От Горбач
К Ugly
Дата 24.10.2003 11:16:59
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Немного не в тему наверное

Про Битву за Британию не скажу, но слышал (не читал павда сам), что по-моему пилотов II/JG27 в Африке поймали на приписках и поснимали с них какие то "победы". На счет Битвы за Британию, думаю ситуация могла быть такой же, т.е. если кого то и "поймали за руку" (что сомнительно вообще то) то наверное да, но полномасштабную проверку было бы очень ложно провести. Да и вопрос престижа и пропаганды я думаю стоял не на последнем месте.
А вот в каком то авиационном журнале я по-моему читал, что нашим пилотам за Корею счета уменьшали. Об этом кто-нибудь знает?
От Ugly
К Горбач (24.10.2003 11:16:59)
Дата 24.10.2003 11:29:47

Re: Немного не...

Приветствую!
>На счет Битвы за Британию, думаю ситуация могла быть такой же, т.е. если кого то и "поймали за руку" (что сомнительно вообще то) то наверное да,
Нет, вопрос "сознательных приписок" не рассматривается.
>но полномасштабную проверку было бы очень ложно провести. Да и вопрос престижа и пропаганды я думаю стоял не на последнем месте.
Вопрос по сути состоит в том, остались ли эти (мнимые и не мнимые) победы на счетах всех пилотов каждого конкретно в отдельности. "Зацементировались" ли они и заносятся ли в статистику или нет?
От Горбач
К Ugly (24.10.2003 11:29:47)
Дата 24.10.2003 11:33:45

Re: Немного не...

>Вопрос по сути состоит в том, остались ли эти (мнимые и не мнимые) победы на счетах всех пилотов каждого конкретно в отдельности. "Зацементировались" ли они и заносятся ли в статистику или нет?

Думаю, что "да"
От С.Алексеев
К Ugly (24.10.2003 11:29:47)
Дата 24.10.2003 11:33:38

Re: Немного не...

>Вопрос по сути состоит в том, остались ли эти (мнимые и не мнимые) победы на счетах всех пилотов каждого конкретно в отдельности. "Зацементировались" ли они и заносятся ли в статистику или нет?

Конечно остались и заносятся.
От Ugly
К С.Алексеев (24.10.2003 11:33:38)
Дата 24.10.2003 11:46:37

Тогда

>Конечно остались и заносятся.
Прошу обратить внимание внизу на беседу В.Кондратьева и MiBа.
"А нафига это типа нужно?" У Вас есть свое мнение на этот счет? Может зря MiB это ЦАМОшное "вранье перписывает"?
От С.Алексеев
К Ugly (24.10.2003 11:46:37)
Дата 24.10.2003 23:31:01

Re: Тогда

>>Конечно остались и заносятся.
>Прошу обратить внимание внизу на беседу В.Кондратьева и MiBа.

Видел я эту беседу, просто поначалу не собирался встревать.

>"А нафига это типа нужно?" У Вас есть свое мнение на этот счет?

Естественно, есть. И по присутствию на нашем с MiB'ом сайте раздела "асы Первой Мировой" ( http://avia-hobby.ru/publ/aces.html ) можно догадаться какое :-)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (24.10.2003 23:31:01)
Дата 24.10.2003 23:32:34

извиняюсь, ссылка не та.

правильная вот: http://avia-hobby.ru/publ/aces/aces.html
От Rammstein
К Ugly (24.10.2003 11:46:37)
Дата 24.10.2003 12:01:12

Да что случилось-то ?

>>Конечно остались и заносятся.
>Прошу обратить внимание внизу на беседу В.Кондратьева и MiBа.
>"А нафига это типа нужно?" У Вас есть свое мнение на этот счет? Может зря MiB это ЦАМОшное "вранье перписывает"?

Че за "беседа" ? Ссылку на ветку дать можете ?

С уважением, R.
От Ugly
К Rammstein (24.10.2003 12:01:12)
Дата 24.10.2003 12:09:06

Ссылку даю

Приветствую!
https://vif2ne.org/nvi/forum/7/0.htm
Вчерашнее продолжение этой ветки заслуживает внимания.
От Ugly
К Ugly (24.10.2003 12:09:06)
Дата 24.10.2003 12:11:39

Виноват. Вот

https://vif2ne.org/nvi/forum/7/co/35281.htm
От Rammstein
К Ugly (24.10.2003 12:11:39)
Дата 24.10.2003 13:19:13

Re: Мое скромное мнение

по поводу разгоревшейся ниже дискуссии:

1. Исследования Михаила очень даже нужны, если он собирается опубликовать список всех найденных по архивам пилотов ИА, одержавших более 5 побед, то это ОЧЕНЬ ХОРОШО и ОЧЕНЬ НУЖНО. Я его за ЭТО уважаю.

2. Мнение Кондратьева:

"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
Кстати, если вернуться к моему любимому Халхин-Голу. Ты думаешь, почему никого у нас не возмутило мое утверждение, что наши "победы" там завышены в 4 раза? Да потому, что я доказал, что японцы "оверклаймили" В ШЕСТЬ РАЗ! И это правда.
Проверяя наши цифры, будь любезен проверить и немецкие. Иначе это ... ну, в общем, оно, то самое... :-)"

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !!! ТОЛЬКО ТАК И ИМЕННО ТАК надо писать работы анализирующие боевые действия. И все, что он про Рыбина сказал тоже поддерживаю. Все, что написал Рыбин о JG5, он написал у нас. А насколько практика, показывающая оверклеймы немецких пилотов присуствтует в исследованиях заграничных авторов ? Я не встречал.
Более того, именно на ВФ немцы "насбивали" наибольшее количество самолетов. Спешат они, анализировать достоверность побед своих асов ? Это для наших исследователей поход в архивы сопряжен с некоторыми финансовыми трудностями, а у них-то капитал немного другой. Ну и где ?
Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам. Ксати в этих же документах сам черт ногу сломит. Они тоже зачастую друг-другу противоречат, пусть и не на порядок.

И в заключение вот сбросил в копилку статью А. Булаха из одного давнего номера НВО. Может кто и не читал еще. Особенно интересной и новой для меня была инфа по Г. Графу.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (24.10.2003 13:19:13)
Дата 27.10.2003 15:59:37

Вот я не понял :)

Салют!
>НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам.

Почему же нельзя-то? А если какого-нибудь автора-энтузиаста, нашего, разумеется, интересует именно эта тема, причем отнюдь не с целью "самооплевывания", а просто ИНТЕРЕСНО разобраться, проанализировать, сопоставить, причем именно про наших, а немцы ему просто по барабану - ну назаявляли немеряно, и фиг с ними - ему они просто не интересны? Каждый ведь занимается тем, что ЕМУ интересно, не так ли? Ну или тем, что заказано и оплачивается, но это применительно к нашей теме бывает крайне редко :)...
(Это я не себя имею в виду, я как раз этим пока не занимаюсь, хотя иногда руки чешутся, особенно про ПВО - уж очень у них там заманчиво все бывает расписано, а в принципе)

МБ
От Rammstein
К MiB (27.10.2003 15:59:37)
Дата 27.10.2003 17:39:52

Re: Вот я...

>Почему же нельзя-то? А если какого-нибудь автора-энтузиаста, нашего, разумеется, интересует именно эта тема, причем отнюдь не с целью "самооплевывания", а просто ИНТЕРЕСНО разобраться, проанализировать, сопоставить, причем именно про наших, а немцы ему просто по барабану - ну назаявляли немеряно, и фиг с ними - ему они просто не интересны?

А это пусть каждый сам для себя решает. Я написал чего бы не делал я, а Вам если ИНТЕРЕСНО – дерзайте. Только вот, что именно Вы будете анализировать и что с чем сопоставлять ? Вопрос в принципе риторический, потому как это и так ясно. Вы будете сопоставлять официально засчитаные победы наших летчиков с данными о немецких потерях. Результатом такой работы будет высчитаный Вами оверклейм по каждому из летчиков. Итог в принципе предсказуем – будете потом уклоняться от плевков всяких там «патриотов». Если Вам это приятно – вперед, Ваше право.

Только тут 3 замечания (это чисто мои соображения, поэтому можете им и не следовать):

1) Старайтесь использовать максимально возможное число «немецких» источников, потому как они не все полные, а может и все неполные (?) Примеров сколько угодно, если хотите - приведу. Это нужно для того, чтобы Вас же потом в эти пропуски не макали всякие критики, а они будут ;0)).

2) Исходя из изложенного в п.1 не рекомендуется писать, что-нибудь вроде «по немецким данным в этот день потерь не было», или «по немецким документам в этот день было потеряно всего х, а не у самолетов». Лучше написать, так: «на данный момент автору не удалось найти подтверждения этой победы в немецких документах» или «в изученных автором документах потерь в этот день не было зафиксировано». Это я Вам советую, как немножко ученый, хоть и не историк. Потому как далеко не каждый пункт Вашей работы должен выносится «под защиту».

3) Пожалуйста, избегайте в Вашей работе высказываний типа «Руки прочь от Хартманов – у нас у самих рыльца в пуху...» Это сразу настраивает людей против Вас, потому как создается впечатление, что Вы тему копаете не потому что ИНТЕРЕСНО, а чтобы кого-то изобличить.

>Каждый ведь занимается тем, что ЕМУ интересно, не так ли?

Конечно, даже мазохисты :0))

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (27.10.2003 17:39:52)
Дата 27.10.2003 18:57:49

Re: Вот я...

Салют!

>А это пусть каждый сам для себя решает. Я написал чего бы не делал я, а Вам если ИНТЕРЕСНО – дерзайте.

Да нет, Вы не поняли. Я как раз ничем таким в ближайшее время заниматься не планироваю - и так делов выше крыши :), а высказываю свою ТЗ скорее не с позиций "Писателя" (коим, вообще-то, и не являюсь), а "Читателя" :))) Мне лично работы Рыбина интересны, хотя, не скрою, неприятный осадак, а скорее даже некотое чувство обиды, конечно, остается, это ведь практически на уровне подсознания, типа "ну как же так?.." :) Но в целом все равно лучше, чем мардановские "уряшки" :) Хотя кому что нравится. По мне - лишь бы не было откровенных подтасовок, а тем паче "придумок", типа как у Дымича - "ура-ура!, всех "зеленых задниц" мы какашками закидали", а как начали копать серьезные люди - лажа полная оказалась, ведь противно и даже стыдно... Или вот, к примеру, авторский текст и комментарии в конце "Яков" Станкова - тоже ведь противно читать, несмотря на всю "патриотичность" и любовь к нашим пилотам. Не согласны?

