишь сук, на котором сидишь :-)

С какой стати? Посмотри хотя бы Рихтгофенов или Киша (того, что на сайте, а не в журнале, т.к. с момента "бумажной" публикации нашлись более подробные данные по итальянским потерям)

>Если самолет, вернувшийся с боевыми повреждениями и разбитый при посадке или просто списанный по возвращении, как damaged beyond repair, не считать объективным подтверждением чьей либо победы, то эти самые победы придется "урезать" еще сильнее.

И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...
От amyatishkin
К С.Алексеев (28.10.2003 09:09:29)
Дата 28.10.2003 22:56:59

Re: по поводу...

>>Если самолет, вернувшийся с боевыми повреждениями и разбитый при посадке или просто списанный по возвращении, как damaged beyond repair, не считать объективным подтверждением чьей либо победы, то эти самые победы придется "урезать" еще сильнее.
>
>И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...

А вы не забыли при этом проверить расстояние от аэродрома до места боя?
И если такое расстояние меньше 100 км - доказать, что одержавший победу летчик не летел следом с целью добить или посмотреть, где таки свалиться? :)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 09:09:29)
Дата 28.10.2003 14:58:08

Re: по поводу...

>>При чем тут "забалтывание"? Теория вероятности, однако, умный книжка читать нада! :)
>
>Вот только применяешь ты теорию вероятности не к тем цифрам.

К тем самым.

>Батенька, заявок 12, сбитых 4 = вероятность того, что одна заявка имеет под собой основания - 33%. Летчики тут не причем.

Летчики ни при чем??? Мдааа, приплыли.... То, что ты посчитал это совокупная вероятность подтверждения всех заявок в целом, а не заявок каждого отдельного летчика. Для установления процента вероятности подтверждения индивидуальных заявок, надо учитывать количество лиц, подавших эти заявки. Иначе получается ахинея, на которую я тебе уже неоднократно указывал (вероятность 400% %-О )

Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)

>>>И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.
>>
>>А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!
>
>А про того, кто еще там мог летать и стрелять ...

И про это тоже есть.

>>>Такая ситуация практически невозможна.
>Не проходит. Улетевший куда-то "умирать" подтверждением победы служить не может.

Ха, если самолет отлетел пару километров от места боя и упал, это не подтверждение?! А что же тогда подтверждение?

>Мое хобби - Первая Мировая. И по ней я такие вещи как раз ищу. Причем не только по асам, а вообще. И когда добацаю историю Jasta 1, там тоже будут указаны данные о потерях противника.

Ну, флаг тебе в руки. Только как ты ее будешь "бацать", ни разу не побывав в архивах и не имея документов? Опять компиляция из западных книжек?

>>>Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.
>>
>>Зато ты прекрасно знаешь, что у нас зачастую писали просто "не вернулся с боевого задания". Вот и гадай, что за этим стоит.
>>А насчет всего остального, ты даже не замечаешь, что сам рубишь сук, на котором сидишь :-)
>
>С какой стати? Посмотри хотя бы Рихтгофенов или Киша (того, что на сайте, а не в журнале, т.к. с момента "бумажной" публикации нашлись более подробные данные по итальянским потерям)

Посмотрим, посмотрим...

>И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...

Садист! :-)))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 14:58:08)
Дата 28.10.2003 17:25:10

Re: по поводу...

>>Батенька, заявок 12, сбитых 4 = вероятность того, что одна заявка имеет под собой основания - 33%. Летчики тут не причем.
>
>Летчики ни при чем??? Мдааа, приплыли.... То, что ты посчитал это совокупная вероятность подтверждения всех заявок в целом, а не заявок каждого отдельного летчика. Для установления процента вероятности подтверждения индивидуальных заявок, надо учитывать количество лиц, подавших эти заявки. Иначе получается ахинея, на которую я тебе уже неоднократно указывал (вероятность 400% %-О )

Нет, я подсчитал вероятность подтверждения любой отдельно взятой победы. Вероятность того, что Синохара сбил все четыре самолета слишком мала (точно не подсчитаю - не помню формулу), но хотя бы один на него записать можно.

Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.


>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)

Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.


>>>А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!
>>
>>А про того, кто еще там мог летать и стрелять ...
>
>И про это тоже есть.

"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?


>>>>Такая ситуация практически невозможна.
>>Не проходит. Улетевший куда-то "умирать" подтверждением победы служить не может.
>
>Ха, если самолет отлетел пару километров от места боя и упал, это не подтверждение?! А что же тогда подтверждение?

Когда самолет падает там, где его сбили.

Кстати, а где и когда произошел этот бой, а то я не помню подробностей?