МБ
От Rammstein
К MiB (27.10.2003 18:57:49)
Дата 27.10.2003 19:32:10

Re: Кстати вопрос (+)

>Салют!

>>А это пусть каждый сам для себя решает. Я написал чего бы не делал я, а Вам если ИНТЕРЕСНО – дерзайте.
>
>Да нет, Вы не поняли. Я как раз ничем таким в ближайшее время заниматься не планироваю - и так делов выше крыши :), а высказываю свою ТЗ скорее не с позиций "Писателя" (коим, вообще-то, и не являюсь), а "Читателя" :)))

Ну не стоит скромничать, никто из писателей так и не удосужился сделать то, что делаете Вы (я о материалах по вооружению полков и по списку асов). Кстати, еще интересно было бы когда-нибудь увидеть справочник именно по ИАП (вкратце по каждому полку - техника, наиболее заслуженные летчики, в состав каких соединений входил, где воевал, сколько потеряно пилотов, одержано побед). Могло бы получиться хорошее дополнение к предполагаемому справочнику по асам. А если бы это еще было дополнено боковиками самолетов. Короче пора покупать губозакатин.

>Мне лично работы Рыбина интересны, хотя, не скрою, неприятный осадак, а скорее даже некотое чувство обиды, конечно, остается, это ведь практически на уровне подсознания, типа "ну как же так?.." :) Но в целом все равно лучше, чем мардановские "уряшки" :) Хотя кому что нравится. По мне - лишь бы не было откровенных подтасовок, а тем паче "придумок", типа как у Дымича - "ура-ура!, всех "зеленых задниц" мы какашками закидали", а как начали копать серьезные люди - лажа полная оказалась, ведь противно и даже стыдно... Или вот, к примеру, авторский текст и комментарии в конце "Яков" Станкова - тоже ведь противно читать, несмотря на всю "патриотичность" и любовь к нашим пилотам. Не согласны?

Станков вообще некрасиво подставился. Он ведь личность довольно известная (в отличие от Марданова), но имхо так бывает, когда кидаешься не в свою область. С другой стороны, он столько ветеранов опросил, а это в каждом случае те самые охотничьи рассказы. В принципе ничего страшного, что он их привел, но не так же категорично, как он. Напоминает как-раз работы Института военной истории.

С уважением, R.

ЗЫ: собственно вопрос. Вы в архивах 728-м ИАП уже занимались ? Хотя интересует не только он, но и все полки 2 ВА, летавшие на Яках в ноябре 1943. Конкретно потери/победы за 6 ноября 1943. Я могу их потом перечислить, если у Вас эта инфа.
От Nick Nytch
К Rammstein (27.10.2003 19:32:10)
Дата 27.10.2003 20:11:53

УРРРРААААА!!!


>ЗЫ: собственно вопрос. Вы в архивах 728-м ИАП уже занимались ? Хотя интересует не только он, но и все полки 2 ВА, летавшие на Яках в ноябре 1943. Конкретно потери/победы за 6 ноября 1943. Я могу их потом перечислить, если у Вас эта инфа.

Ну, Слава Богу, хоть у кого-то появилось настоящее желание опустить старика Рудорффера ниже плинтуса. Всецело поддерживаю начинание :-)))
От ZaReznik
К Nick Nytch (27.10.2003 20:11:53)
Дата 27.10.2003 20:15:09

Re: УРРРРААААА!!!

> Слава Богу, хоть у кого-то появилось настоящее желание опустить старика Рудорффера ниже плинтуса. Всецело поддерживаю начинание :-)))
Гм..А почему Рудорфера, а не Эмиля Ланга?
От Nick Nytch
К ZaReznik (27.10.2003 20:15:09)
Дата 27.10.2003 20:17:49

Re: УРРРРААААА!!!


>Гм..А почему Рудорфера, а не Эмиля Ланга?

Потому как Ланг одержал 18 побед 3 ноября, а Рудорффер 6 ноября
От ZaReznik
К Nick Nytch (27.10.2003 20:17:49)
Дата 27.10.2003 20:41:29

Re: УРРРРААААА!!!


>>Гм..А почему Рудорфера, а не Эмиля Ланга?
>
>Потому как Ланг одержал 18 побед 3 ноября, а Рудорффер 6 ноября

С датами у меня похоже "не Копенгаген", однако, по памяти, Ланг "наклепал свои" под Киевом, а Рудорфер...эээ..скажем так, несколько севернее, где 728 ИАП ну никак не стыкуется
От Nick Nytch
К ZaReznik (27.10.2003 20:41:29)
Дата 27.10.2003 21:05:49

Re: УРРРРААААА!!!


>
>С датами у меня похоже "не Копенгаген", однако, по памяти, Ланг "наклепал свои" под Киевом, а Рудорфер...эээ..скажем так, несколько севернее, где 728 ИАП ну никак не стыкуется

Боюсь и здесь вы тоже не правы, в те дни в начале ноября 1943 II/JG54 практически полностью находился под Киевом, Р. командовал группой, а Л. не помню точно 5 или 6/JG54, как бы то ни было но победы Р. тоже заявлены под Киевом.
От ZaReznik
К Nick Nytch (27.10.2003 21:05:49)
Дата 29.10.2003 10:29:30

виноват

>Боюсь и здесь вы тоже не правы, в те дни в начале ноября 1943 II/JG54 практически полностью находился под Киевом, Р. командовал группой, а Л. не помню точно 5 или 6/JG54, как бы то ни было но победы Р. тоже заявлены под Киевом.
Признаю, напутал. Rammstein там вверху расписал более подробно
От MiB
К Rammstein (27.10.2003 19:32:10)
Дата 27.10.2003 20:08:58

Пока не дошел. На Гвардии застрял :( Теперь в Новом Году. (-)
От Андрей Диков
К Rammstein (24.10.2003 13:19:13)
Дата 27.10.2003 13:03:03

Re: Мое скромное...

День добрый!

>"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.

Все вы в какой-то лагерь до сих пор себя засаживаете. Мы, они. Детсад какой-то - а Миша дерется, а я ему сдачи дам! Не наблюдаю я противостояния среди авторов, хотя общаюсь со многими из разных стран. Все вполне адекватно и спокойно относятся к исследованиям друг друга, за исключением нескольких одиозных личностей (например на Эренхарда наехал один за то, что тот раскритиковал боевой счет Клостермана).

А негатив ваш прежде всего обусловлен тем, какое западное г... у нас сейчас переводится и издается - старье 50-60-х годов с душком холодной войны.

Вы всерьез возмущаететсь Толивером и Констеблем, "Пилотом Штуки", а этим книжицам сто лет в обед, из авторов я не знаю кого-нибудь, кто серьезно относился бы к их одиозным пасссажам. Есть вьюноши, для которых белокурый рыцарь - это их первая книжка, а где ж таких нет? У меня первой когда-то были мемуары Каберова, замечательные, но объектиной картины не дающие.

Что у нас издается, Прин, Момбеек, Бернад, Госс, BCRS, наконец? Неа. Швабедиссен разлива конца сороковых (врочем книжка полезная). Издадим Гланца? Неа, жрите Пауля Карелля.

Сиди, как говорится, Вася, и не выеживайся, слушай свою песню "Валенки".

>ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !!! ТОЛЬКО ТАК И ИМЕННО ТАК надо писать работы анализирующие боевые действия. И все, что он про Рыбина сказал тоже поддерживаю. Все, что написал Рыбин о JG5, он написал у нас. А насколько практика, показывающая оверклеймы немецких пилотов присуствтует в исследованиях заграничных авторов ? Я не встречал.

Прежде всего я вот например не берусь сказать, что у меня полный кругозор по западной литературе, многого я не читал и тем более не покупал.

Во вторых исследования бывают разные по жанру. Надо понимать что такое история части (это сейчас очень массовое направление на западе), работа по какому-либо воздушному сражению, мемуары, наконец.

Прин, например, конкретно пишет истории частей, очень подробно, очень толково. Образец и классик жанра. У него просто своя тема.

Момбеек тоже напрмер написал историю ИБ из состава JG 5. У него есть и данные с нашей стороны (возможно от Рыбина).

Для западников основная проблема не идеология, а отсутствие нормального доступа к нашим данным и архивам. В то же время, наоборот, _нашим_ авторам немецкие данные вполне доступны. Поэтому сбалансированные работы могут появиться либо как результат работы наших авторов, либо совместные.

>Более того, именно на ВФ немцы "насбивали" наибольшее количество >самолетов. Спешат они, анализировать достоверность побед своих асов ? >Это для наших исследователей поход в архивы сопряжен с некоторыми >финансовыми трудностями, а у них-то капитал немного другой. Ну и где ?

Для иностранца пробивание в наш архив и работа в нем - это немеряные бабосы, нервы, ограничения и пр., языковой барьер наконец. Да и не так уж много у них денег, как это кажется. Иллюзия. В реальной жизни, у них такая же повседневная работа, семья, дети.


>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам.

А давайте составим договор, какой-нибудь СНВ-2 или РМСД между историками и читателями всех стран и ратифицируем его? Будем друг друга исторически сдерживать.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (27.10.2003 13:03:03)
Дата 27.10.2003 14:01:51

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
>
>Все вы в какой-то лагерь до сих пор себя засаживаете. Мы, они. Детсад какой-то - а Миша дерется, а я ему сдачи дам! Не наблюдаю я противостояния среди авторов, хотя общаюсь со многими из разных стран. Все вполне адекватно и спокойно относятся к исследованиям друг друга, за исключением нескольких одиозных личностей (например на Эренхарда наехал один за то, что тот раскритиковал боевой счет Клостермана).

Я, кстати никакого лагеря не создаю, но разделение авторов на отечественных и заграничных существует помимо моей или Вашей воли. И причины могут быть очень прозаическими - финансовыми, визовыми, языковыми например. Пардон, но поездка из Великобритании в ФРГ это не тоже самое, что поездка из России или Украины в ФРГ.
А насчет разделения, так вон и наши друг с другом спорят: Морданов с Рыбиным, Хазанова где-то там наказали (подробности забыл), ниже по ветке Кондратьев спорит с Алексеевым. Это что я их разделил ? :-)
Я вообще никого не учу, как и что писать, если у уважаемых авторов сложилось такое мнение - то прошу прощения. Просто мне как читателю что-то нравится, а что-то - нет. Имею право.

>А негатив ваш прежде всего обусловлен тем, какое западное г... у нас сейчас переводится и издается - старье 50-60-х годов с душком холодной войны.

Конечно г... переиздают, только что Вы мне этим аргументом сказать хотите ? Это как раз наша беда. Я вон и Прина не читал, а что его у нас издают ? Гланца есть только отдельные работы, правда не по авиации.


>Вы всерьез возмущаететсь Толивером и Констеблем, "Пилотом Штуки", а этим книжицам сто лет в обед, из авторов я не знаю кого-нибудь, кто серьезно относился бы к их одиозным пасссажам.

А при чем здесь авторы ? Есть пипл, который это хавает и у нас, и зарубежом. Потому и издают, кстати на многих языках. Я возмущаюсь тем, что издают, а Вы разве нет ?

>Есть вьюноши, для которых белокурый рыцарь - это их первая книжка, а где ж таких нет?

Дык, о них и речь, не хочется мне, чтоб у нас такие были.

>Прежде всего я вот например не берусь сказать, что у меня полный кругозор по западной литературе, многого я не читал и тем более не покупал.

Дык, давайте обсуждать то, что читал и покупал. Я не против.

>>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам.
>
>А давайте составим договор, какой-нибудь СНВ-2 или РМСД между историками и читателями всех стран и ратифицируем его? Будем друг друга исторически сдерживать.

Ой, как весело. :-(

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (27.10.2003 14:01:51)
Дата 27.10.2003 17:50:41

Re: Мое скромное...

День добрый!

>Я, кстати никакого лагеря не создаю, но разделение авторов на отечественных и заграничных существует помимо моей или Вашей воли.

Нету его, никаких проблем, барьеров, отчуждения я лично не испытываю. Деление авторов на наших и не наших - ерунда, есть объективные и необъективные и у нас и не у нас.

> И причины могут быть очень прозаическими - финансовыми, визовыми, языковыми например. Пардон, но поездка из Великобритании в ФРГ это не тоже самое, что поездка из России или Украины в ФРГ.

А причем тут личное общение? Есть мыло, телефон наконец. Я например Влада Антипова или Михаила Быкова вижу и пью пиво редко, бо они москвичи, это никому не мешает. А до Швеции, или тем более Финляндии, мне ближе чем до Москвы.

>А насчет разделения, так вон и наши друг с другом спорят: Морданов с Рыбиным, Хазанова где-то там наказали (подробности забыл), ниже по ветке Кондратьев спорит с Алексеевым. Это что я их разделил ? :-)

У нас споры немотивированно горячи и часто, как например Рыбин-Марданов, вместо спокойного обсуждения конкретных архивных фактов и доводов переходят в плоскость - "так ты что ж, наших не уважаешь?!". Марданов - прекрасный образчик того, как люди садятся в лужу в дискуссии на уровне "уважаешь/неуважаешь". Рыбин таки на голову выше оппонента.

>Я вообще никого не учу, как и что писать, если у уважаемых авторов сложилось такое мнение - то прошу прощения. Просто мне как читателю что-то нравится, а что-то - нет. Имею право.

Согласен. Не покупайте, не читайте. Пишите свое. Я серьезно, без подначки.


>Конечно г... переиздают, только что Вы мне этим аргументом сказать хотите ?

А то, что критиковать Толивера, и раздражаться на нехороших историков это все равно что критиковать Ньютона, притом что уже и Эйнштейн умер.


>А при чем здесь авторы ? Есть пипл, который это хавает и у нас, и зарубежом. Потому и издают, кстати на многих языках. Я возмущаюсь тем, что издают, а Вы разве нет ?

Я не возмущаюсь, что их издают. Отношусь спокойно - просто еще пара 'сорсов' на полке, качества, которое мне понятно.

Неприятно мне то, что только старье пока и издают. У нас вообще беднота по собственной истории в плане выбора книжек. Любая военно-историческая лавка за бугром в плане выбора, количества и качества книжек заделает и Клуб и какую-нибудь Транспортную книгу.


С уважением, Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (27.10.2003 17:50:41)
Дата 27.10.2003 18:17:13

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>Я, кстати никакого лагеря не создаю, но разделение авторов на отечественных и заграничных существует помимо моей или Вашей воли.
>
>Нету его, никаких проблем, барьеров, отчуждения я лично не испытываю. Деление авторов на наших и не наших - ерунда, есть объективные и необъективные и у нас и не у нас.

Пусть так, о них, о необъективных и идет речь.

>А причем тут личное общение? Есть мыло, телефон наконец. Я например Влада Антипова или Михаила Быкова вижу и пью пиво редко, бо они москвичи, это никому не мешает. А до Швеции, или тем более Финляндии, мне ближе чем до Москвы.

А интервью у немецкого летчика Вы тоже мылом брать будете, а в архив в Кобленце съездить не хотите ?

>У нас споры немотивированно горячи и часто, как например Рыбин-Марданов, вместо спокойного обсуждения конкретных архивных фактов и доводов переходят в плоскость - "так ты что ж, наших не уважаешь?!". Марданов - прекрасный образчик того, как люди садятся в лужу в дискуссии на уровне "уважаешь/неуважаешь". Рыбин таки на голову выше оппонента.

Я к сожалению не знаю, чем закончилась вся эта дискуссия, но мнение о Рыбине, высказанное Кондратьевым я поддерживаю. Пусть он лучше, мне он просто не нравится как человек.

>
>Согласен. Не покупайте, не читайте. Пишите свое. Я серьезно, без подначки.

Вы мне это уже говорили :-)) Может когда и напишу.

>>Конечно г... переиздают, только что Вы мне этим аргументом сказать хотите ?
>
>А то, что критиковать Толивера, и раздражаться на нехороших историков это все равно что критиковать Ньютона, притом что уже и Эйнштейн умер.

Не совсем удачный пример. Законы Ньютона учат в школе и их никто не отменял. Они просто стали частным случаем с учетом теории относительности, впрочем как и сама релятивистская механика. А вот Толивера в наших школах я увидеть не хочу.

>>А при чем здесь авторы ? Есть пипл, который это хавает и у нас, и зарубежом. Потому и издают, кстати на многих языках. Я возмущаюсь тем, что издают, а Вы разве нет ?
>
>Я не возмущаюсь, что их издают. Отношусь спокойно - просто еще пара 'сорсов' на полке, качества, которое мне понятно.

Ну и у меня та же фигня. А возмущаюсь я как и Вы тем, что их продают по дешевке, т.е. их доступностью и тем, что кроме них ничего другого не издают.

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (24.10.2003 13:19:13)
Дата 24.10.2003 23:19:25

Re: Мое скромное...

>2. Мнение Кондратьева:

>"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.

Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.


>ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !!! ТОЛЬКО ТАК И ИМЕННО ТАК надо писать работы анализирующие боевые действия. И все, что он про Рыбина сказал тоже поддерживаю. Все, что написал Рыбин о JG5, он написал у нас. А насколько практика, показывающая оверклеймы немецких пилотов присуствтует в исследованиях заграничных авторов ? Я не встречал.

Смотрите работы Шореса-сотоварищи про Западную Пустыню, Тунис, Балканы, Мальту, Виши, Эфиопию, Странную войну, Норвегию и Малайу. Там тоже все по-уму сделано: заявили столько-то, а противник потерял столько-то и так по обеим сторонам, плюс обстоятельства и подробности.

>Более того, именно на ВФ немцы "насбивали" наибольшее количество самолетов. Спешат они, анализировать достоверность побед своих асов ? Это для наших исследователей поход в архивы сопряжен с некоторыми финансовыми трудностями, а у них-то капитал немного другой. Ну и где ?

А в RSBC этого нет?

>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам. Ксати в этих же документах сам черт ногу сломит. Они тоже зачастую друг-другу противоречат, пусть и не на порядок.

НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".

>И в заключение вот сбросил в копилку статью А. Булаха из одного давнего номера НВО. Может кто и не читал еще. Особенно интересной и новой для меня была инфа по Г. Графу.

А.Булах в данном случае (истребители и восточный фронт) совершенно "не в теме".
От Rammstein
К С.Алексеев (24.10.2003 23:19:25)
Дата 25.10.2003 05:20:55

Re: Мое скромное...

>>2. Мнение Кондратьева:
>
>>"Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
>
>Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.

Это Вы меня типа с ним столкнуть хотите ? Глупо, у Кондратьева своя точка зрения, у меня - своя. Мне в его споре с Михаилом Быковым делать нечего, потому как я не писатель, а читатель :-))) Кстати, именно поэтому поддерживаю (частично) точки зрения обоих.

>
>Смотрите работы Шореса-сотоварищи про Западную Пустыню, Тунис, Балканы, Мальту, Виши, Эфиопию, Странную войну, Норвегию и Малайу. Там тоже все по-уму сделано: заявили столько-то, а противник потерял столько-то и так по обеим сторонам, плюс обстоятельства и подробности.

Будьте так сказочно добры, скажите, кто переводил работы Шореса на русский язык и где это все богатство продается в СНГ ?

>>Более того, именно на ВФ немцы "насбивали" наибольшее количество самолетов. Спешат они, анализировать достоверность побед своих асов ? Это для наших исследователей поход в архивы сопряжен с некоторыми финансовыми трудностями, а у них-то капитал немного другой. Ну и где ?
>
>А в RSBC этого нет?

А не знаю.., я первый том прошляпил (уже не продается), второй пока не купил. Причина в принципе одна - так сложилось, что английский не мой родной язык. По немецки еще могу, а вот английский учил в советской школе, чтоб насладиться книжкой познаний не хватает. К тому же, ИМХО эта книга в первую очередь нужна нам, а не западному читателю, разве не так ?

>>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам. Ксати в этих же документах сам черт ногу сломит. Они тоже зачастую друг-другу противоречат, пусть и не на порядок.
>
>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".