>>Мое хобби - Первая Мировая. И по ней я такие вещи как раз ищу. Причем не только по асам, а вообще. И когда добацаю историю Jasta 1, там тоже будут указаны данные о потерях противника.
>
>Ну, флаг тебе в руки. Только как ты ее будешь "бацать", ни разу не побывав в архивах и не имея документов? Опять компиляция из западных книжек?

Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))


>>И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...
>
>Садист! :-)))


Уж лучше так, чем притягивать за уши.
Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.
От Rammstein
К С.Алексеев (28.10.2003 17:25:10)
Дата 28.10.2003 21:10:15

А вот не соглашусь :-)))


>Уж лучше так, чем притягивать за уши.
>Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.

А кто сказал, что наши асы такое заявляли ? Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Вот цитаты из Рыбина:

"Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но судя по всему на Крайнем Севере доклад летчика являлся (чаще, чем это на первый взгляд покажется) основным свидетельством и единственным пунктом в системе подтверждения уничтоженных в воздушном бою самолетов противника."

И в этой же статье, но немного ранее:

"...летчик, заявивший об уничтожении в бою самолета противника, в большинстве случаев не видел его падение."

Не знаю как кто, но насколько я могу понять основную идею статьи Рыбина, она сводиться к констатации факта, что несмотря непрерывное на протяжении войны ужесточение системы учета побед в ВВС, на самом деле это все были инструкции, с которыми командование авиаполков поступало по своему усмотрению и вообще трактовало как хотело.

Вот еще цитата:

"А вот другое очень интересное откровение, которое я получил в письме - от бывшего летчика 767-го ИАП той же дивизии ПВО, Тимофея Демидовича Гусинского:
"В бою видишь свою очередь, куда она ложится. Когда попадешь, то сразу видишь изменения в полете твоей жертвы. Он или крен даст без перегрузки или от него оторвется ком дыма, а впоследствии может и пожар вспыхнуть. Ну, допустим, пожара не было - накренился и уходит вниз, в пике. А в этот момент у тебя на хвосте сидит "стодевятый", но дистанция (еще) почтенная и он огонь по тебе не открывает. Что ж ты будешь свою жертву преследовать? Ясное дело, ты вступаешь в бой с преследователем. А дома тебя спрашивают: "Покажи место падения тобою сбитого". Да еще в тундре, где ландшафт везде одинаков. Знаешь одно: восточнее или западнее реки Тулома - вот и все ориентиры. Да, еще смотря на какой высоте проходил бой. Не будешь же преследовать жертву, если на горе нам превосходство (на стороне) противника, а потеря высоты - смерти подобна.
Так было со мной после боя 9-го мая 1944 года. Командир эскадрильи капитан Никулин поставил меня перед выбором: "Если не покажешь место падения 109-го, то штаб пошлет представление на орден "Красной Звезды". Покажешь - на орден "Красного Знамени". Я отказался брехать и место падения Ме-109 не указал, не видел я его... "
В этих ответах нет ничего удивительного. Если бы было наоборот, то именно это вызвало бы удивление..."

Более того, я уже не в первый раз тут пытался рассказать некоторым черезмерным оптимистам о более слабых огневых возможностях наших истребителей и о большей живучести немецких (это если не вдаваясь в подробности, потому как были и ленд-лизовские исключения). Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП. Так и вижу какого-нибудь эксперта, сделавшего 6-7 б/в за день, сбившего за этот же день 10-15 наших и заполняющего на сон грядущий анкеты с 21-м пунктом каждая. :-)))
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 21:10:15)
Дата 28.10.2003 22:07:57

Врали ВСЕ и всегда, причем не в очередь, а одновременно :) (-)
От Rammstein
К MiB (28.10.2003 22:07:57)
Дата 28.10.2003 22:32:46

Кто врал, а кто и искренне заблуждался :-) (-)
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 22:32:46)
Дата 29.10.2003 00:24:50

И кто же заблуждался? Неужто немцы?.. :-О (-)
От Rammstein
К MiB (29.10.2003 00:24:50)
Дата 29.10.2003 10:30:38

Да Боже упаси, как же они могли заблуждаться ?


Мне наверное свои постинги надо по 2 раза повторять, для лучшей усваяемости :-)

Повторяю (но вкратце):

Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Более того наши самолеты (вцелом по больнице) имели более слабые огневые возможности, а живучесть немецких была бОльшей. Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП...
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.


С уважением, R.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 10:30:38)
Дата 29.10.2003 11:04:47

Re: Да Боже...

Приветствую!
>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.
Красивый поворот....лихо.
Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.
От Rammstein
К Ugly (29.10.2003 11:04:47)
Дата 29.10.2003 11:31:05

Re: Да Боже...

>Приветствую!
>>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

>Красивый поворот....лихо.