А я разве против ? Только вопрос, Вы как считаете, существующие на данный момент исследования по Хартману, Руделю, Рудорфферу и мн. др. (можно обобщить - по асам Люфтваффе на Восточном фронте) соответсвуют этим критериям нормальности ?

>>И в заключение вот сбросил в копилку статью А. Булаха из одного давнего номера НВО. Может кто и не читал еще. Особенно интересной и новой для меня была инфа по Г. Графу.
>
>А.Булах в данном случае (истребители и восточный фронт) совершенно "не в теме".

А Вы, насколько я знаю, тоже не в теме. Ваш конек - ПМВ, но это же не мешает Вам высказывать свою точку зрения. Вот и он высказал. По Графу, конкретно, коментарии будут ?

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 05:20:55)
Дата 25.10.2003 11:14:04

Re: Мое скромное...

>>Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.
>
>Это Вы меня типа с ним столкнуть хотите ?

Упаси боже :)
Это я про то, с чего спор, собственно начался. Про "двухсторонность" появилось позднее и как оправдание/объяснение

>>
>>Смотрите работы Шореса-сотоварищи про Западную Пустыню, Тунис, Балканы, Мальту, Виши, Эфиопию, Странную войну, Норвегию и Малайу. Там тоже все по-уму сделано: заявили столько-то, а противник потерял столько-то и так по обеим сторонам, плюс обстоятельства и подробности.
>
>Будьте так сказочно добры, скажите, кто переводил работы Шореса на русский язык и где это все богатство продается в СНГ ?

Переводную книжку, представляющую прямой интерес, я бы никому не советовал читать. Сколько раз уже замечал факт неправильного перевода, и хорошо если смысл не сильно искажается, а то бывает такое...
Поэтому обновите свои знания аглицкого и вперед... Тем более, что текты подобных книг не особенно сложные (ту же Норвегию, например, я читал на чешском, и ничего, понял...)


>>А в RSBC этого нет?
>
>А не знаю.., я первый том прошляпил (уже не продается), второй пока не купил. Причина в принципе одна - так сложилось, что английский не мой родной язык. По немецки еще могу, а вот английский учил в советской школе, чтоб насладиться книжкой познаний не хватает. К тому же, ИМХО эта книга в первую очередь нужна нам, а не западному читателю, разве не так ?

Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.


>>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".
>
>А я разве против ? Только вопрос, Вы как считаете, существующие на данный момент исследования по Хартману, Руделю, Рудорфферу и мн. др. (можно обобщить - по асам Люфтваффе на Восточном фронте) соответсвуют этим критериям нормальности ?

Простите, но с этим - к нашим "архивокопателям". Все упомянутые мной книги писались либо интернациональной командой (каждый рыл в своих архивах), либо с использованием подробной информации, опубликованной исследователями другой страны. Вот когда у нас будет нечто похожее на "Потери истребительного/бомбардировочного командования" или "Небо их поле битвы" - вот тогда отсутствие проверки немецких побед по нашим архивам будет серьезным просчетом.
А пока у нас нет даже нормального списка асов, не говоря уже о списке всех побед/потерь.


>>А.Булах в данном случае (истребители и восточный фронт) совершенно "не в теме".
>
>А Вы, насколько я знаю, тоже не в теме. Ваш конек - ПМВ, но это же не мешает Вам высказывать свою точку зрения. Вот и он высказал. По Графу, конкретно, коментарии будут ?

Про это уже Влад ответил.
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 11:14:04)
Дата 25.10.2003 15:56:37

Re: Мое скромное...

>>>Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.
>>
>>Это Вы меня типа с ним столкнуть хотите ?
>
>Упаси боже :)
>Это я про то, с чего спор, собственно начался. Про "двухсторонность" появилось позднее и как оправдание/объяснение

Дык и ладно. Если Вам не нравится мнение Кондратьева - спорьте с ним. Я высказвл свое и кажется достаточно внятно.

>Переводную книжку, представляющую прямой интерес, я бы никому не советовал читать. Сколько раз уже замечал факт неправильного перевода, и хорошо если смысл не сильно искажается, а то бывает такое...

Переводить надобно качественно и ничего такого не будет, Вас же чешский перевод устроил ?

>Поэтому обновите свои знания аглицкого и вперед... Тем более, что текты подобных книг не особенно сложные (ту же Норвегию, например, я читал на чешском, и ничего, понял...)

Спасибо за совет, только это не совсем та тема, которая мне интересна. Что будем про Восточный фронт читать ?
BCRS ? Его вышло пока только 2 тома. Вышло на английском языке, в наших магазинах дома вроде не продается, или я неправ ? Остаются еще сатьти в журналах и... практически все. Есть еще пиратские издания от "Торнадо", это в основном компиляция чего-то англо-, польско- и чешскоязычного. Про "чертову дюжину асов Люфтваффе" и т.п. я уже писал. Кстати "Horrido !" Т. и Ко. в ФРГ переводилось и издавалось 16 (!) раз, не знаю насколько они там страдали от превода, но понять это дело можно. Про нибелунгов там все самое лестное.

>Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.

Дык, о чем же мы спорим, если для Вас это не представляет интереса ?


>>>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".
>>
>>А я разве против ? Только вопрос, Вы как считаете, существующие на данный момент исследования по Хартману, Руделю, Рудорфферу и мн. др. (можно обобщить - по асам Люфтваффе на Восточном фронте) соответсвуют этим критериям нормальности ?
>
>Простите, но с этим - к нашим "архивокопателям". Все упомянутые мной книги писались либо интернациональной командой (каждый рыл в своих архивах), либо с использованием подробной информации, опубликованной исследователями другой страны. Вот когда у нас будет нечто похожее на "Потери истребительного/бомбардировочного командования" или "Небо их поле битвы" - вот тогда отсутствие проверки немецких побед по нашим архивам будет серьезным просчетом.
>А пока у нас нет даже нормального списка асов, не говоря уже о списке всех побед/потерь.

Так никто и не возражает против нормального списка асов. Насчет нормального списка всех побед/потерь думаю будут трудности. Правда я сомневаюсь, что таковой, существующий с немецкой стороны нормален.


С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 15:56:37)
Дата 25.10.2003 16:10:55

Re: Мое скромное...

>Дык и ладно. Если Вам не нравится мнение Кондратьева - спорьте с ним. Я высказвл свое и кажется достаточно внятно.

Дык, я же не спорю, а всего лишь дал коментарий.


>Переводить надобно качественно и ничего такого не будет, Вас же чешский перевод устроил ?

Возможно, потому, что я не сверял его с оригиналом.


>Спасибо за совет, только это не совсем та тема, которая мне интересна. Что будем про Восточный фронт читать ?
>BCRS ? Его вышло пока только 2 тома. Вышло на английском языке, в наших магазинах дома вроде не продается, или я неправ ?

Всегда остается возможность заказать любую книгу из-за границы. Вопрос только в деньгах и связях, но последнее - дело наживное.


>>Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.
>
>Дык, о чем же мы спорим, если для Вас это не представляет интереса ?

А мы и не спорим. И тема дискуссии была не восточный фронт Второй Мировой (который мне совершенно не интересен), а что такое "нормальная" книга и нужна ли работа MiB'а в архиве.


>Так никто и не возражает против нормального списка асов.

Так В.К. и возражает. И не только насчет нужности списка асов...

>Насчет нормального списка всех побед/потерь думаю будут трудности. Правда я сомневаюсь, что таковой, существующий с немецкой стороны нормален.

Ну так он, при всех его недостатках, все-таки на сто процентов лучше отечественного (которого нет вообще).
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 16:10:55)
Дата 25.10.2003 20:43:10

Re: Мое скромное...

>>Дык и ладно. Если Вам не нравится мнение Кондратьева - спорьте с ним. Я высказвл свое и кажется достаточно внятно.
>
>Дык, я же не спорю, а всего лишь дал коментарий.


>>Переводить надобно качественно и ничего такого не будет, Вас же чешский перевод устроил ?
>
>Возможно, потому, что я не сверял его с оригиналом.


>>Спасибо за совет, только это не совсем та тема, которая мне интересна. Что будем про Восточный фронт читать ?
>>BCRS ? Его вышло пока только 2 тома. Вышло на английском языке, в наших магазинах дома вроде не продается, или я неправ ?
>
>Всегда остается возможность заказать любую книгу из-за границы. Вопрос только в деньгах и связях, но последнее - дело наживное.


>>>Насчет этого не скажу - для меня-то она никакого интереса не представляет - не моя тема.
>>
>>Дык, о чем же мы спорим, если для Вас это не представляет интереса ?
>
>А мы и не спорим. И тема дискуссии была не восточный фронт Второй Мировой (который мне совершенно не интересен), а что такое "нормальная" книга и нужна ли работа MiB'а в архиве.


>>Так никто и не возражает против нормального списка асов.
>
>Так В.К. и возражает. И не только насчет нужности списка асов...

>>Насчет нормального списка всех побед/потерь думаю будут трудности. Правда я сомневаюсь, что таковой, существующий с немецкой стороны нормален.
>
>Ну так он, при всех его недостатках, все-таки на сто процентов лучше отечественного (которого нет вообще).
___________________________

Еще раз, если Вы о необходимости создания полного (по возможности) списка асов и проведения "нормальных" исследований, то я - только за. Более того, книгу, в создании которой активное участие принимает Михаил, я бы купил все-равно, независимо от ее полноты и все такое прочее. Надеюсь, что ее выход уже не за горами.
Но, если продолжить тему "нормальных" исследований, то тут наши взгляды могут расходиться, потому как беспристрастности в таком деле не бывает.
Хотите забавный пример ?
Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.

Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.

Как же так, а ? А где же беспристрастность ?


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (25.10.2003 20:43:10)
Дата 27.10.2003 12:24:45

Re: Мое скромное...

День добрый!

>Хотите забавный пример ?
>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.

>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.

>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?

Тут я не пойму о чем спор. Это же игра, а не исследование. Приятно было бы вам, что бы в _нашем_ релизе илов сбивали бы при каждой загрузке? Вот и немакам неприятно со своей стороны. Сделали ролик под них. Что ж тут такого. Соврали что ли? или немаки сливали всю войну?

Если в вашем разрезе продолжать, то просто не надо было немаков моделлить и весь сказ, летайте на Лавочкиных, ребята.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От amyatishkin
К Андрей Диков (27.10.2003 12:24:45)
Дата 27.10.2003 16:12:09

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>Хотите забавный пример ?
>>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.
>
>>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.
>
>>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?
>
>Тут я не пойму о чем спор. Это же игра, а не исследование. Приятно было бы вам, что бы в _нашем_ релизе илов сбивали бы при каждой загрузке? Вот и немакам неприятно со своей стороны. Сделали ролик под них. Что ж тут такого. Соврали что ли? или немаки сливали всю войну?

В это что - ваши взгляды выражаются? Именно Ла-7 Кожедуба не был сбит ни разу и такой ролик является полностью лживым. С другой стороны, если бы был ролик со сбиваемым Хартманом, то он был бы правдивым - того сбивали от 2 до 16 (как некоторые говорят) раз.

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К amyatishkin (27.10.2003 16:12:09)
Дата 27.10.2003 17:13:48

Re: Мое скромное...

День добрый!

>В это что - ваши взгляды выражаются? Именно Ла-7 Кожедуба не был сбит ни разу и такой ролик является полностью лживым.

Выражаясь заумно, у нас нет ОБЪЕКТА спора, есть только субъект.

Стараниями AI и игрока в игре создаются неисторические события. По определению. Поэтому аппеляция к тому, что Кожедуба не сбивала какая-то конкретная Дора - от лукавого. В игре, данной, конкретной, вы можете сбить Кожедуба, создав сценарий, делов-то.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К amyatishkin (27.10.2003 16:12:09)
Дата 27.10.2003 17:03:34

Да торговцам-то плевать :) Им лишь бы продавалось. (-)
От Rammstein
К Андрей Диков (27.10.2003 12:24:45)
Дата 27.10.2003 12:52:00

Re: Мое скромное...

>День добрый!

>>Хотите забавный пример ?
>>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.
>
>>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.
>
>>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?
>
>Тут я не пойму о чем спор. Это же игра, а не исследование.

Конечно же это игра, и любой рисунок на обложке книги, это тоже просто рисунок. И тех, кто с увлечением клеит модельки мессершмидтов тоже врагами народа обзывать глупо. И вообще каждый имеет право... Но если у нас на заставке Ла-7 Кожедуба сбивает некий абстрактный фоккер, то видеть в немецкой версии, как этот же фоккер сбивает именно кожедубовский Ла несколько странно и неприятно, Вам нет ?
А вот о чем спор, я тоже не пойму.

>Приятно было бы вам, что бы в _нашем_ релизе илов сбивали бы при каждой загрузке? Вот и немакам неприятно со своей стороны. Сделали ролик под них. Что ж тут такого. Соврали что ли? или немаки сливали всю войну?

Если анализировать то, что сейчас пишется, рисуется, просто говорится о войне, то как раз доминирует обратное мнение – наши всю войну сливали. Надо понимать, что Ил-2 не могли организовать налет на вражеский аэродром так, чтоб без потерь ?

>Если в вашем разрезе продолжать, то просто не надо было немаков моделлить и весь сказ, летайте на Лавочкиных, ребята.

Ненадо в моем разрезе продолжать, Вы хоть в игру эту играли ?

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (27.10.2003 12:52:00)
Дата 27.10.2003 13:16:08

Re: Мое скромное...

День добрый!

>Конечно же это игра, и любой рисунок на обложке книги, это тоже просто рисунок. И тех, кто с увлечением клеит модельки мессершмидтов тоже врагами народа обзывать глупо. И вообще каждый имеет право... Но если у нас на заставке Ла-7 Кожедуба сбивает некий абстрактный фоккер, то видеть в немецкой версии, как этот же фоккер сбивает именно кожедубовский Ла несколько странно и неприятно, Вам нет ?

Мне неприятно было бы если бы такая картинка была в нашей версии. А в немецкой - да ради бога. че бы дитя не тешилось.

Вот например, монография Маслова про И-16. Глупо было бы если бы на ее обложке "ишак" горел и разваливался, сбитый "мессером".

>Если анализировать то, что сейчас пишется, рисуется, просто говорится о
>войне, то как раз доминирует обратное мнение – наши всю войну сливали.

У меня такого ощущения нет.

Дык, не читайте газет, плохих книжек и не смотрите ящик. Если анализировать например желтую прессу, то получится, что и войн-то не бывает, одни бардаки и шлюхи на земле остались.

Это не умысел, это предложения рынка пиплу, который выбирает и хавает. Выбирайте другое.


>Ненадо в моем разрезе продолжать, Вы хоть в игру эту играли ?

Да, в августе специально купил, вторую часть, если не ошибаюсь. мне очень понравилось. Знаю сколько копий ломают вирпилы по топику, но я воспринимаю этот сим как иллюстрацию. Очень особенное чувство, когда читаешь документы по КБФ, а потом, чтобы развеяться, запускаешь кампанию над Финским заливом. Внушаить.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ZaReznik
К Андрей Диков (27.10.2003 13:16:08)
Дата 27.10.2003 16:56:58

Re: Мое скромное...

>Вот например, монография Маслова про И-16. Глупо было бы если бы на ее обложке "ишак" горел и разваливался, сбитый "мессером".
Ну и сравните с обложкой "in action" про "ишаки".
Что у нас там? Горящий "ишак" и бравый "мессер"
От Андрей Диков
К ZaReznik (27.10.2003 16:56:58)
Дата 27.10.2003 17:15:50

Согласен с предыдущим докладчиком (-)
От MiB
К ZaReznik (27.10.2003 16:56:58)
Дата 27.10.2003 17:04:30

ЧИТД. Маслов - это для НАС, а "Экшн" - это для НИХ :))) (-)
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 20:43:10)
Дата 25.10.2003 21:41:01

Re: Мое скромное...

>Но, если продолжить тему "нормальных" исследований, то тут наши взгляды могут расходиться, потому как беспристрастности в таком деле не бывает.

Полная беспристрастность может быть только приложением к непогрешимости :)
А вот максимально приближение к беспристрасности вполне достижимо.

>Хотите забавный пример ?
>Все знают очень хороший авиасим "Ил-2", о достоинствах и недостатках этой игрушки можно говорить много, но я не об этом. Здесь как-то выкладывалась картинка из игрового меню "Ил-2. Забытые сражения" - Ла-7 Кожедуба и сбитый им FW 190D. Более того перед загрузкой самой игрушки там еще идет довольно длиный ролик - Ил-2, под прикрытием Лавочкиных наносят удар по немецкому аэродрому. Естественно там в ролике все просто зашибись - наши всё разбомбили и всех сбили в воздухе.

>Так вот, теперь самое интересное. Та же игрушка, продаваемая в ФРГ содержит все это с точностью до наоборот. Т.е. Фоккер-Дора сбивает Ла-7 Кожедуба, а в ролике немецкие мессера сбивают всех наших и предотвращают удар по аэродрому.

>Как же так, а ? А где же беспристрастность ?

Ну это просто дурака заставили богу молиться...

Скорее всего, здесь мы имеем торговое (или точнее "торгашеское") решение, к которому консультанты (а, возможно, и авторы) не имеют никакого отношения.

И, возвращаясь к нашим баранам, от подобных вещей не всегда свободны и бумажные издания. Здесь можно посоветовать авторам зарание узнавать с кем из издателей собираются связаться: где "кинут" со 100% вероятностью, где начнут "топтаться сапогами", а где сделают все в соответствии с авторским видением.

Но в любом случае к беспристрасности или ее отсутствию это не имеет никакого отношения - сплошной бизнес.
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 21:41:01)
Дата 26.10.2003 03:18:00

Re: Мое скромное...

>>Но, если продолжить тему "нормальных" исследований, то тут наши взгляды могут расходиться, потому как беспристрастности в таком деле не бывает.
>
>Полная беспристрастность может быть только приложением к непогрешимости :)

Хорошо, что Вы это понимаете.

>А вот максимально приближение к беспристрасности вполне достижимо.

И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.
Кстати, а Вы не читали монографии по Р-40 от "Торнадо"?
Имхо они там из Шореса цифирь тиснули:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/54/index.htm

>Скорее всего, здесь мы имеем торговое (или точнее "торгашеское") решение, к которому консультанты (а, возможно, и авторы) не имеют никакого отношения.


Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось. Хотя, вот интересно, как Вы без участия, или хотя бы согласия создателей игры замените стартовый ролик ?
И вот тут я уверен, что у нас продавали бы без всяких изменений, а в ФРГ что-то им не понравилось, может быть это правильно ?


>И, возвращаясь к нашим баранам, от подобных вещей не всегда свободны и бумажные издания. Здесь можно посоветовать авторам зарание узнавать с кем из издателей собираются связаться: где "кинут" со 100% вероятностью, где начнут "топтаться сапогами", а где сделают все в соответствии с авторским видением.

>Но в любом случае к беспристрасности или ее отсутствию это не имеет никакого отношения - сплошной бизнес.

Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (26.10.2003 03:18:00)
Дата 26.10.2003 09:53:17

Re: Мое скромное...

>>А вот максимально приближение к беспристрасности вполне достижимо.
>
>И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.

Не единственный, просто про вторую войну я только его одного "помню по имени", а про первую Вам будет не интересно.

>Кстати, а Вы не читали монографии по Р-40 от "Торнадо"?
>Имхо они там из Шореса цифирь тиснули:

Усё могёт быть. Взглянул на раздел "боевое применение" - похоже на Шореса, но, либо из книги про асов, либо сокращенное до односторонней информации.

>>Скорее всего, здесь мы имеем торговое (или точнее "торгашеское") решение, к которому консультанты (а, возможно, и авторы) не имеют никакого отношения.
>

>Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось.

"Торговцам" и понадобилось.

>Хотя, вот интересно, как Вы без участия, или хотя бы согласия создателей игры замените стартовый ролик ?

Я не видел игры, так что не знаю, на том же "движке" сделан ролик или просто нарисован. Если последнее, то его могли делать и сторонние разработчики.

А без согласия, но с участием авторов появиться что угодно может легко и непринужденно. Все зависит только от ного, насколько это принципиальный вопрос: захотят ли авторы идти на разрыв контракта по этому поводу (а на деньги за работу они уже расчитытвают).