А он красивый тем, что тут надо признать одно из двух:
1) Либо люфты не имели такой стройной системы учета воздушных побед, как об этом любят говорить, ну или скажем так: какой-то механизм там давал сбой.
2) либо они были не так уж и принципиальны и бескомпромисны, когда эти самые анкеты заполняли. Можно и пожестче сказать - врали.

>Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.

Ну дык и никто не сомневается, что невозможно. В том-то и дело. Но это все как-то не согласуется с пресловутой немецкой пунктуальностью:

"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)


С уважением, R.
От Nikolaus
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:41:18

Немного имея представление о немецкой пунктуальности хотел бы добавить

>"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)

Это справедливо только, когда их кто-то может проконтролировать :)

Если наказание и порицание не грозит - немец способен на все, и даже больше - как и все другие, менее пунктуальные народы. Именно поэтому освобождение немца от оков морали происходило так быстро в ВМВ

Еще надо понять, что на унтерменшей следование принципам не распространялось.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:40:25

Справедливо.(-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 17:25:10)
Дата 28.10.2003 19:09:46

Re: по поводу...

>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.

Это если считать по одной на каждого.

>>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)
>
>Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.

Вот именно, что от 0 до 4. Остальное - гадание на кофейной гуще.

>"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
>Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?

Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

>Когда самолет падает там, где его сбили.

Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
Это "идеальный" случай.

>Кстати, а где и когда произошел этот бой, а то я не помню подробностей?

Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.

>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))

Сомневаюсь. Я, по крайней мере, нашими архивными данными пользовался.

>>Садист! :-)))

>Уж лучше так, чем притягивать за уши.
>Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.

Все равно садист! :-)))
Человека заслуженной победы лишаешь. Важно не то, что он там заявил (может, ему померещилось), а то, что получилось "в натуре".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 19:09:46)
Дата 28.10.2003 19:50:23

Re: по поводу...

>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.
>
>Это если считать по одной на каждого.

Это если просто считать.


>>>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)
>>
>>Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.
>
>Вот именно, что от 0 до 4. Остальное - гадание на кофейной гуще.

ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

>>"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
>>Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?
>
>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

Двойные стандарты :-)
Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>
>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>Это "идеальный" случай.

Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.


>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.

Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))
>
>Сомневаюсь. Я, по крайней мере, нашими архивными данными пользовался. Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...


>Все равно садист! :-)))
>Человека заслуженной победы лишаешь. Важно не то, что он там заявил (может, ему померещилось), а то, что получилось "в натуре".

Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 19:50:23)
Дата 28.10.2003 23:57:11

Re: по поводу...

>>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" >>Это если считать по одной на каждого.
>
>Это если просто считать.

Госсссподи, да считай так, как тебе нравится...

>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

>>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.
>
>Двойные стандарты :-)
>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

>>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>>
>>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>>Это "идеальный" случай.
>
>Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.

Если верить... :-)

>>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.
>
>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

>>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))

>>Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...

Ну-ну. Перечитай то, что ты сам написал чуть выше: "Летчики врали, писари врали..." и т.д. А почему бы не добавить "авторы книжек тоже врали"? Ты же не проверяешь их утверждения. ;-)
Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...

Я отказываюсь принимать эту "логику".
Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 23:57:11)
Дата 29.10.2003 09:21:22

Re: по поводу...

>>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.
>
>Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

Пожалуй, в большинстве случаев будет сначала почти 100% подтверждение/неподтверждение, затем вероятность 70-80%, а лишь под конец WW1 начинаются вероятности 50% и ниже (не забывай про более подробное, чем по Х-Г описание побед и потерь). Так что от 0 до 4 бывало только во Вторую Мировую (которая мне не интересна), да и то не всегда.


>>
>>Двойные стандарты :-)
>>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.
>
>Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

Принципиальной нет. Если начинать высчитывать вероятности сбития данного конкретного самолета всеми летчиками противника, а не теми, кто заявлял победы. А ты ведь именно это и делаешь (когда тебе это выгодно).


>>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!
>
>Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

Для тех, кто не хочет признавать очевидное: подтверждение победа - это самолет упавший в месте боя, а когда он падает где-то еще это боевая потеря, но не подтверждение победы. Победа не имеет прямого отношения к сбитым самолетам - это отдельный термин.


>Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

Ага, в Гражданской пытался, а в Х-Г нет. Почему интересно?


>>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
>
>Я отказываюсь принимать эту "логику".
>Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.

Именно это и означает!!! Как будто ты это только сейчас узнал. Блин, сколько об этом говорили-то уже...
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (28.10.2003 19:09:46)
Дата 28.10.2003 19:29:47

Re: пардон, описАлся

>Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

Не Ширинкина, конечно, а Щекина

Кстати, а на здесь можно как-то редактировать собственные постинги после их отправки? Вроде того, как это предусмотрено на форуме "авиабазы Крон"?