>И вот тут я уверен, что у нас продавали бы без всяких изменений, а в ФРГ что-то им не понравилось, может быть это правильно ?

Опять же неизвестно. Возможно, ролик решили переделать наши из опасения, что в Германии он не понравится. А были бы умные, то сделали бы что-нибудь нейтральное (с одинаковым числом сбитых самолетов с каждой стороны), или какой-нибудь реальный и знаменитый эпизод. Ведь вряд ли кто-нибудь в той же Германии имеет что-то против "Красного Барона" на том остовании, что в заставочном ролике там сбивают самолет с крестами на крыльях.


>
>Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.

У нас его тоже, вроде, собирались издавать. Не знаю, правда, что из этой идеи вышло.
От Rammstein
К С.Алексеев (26.10.2003 09:53:17)
Дата 27.10.2003 10:31:19

Re: Мое скромное...

>>И тут наверное опять последует ссылка на Шореса, надо наверное его все-таки почитать, а то отстаю сильно... :-))) Хотя, а Шорес это единственный автор "нормальных" исследовний ? Если так, то имхо - невелико достижение за несколько десятков лет историографии.
>
>Не единственный, просто про вторую войну я только его одного "помню по имени", а про первую Вам будет не интересно.

Дык, если мы о немцах, то про ВМВ не так уж и много их писало: Франц Куровский, Альфред Прайс, Олаф Грёлер – это самые маститые. Не знаю откуда родом Геуст, но он кажется пишет больше о финах.
Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

>>Может быть авторы и не имеют, я этого и не утверждал. Но все-таки кому-то это понадобилдось.
>
>"Торговцам" и понадобилось...
...
>Опять же неизвестно. Возможно, ролик решили переделать наши из опасения, что в Германии он не понравится. А были бы умные, то сделали бы что-нибудь нейтральное (с одинаковым числом сбитых самолетов с каждой стороны), или какой-нибудь реальный и знаменитый эпизод. Ведь вряд ли кто-нибудь в той же Германии имеет что-то против "Красного Барона" на том остовании, что в заставочном ролике там сбивают самолет с крестами на крыльях.

Ну тут бесполезно о чем-то спорить, для меня это просто очень характерный пример наших реалий.

>>
>>Дык, а статьи/книги это тоже бизнес, а Вы думаете почему иначе BCRS продается именно на Западе ? Для нас остается только Зефиров, хотя мне его литобзоры нравятся, по крайней мере от себя ничего не добавляет.
>
>У нас его тоже, вроде, собирались издавать. Не знаю, правда, что из этой идеи вышло.

Так кажись из-за финансовых соображений ничего и не вышло. Не окупит себя у нас такая работа.

И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ. ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (27.10.2003 10:31:19)
Дата 27.10.2003 10:45:21

Re: Мое скромное...

>Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

Про французскую компанию они точно разбирались.


>И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ.

Ну, если покатаешься на иномарке, то в "Москвич" садиться уже не захочешь...
Так и с исследованиями...

>ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?

Еще в восьмидесятых годах были живы и находились в здравом уме некоторые асы Первой Мировой. А в то время их победы уже были разобраны по двухсторонним данным.
А как воспринил бы такую работу В.И.Попков, это можно узнать и у него. Кстати, стоит спросить...
От Rammstein
К С.Алексеев (27.10.2003 10:45:21)
Дата 27.10.2003 12:00:58

Re: Мое скромное...

>>Так вот, из всех перечисленных авторов больше всего статистики дает Грёлер, но анализом конкретных боев он не занимался. Можно конечно сказать, что это из-за того что нет у нас опубликованых списков потерь, но архивы-то уже открыты. И кстати, вот неужели одни мы такие нецивилизованные ? А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?
>
>Про французскую компанию они точно разбирались.

А она, кстати была не такой уж и бескровной для немцев. ИМХО как раз не воздухе французы проиграли.

>>И последнее. Мне кажется Вы зря судите с позиций исследователя ПМВ.
>
>Ну, если покатаешься на иномарке, то в "Москвич" садиться уже не захочешь...
>Так и с исследованиями...

%)

>>ПМВ была еще так-сяк джентельменской войной и с ВОВ ее равнять не стоит. Да мы эту войну, в отличие от остальных, до сих пор еще не довоевали. Поэтому и вызывают такое раздражение работы по-типу рыбинских. Вон Попков до сих пор жив, у него если не вру 41 победа. Давайте сейчас быстренько проверим, а сколько же там получается по немецким данным. Ну и очень он обрадуется если ему после этого сказать: «Вот, Виталий Иванович, теперь мы написали о Вас настоящую работу, все на уровне мировых стандартов, как у Шореса, ничего, что мы и половины Ваших побед по немецким данным не нашли (а так имхо и будет), главное этих Вы сбили на 100%...» ?
>
>Еще в восьмидесятых годах были живы и находились в здравом уме некоторые асы Первой Мировой. А в то время их победы уже были разобраны по двухсторонним данным.
>А как воспринил бы такую работу В.И.Попков, это можно узнать и у него. Кстати, стоит спросить...

А чего там, давайте спросим. Только насколько я знаю, каждый ас убежден, что он сбил несколько больше того, что ему засчитали.

С уважением, R.
От Попов Андрей
К Rammstein (27.10.2003 10:31:19)
Дата 27.10.2003 10:41:12

Re: Мое скромное...

> А французы, например, ведь есть же у них работы по «Нормандии», а почему они тогда не кинулись проверять своих летчиков по опубликованным немецким документам ?

Как же? Les victoires de láviation de chasse francaise, Arnaud Gillet. Combat aeriens sur la meuse..., Combats oublies du ciel des ardennes..., F & P Roger. Есть еще примеры таких работ.
С уважением, Андрей Попов
От Rammstein
К Попов Андрей (27.10.2003 10:41:12)
Дата 27.10.2003 11:56:17

Re: Мое скромное...

>Как же? Les victoires de láviation de chasse francaise, Arnaud Gillet. Combat aeriens sur la meuse..., Combats oublies du ciel des ardennes..., F & P Roger. Есть еще примеры таких работ.
>С уважением, Андрей Попов

Не знал, и что б/д "Нормандии" там тоже разобраны ?

С уважением, R.
От Попов Андрей
К Rammstein (27.10.2003 11:56:17)
Дата 27.10.2003 20:29:29

Re: Мое скромное...


>Не знал, и что б/д "Нормандии" там тоже разобраны ?

Там только иай-июнь 1940.
По победам NN ничего толкового еще не видел. За прошлый (юбилейный для NN) год по Нормандии было, возможно, две приличных публикации (в Aerojournal-е и Ceux de N-N Y.Donjon, в последней даже список всех французских механиков и тд), но анализ побед, видимо, придется до следующего юбилея ждать.

С уважением, Попов Андрей.
От Nikolaus
К С.Алексеев (25.10.2003 11:14:04)
Дата 25.10.2003 11:16:54

Christopher Shores? А можно названия этих книг ? (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (25.10.2003 11:16:54)
Дата 25.10.2003 11:21:00

Нашел, нашел... (-)
От ВЛАДА
К Rammstein (25.10.2003 05:20:55)
Дата 25.10.2003 09:04:06

Может про Графа у меня спросите а не на Булаха ссылаться будете? :)))


>
>А Вы, насколько я знаю, тоже не в теме. Ваш конек - ПМВ, но это же не мешает Вам высказывать свою точку зрения. Вот и он высказал. По Графу, конкретно, коментарии будут ?


Не обратили внимание что в статье он про какуюто работо про Графа написал.
А вообще подход Алексендра Булаха в данном вопросе я бы охарактеризовал так -
"Что где услышим - о том и напишем"
[Александр - только без обид :)]
Статистика по Графу ему была дана на вскидку по данным на 2001 год в частном разговоре. А потмо это всплыло в НВО.
И поехало из уст в уста.
Уже два или три раза высплывала эта статья и упоминания в ней Графа.
Так вот то что там написано - НЕ ПРАВДА :)))

С уважением
От Rammstein
К ВЛАДА (25.10.2003 09:04:06)
Дата 25.10.2003 15:57:34

Спасибо за подробный и емкий ответ (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.10.2003 23:19:25)
Дата 25.10.2003 00:27:03

Re: Мое скромное...

>Мнение В.К. было другое: то, что делает Михаил - ерунда, и никому не нужно.

Сережа, не надо передергивать. Я не говорил, что это "никому не нужно" (кому-то ведь нужны работы Бодрихина, Зефирова и даже, прости Господи, Констэйбла с Толивером). Я сказал, что лично мне это представляется бесперспективным с исторической точки зрения. До правды таким способом все равно не докопаешься, а вот скандал "замутить" можно запросто. Оно нам надо?

>Смотрите работы Шореса-сотоварищи про Западную Пустыню, Тунис, Балканы, Мальту, Виши, Эфиопию, Странную войну, Норвегию и Малайу. Там тоже все по-уму сделано: заявили столько-то, а противник потерял столько-то и так по обеим сторонам, плюс обстоятельства и подробности.

Вот именно. Но как это корреспондируется с личными счетами асов?

>>Более того, именно на ВФ немцы "насбивали" наибольшее количество самолетов. Спешат они, анализировать достоверность побед своих асов ? Это для наших исследователей поход в архивы сопряжен с некоторыми финансовыми трудностями, а у них-то капитал немного другой. Ну и где ?
>
>А в RSBC этого нет?

А это, кстати, не немецкая книжка ;)

>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".

Теперь бы еще узнать твой критерий "нормальности".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (25.10.2003 00:27:03)
Дата 25.10.2003 11:02:19

Re: Мое скромное...

>Я сказал, что лично мне это представляется бесперспективным с исторической точки зрения. До правды таким способом все равно не докопаешься, а вот скандал "замутить" можно запросто. Оно нам надо?

До какой правды? Сколько кто действительно сбил? Так список засчитанных побед + подробный список потерь противника = имярек такой-то сбил столько-то самолетов + возможно (с вероятностью такой-то) именно он сбил еще столько-то.

>>Смотрите работы Шореса-сотоварищи про Западную Пустыню, Тунис, Балканы, Мальту, Виши, Эфиопию, Странную войну, Норвегию и Малайу. Там тоже все по-уму сделано: заявили столько-то, а противник потерял столько-то и так по обеим сторонам, плюс обстоятельства и подробности.
>
>Вот именно. Но как это корреспондируется с личными счетами асов?

А нормально. Выясняется, например, что пилот Bf109F мог-таки сбить 8-10 цельнометалических истребителей за один день.
А по поводу счетов асов см. "Рихтгофенов" - там как раз все расписано.



>>НУЖНО заниматься НОРМАЛЬНЫМИ исследованиями вне связи с соображениями "национальной гордости", "патриотизма" или "престижа".
>
>Теперь бы еще узнать твой критерий "нормальности".

Открой Шореса про Африку или Норвегию - 100% нормальности.
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 11:02:19)
Дата 25.10.2003 16:01:53

Re: Мое скромное...


>А нормально. Выясняется, например, что пилот Bf109F мог-таки сбить 8-10 цельнометалических истребителей за один день.

Дык пилот нецельнометалического Ла-5 или Як-7 тоже мог сбить 8-10 самолетов ЗА 1 ДЕНЬ, но ведь не сбивал. При чем тут марка истребителя ?

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 16:01:53)
Дата 25.10.2003 16:20:26

Re: Мое скромное...

>>А нормально. Выясняется, например, что пилот Bf109F мог-таки сбить 8-10 цельнометалических истребителей за один день.
>
>Дык пилот нецельнометалического Ла-5 или Як-7 тоже мог сбить 8-10 самолетов ЗА 1 ДЕНЬ, но ведь не сбивал. При чем тут марка истребителя ?

А это к тому, что 8-10 самолетов были сбиты из 15мм, а не 20 или тем более 30. И были они цельнометаллическими, т.е. мало-мало попрочнее деревянных Ла-5 или Як-7.

И эпизод, кстати, вполне реальный, а не теоретический. Он хорошо отвечает на вопрос В.К. "как это корреспондируется с личными счетами асов".
От Rammstein
К С.Алексеев (25.10.2003 16:20:26)
Дата 25.10.2003 20:08:03

Re: Мое скромное...

>>Дык пилот нецельнометалического Ла-5 или Як-7 тоже мог сбить 8-10 самолетов ЗА 1 ДЕНЬ, но ведь не сбивал. При чем тут марка истребителя ?
>
>А это к тому, что 8-10 самолетов были сбиты из 15мм, а не 20 или тем более 30. И были они цельнометаллическими, т.е. мало-мало попрочнее деревянных Ла-5 или Як-7.

Вообще-то 8-10 самолетов за день теоретически можно сбить и из 7,7 мм (если таковых стволов много) и калибр здесь роли не играет. Более спорный вопрос, можно ли такое кол-во самолетов сбить в одном бою, т.е. за 1 вылет ? И здесь в учет нужно брать уже не только калибр, но и например боекомплект.

>И эпизод, кстати, вполне реальный, а не теоретический. Он хорошо отвечает на вопрос В.К. "как это корреспондируется с личными счетами асов".

Не совсем, Кондратьев ИМХО тоже по-своему прав. Вот абстрактный пример:
Допустим одна из сторон теряет в бою "х" самолетов, эти данные содержатся в архивных документах. Противная сторона в этот день заявила "у" побед, при этом y>x, но како-то конаретный ас заявил в этом бою как-раз "х" побед. Ну и как тут быть, считать ли что список побед аса с учетом этого боя верен на 100% или нет ? И как поределить, кто конкретно в бою с кем погиб ? Есть случаи, когда этот вопрос можно решить. А как прикажете разбираться напрмер с такой статистикой:
8-й флигеркорпус в первый день Курской битвы заявил 220 сбитых в воздушном бою и 40 зенитчиками ?

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (25.10.2003 20:08:03)
Дата 25.10.2003 22:04:19

Re: Мое скромное...

>Вообще-то 8-10 самолетов за день теоретически можно сбить и из 7,7 мм (если таковых стволов много) и калибр здесь роли не играет. Более спорный вопрос, можно ли такое кол-во самолетов сбить в одном бою, т.е. за 1 вылет ? И здесь в учет нужно брать уже не только калибр, но и например боекомплект.

Так поначалу и возможность 10 побед в трех вылетах, в т.ч. 6 в одном бою (за 100% точность цифр не ручаюсь - привожу по памяти) отрицалась. IMHO главным образом из-за того, что союзникам такого не удавалось, а "немцы - это же известные лжецы".

>>И эпизод, кстати, вполне реальный, а не теоретический. Он хорошо отвечает на вопрос В.К. "как это корреспондируется с личными счетами асов".
>
>Не совсем, Кондратьев ИМХО тоже по-своему прав. Вот абстрактный пример:
>Допустим одна из сторон теряет в бою "х" самолетов, эти данные содержатся в архивных документах. Противная сторона в этот день заявила "у" побед, при этом y>x, но како-то конаретный ас заявил в этом бою как-раз "х" побед. Ну и как тут быть, считать ли что список побед аса с учетом этого боя верен на 100% или нет ?

В такой ситуации начинается дальнейшее разбирательство.

Если "оверклайм" большой (в сравнении с числом побед интересующего человека), то выясняется процент достоверности побед всего боя.

Если он меньше числа побед аса, то из числа его успехов вычитаем неподтвержденные победы и получаем 100% сбитые. С остальными победами поступаем также как и в предыдущем случае.

В итоге получаем, скажем, 3 точно сбитых самолета, а еще 3 - с вероятностью 50%.

Кстати, в том случае, о котором говорил я, 100% достоверными оказались почти все победы.

> И как поределить, кто конкретно в бою с кем погиб ?

А вот это удается определить только в том случае, если в одно время в одном месте был сбит только один самолет или же есть какой-то явный признак (например, одна победа - противник врезался в землю, вторая - сел на вынужденную, третья - выпрыгнул с парашютом ...)
Да и необходимость определять имя сбитого противника возникает только в том случае, если сбивают какого-нибудь аса, который либо сам по себе слишком велик, либо именно про него и пишется статья (т.е. ситуация иная: не кого сбил имярек, а кто его сбил).

>Есть случаи, когда этот вопрос можно решить. А как прикажете разбираться напрмер с такой статистикой:
>8-й флигеркорпус в первый день Курской битвы заявил 220 сбитых в воздушном бою и 40 зенитчиками ?

Какова статистика, таков и результат: все победы за день подтверждаются на столько-то процентов.
Зато если общую статистику за день поделить на отдельные бои (а это во многих случаях возможно), то будет 3-5-10 побед в такое-то время в таком-то районе.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (25.10.2003 22:04:19)
Дата 26.10.2003 03:37:14

Re: по поводу процентов

>В такой ситуации начинается дальнейшее разбирательство.

>Если "оверклайм" большой (в сравнении с числом побед интересующего человека), то выясняется процент достоверности побед всего боя.

>Если он меньше числа побед аса, то из числа его успехов вычитаем неподтвержденные победы и получаем 100% сбитые. С остальными победами поступаем также как и в предыдущем случае.

>В итоге получаем, скажем, 3 точно сбитых самолета, а еще 3 - с вероятностью 50%.

>Кстати, в том случае, о котором говорил я, 100% достоверными оказались почти все победы.

Вот тебе, Сережа, типичный примерчик: 27 августа 1939 года великий и ужасный Хиромити Синохара "сбил" 4 советских самолета (во всяком случае, столько ему записали посмертно, поскольку в том самом бою его и грохнули). Другим японским истребителям в этот же день записали еще 8 сбитых. Итого - 12. Реальные наши потери за 27 августа - 4 самолета.
А теперь вопрос: сколько из них, согласно твоей методике, сбил Синохара?
ЗЫ. Я подобных примеров очень много могу привести :-)
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (26.10.2003 03:37:14)
Дата 27.10.2003 11:45:18

Re: по поводу...

День добрый!

>Вот тебе, Сережа, типичный примерчик: 27 августа 1939 года великий и ужасный Хиромити Синохара "сбил" 4 советских самолета (во всяком случае, столько ему записали посмертно, поскольку в том самом бою его и грохнули). Другим японским истребителям в этот же день записали еще 8 сбитых. Итого - 12. Реальные наши потери за 27 августа - 4 самолета.
>А теперь вопрос: сколько из них, согласно твоей методике, сбил Синохара?
>ЗЫ. Я подобных примеров очень много могу привести :-)

Я один умный вещь скажу, только ты не абыжайся.

В данном случае вся соль в том, что недостаточно документальной базы для определенных выводов. Таки желательно при анализе боя иметь время побед и потерь (ну хотя бы с одной стороны), а еще лучше послеполетные рапорты, описание боя. По ХГ, как я понял, это было сделать затруднительно по причине недостатка таких данных с советской стороны и, тем более, с японской. По ВОВ в большинстве случаев эти данные нарыть можно. Соответственно можно и "расследовать" бой в подробностях, уже со вполне реальными вероятностями.

Я по крайней мере, если и делаю выводы по победам летчиков, то на основе такой подробной информации, а если данных не хватает, и есть вероятность ошибки, оговариваю это.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.10.2003 03:37:14)
Дата 26.10.2003 09:34:02

Re: по поводу...

>Вот тебе, Сережа, типичный примерчик: 27 августа 1939 года великий и ужасный Хиромити Синохара "сбил" 4 советских самолета (во всяком случае, столько ему записали посмертно, поскольку в том самом бою его и грохнули). Другим японским истребителям в этот же день записали еще 8 сбитых. Итого - 12. Реальные наши потери за 27 августа - 4 самолета.
>А теперь вопрос: сколько из них, согласно твоей методике, сбил Синохара?
>ЗЫ. Я подобных примеров очень много могу привести :-)

Я тоже могу наприводить примеров. В данном случае - "вероятность 33%". Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (26.10.2003 09:34:02)
Дата 26.10.2003 14:14:06

Re: по поводу...

>>Вот тебе, Сережа, типичный примерчик: 27 августа 1939 года великий и ужасный Хиромити Синохара "сбил" 4 советских самолета (во всяком случае, столько ему записали посмертно, поскольку в том самом бою его и грохнули). Другим японским истребителям в этот же день записали еще 8 сбитых. Итого - 12. Реальные наши потери за 27 августа - 4 самолета.
>>А теперь вопрос: сколько из них, согласно твоей методике, сбил Синохара?
>>ЗЫ. Я подобных примеров очень много могу привести :-)

>Я тоже могу наприводить примеров. В данном случае - "вероятность 33%".

Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)

>Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).

Время не важно.
Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою. По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).
Вот и считай... :о)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.10.2003 14:14:06)
Дата 26.10.2003 14:32:09

Re: по поводу...

>Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)

А что в этом такого бредового? Нормальная ситуация.

>>Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).
>
>Время не важно.

Еще как важно. Вот ты сначала написал "в этот день", а потом "в этом бою". Так в скольких боях было одержаны японские победы?

>Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою.

А это тут причем?

>По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).

Так были ли победы у стрелков? Если нет, то их смело можно не учитывать. Или, вернее, учитывать только в том случае, если есть наша запись, что "такой-то самолет сбит огнем стрелков".
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (26.10.2003 14:32:09)
Дата 26.10.2003 18:00:39

Re: по поводу...

>>Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)
>
>А что в этом такого бредового? Нормальная ситуация.

А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.

>>>Но это из-за того, что статистика неполная (время не указано).
>>
>>Время не важно.
>
>Еще как важно. Вот ты сначала написал "в этот день", а потом "в этом бою". Так в скольких боях было одержаны японские победы?

В одном

>>Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою.
>
>А это тут причем?

А при том, что количество сбитых надо делить на количество участников боя, чтобы получить статистическую вероятность сбития каждым отдельным летчиком.

>>По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).
>
>Так были ли победы у стрелков? Если нет, то их смело можно не учитывать.

А кто знает? Может и были, но не засчитаны. Я же учитываю принципиальную возможность одержания РЕАЛЬНОЙ победы, а не "бумажной".

>Или, вернее, учитывать только в том случае, если есть наша запись, что "такой-то самолет сбит огнем стрелков".

В приведенном примере таких данных нет, но это вовсе не означает отсутствия вероятности того, что стрелки кого-то сбили. Я опираюсь на элементарную математическую логику.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.10.2003 18:00:39)
Дата 26.10.2003 22:40:32

Re: по поводу...

>>>Из этого следует, что у КАЖДОГО из участвовавших в том бою японцев (речь идет об одном бое) тоже "вероятность 33%". Полный бред получается :-)
>>
>>А что в этом такого бредового? Нормальная ситуация.
>
>А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.

33% * 12 = 400%, т.е. 4 сбитых самолета.


>>>Время не важно.
>>
>>Еще как важно. Вот ты сначала написал "в этот день", а потом "в этом бою". Так в скольких боях было одержаны японские победы?
>
>В одном

Так и надо было сразу говорить, а то развел путаницу...

>>>Важнее то, что не указано количество японcкмх истребителей, принимавших участие в бою.
>>
>>А это тут причем?
>
>А при том, что количество сбитых надо делить на количество участников боя, чтобы получить статистическую вероятность сбития каждым отдельным летчиком.

Пилотов, не заявивших побед можно смело не считать (при той легкости подтверждения заявок ситуация "сбил но не заявил" имеет слишком мизерную вероятность).

>>>По нашим данным (возможно, завышенным) это "не менее 35 самолетов". Плюс "12 бомбардировщиков" (кого-то из наших могли "завалить" стрелки, а это, согласись, тоже должно влиять на проценты).
>>

>>Так были ли победы у стрелков? Если нет, то их смело можно не учитывать.
>
>А кто знает? Может и были, но не засчитаны. Я же учитываю принципиальную возможность одержания РЕАЛЬНОЙ победы, а не "бумажной".

Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...

>>Или, вернее, учитывать только в том случае, если есть наша запись, что "такой-то самолет сбит огнем стрелков".
>
>В приведенном примере таких данных нет, но это вовсе не означает отсутствия вероятности того, что стрелки кого-то сбили. Я опираюсь на элементарную математическую логику.

Смотри выше (и про инопланетян и про легкость подтверждения). А "элементарную математическую логику" в данном случае можно смело не принимать во внимание, ибо любые исследования изначально содержат погрешность на отсутствие всеведения. А в эту погрешность нормально укладывается ситуация "сбил но не заявил".

P.S. на всякий пожарный, скажу, что я понимаю под термином "потеря". Это не просто самолет "потеряный в боевых действиях", а тот, который упал в непосредственной близости от места боя. Т.е. машина, разбившаяся вблизи своего аэродрома не может считаться подтверждением победы противника. Соответственно станет невозможна ситуация, когда летчик повредил неприятельский самолет, но не думал, что серьезно и не стал заявлять победу.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (26.10.2003 22:40:32)
Дата 26.10.2003 23:48:42

Re: по поводу...

>>А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.
>
>33% * 12 = 400%, т.е. 4 сбитых самолета.

Ты сам-то понял чё написал? Еще раз повторяю (для тех, кто в танке): ВЕРОЯТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫШЕ 100%. Это аксиома.
А в данном случае вероятность для каждого отдельно взятого японского летчика, участвовавшего в том бою, сбить хотя бы один самолет равна 4/35, т.е. ~11%. Вероятность же сбить все 4 самолета ~2,8% т.е близка к нулю.

>Пилотов, не заявивших побед можно смело не считать (при той легкости подтверждения заявок ситуация "сбил но не заявил" имеет слишком мизерную вероятность).

Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".

>Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...

Очень смешно...
А если без юродства, то для полноты картины надо учитывать и возможность отказа техники во время, либо после боя, зенитки, столкновение в воздухе, "дружественный огонь", фатальную ошибку пилота и т.д.

>Смотри выше (и про инопланетян и про легкость подтверждения).

Спасибо, уже посмотрел.

>А "элементарную математическую логику" в данном случае можно смело не принимать во внимание, ибо любые исследования изначально содержат погрешность на отсутствие всеведения. А в эту погрешность нормально укладывается ситуация "сбил но не заявил".

Логика для того и нужна, чтобы определить границы этой самой погрешности. И если выяснится, что они слишком широки, то исследование теряет смысл.

>P.S. на всякий пожарный, скажу, что я понимаю под термином "потеря". Это не просто самолет "потеряный в боевых действиях", а тот, который упал в непосредственной близости от места боя. Т.е. машина, разбившаяся вблизи своего аэродрома не может считаться подтверждением победы противника. Соответственно станет невозможна ситуация, когда летчик повредил неприятельский самолет, но не думал, что серьезно и не стал заявлять победу.

Это ты так понимаешь. А у нас тогда считали по-другому. Любой самолет, потерянный в боевом вылете, вне зависимости от причины, считался боевой потерей (отсюда, кстати, столь низкий процент небоевых потерь на Халхин-Голе).
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (26.10.2003 23:48:42)
Дата 27.10.2003 10:33:36

Re: по поводу...

>>>А бредового то, что сумма вероятностей в принципе не может быть больше 100%.
>>
>>33% * 12 = 400%, т.е. 4 сбитых самолета.
>
>Ты сам-то понял чё написал? Еще раз повторяю (для тех, кто в танке): ВЕРОЯТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫШЕ 100%. Это аксиома.
>А в данном случае вероятность для каждого отдельно взятого японского летчика, участвовавшего в том бою, сбить хотя бы один самолет равна 4/35, т.е. ~11%. Вероятность же сбить все 4 самолета ~2,8% т.е близка к нулю.

Я, конечно, понимаю, что ты можешь "заболтать" абсолютно любой вопрос, но ВСЕ летчики не имеют отношения к нашему разговору. Только те, которые заявляли победы.

И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.


>Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
>Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".

Такая ситуация практически невозможна.


>>Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...
>
>Очень смешно...
>А если без юродства, то для полноты картины надо учитывать и возможность отказа техники во время, либо после боя, зенитки, столкновение в воздухе, "дружественный огонь", фатальную ошибку пилота и т.д.

Так это все к статистике по потерям. Кто виноват, что ты полную информацию не нашел?

>>P.S. на всякий пожарный, скажу, что я понимаю под термином "потеря". Это не просто самолет "потеряный в боевых действиях", а тот, который упал в непосредственной близости от места боя. Т.е. машина, разбившаяся вблизи своего аэродрома не может считаться подтверждением победы противника. Соответственно станет невозможна ситуация, когда летчик повредил неприятельский самолет, но не думал, что серьезно и не стал заявлять победу.
>
>Это ты так понимаешь.

Это не я понимаю, это так и есть.

>А у нас тогда считали по-другому. Любой самолет, потерянный в боевом вылете, вне зависимости от причины, считался боевой потерей (отсюда, кстати, столь низкий процент небоевых потерь на Халхин-Голе).

Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (27.10.2003 10:33:36)
Дата 28.10.2003 02:46:44

Re: по поводу...

>>А в данном случае вероятность для каждого отдельно взятого японского летчика, участвовавшего в том бою, сбить хотя бы один самолет равна 4/35, т.е. ~11%. Вероятность же сбить все 4 самолета ~2,8% т.е близка к нулю.
>
>Я, конечно, понимаю, что ты можешь "заболтать" абсолютно любой вопрос,

При чем тут "забалтывание"? Теория вероятности, однако, умный книжка читать нада! :)

>но ВСЕ летчики не имеют отношения к нашему разговору. Только те, которые заявляли победы.

Не убедил, ну да ладно, даже если принять твою точку зрения, то все равно 33% не получится. В этом случае вероятность для одного летчика сбить все 4 самолета будет равняться 1/9 (8 заявок + Синохара, которому четырех записали "заочно") или опять же ~11%. Правда, вероятность сбить хотя бы один самолет повышается до 44%.
А впрочем, фигня все эти расчеты, ибо на деле распределение побед может быть каким угодно (насколько я помню, при таких исходных данных возможны более 6000 различных комбинаций). А если еще всякие побочные факторы пытаться учитывать, вроде тех же поломок или ошибок, то ваще туши свет... :-)

>И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.

А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!

>>Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
>>Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".
>
>Такая ситуация практически невозможна.

Ха, сколько угодно! Даже в той же гражданской войне, где воздушные бои можно буквально пересчитать по пальцам, был отмечен, по крайней мере, один такой эпизод. И в моей книге он есть :)

>>>Тогда учитывай еще вероятность сбития самолетов инопланетянами, пролетавшими поблизости...

>>Очень смешно...
>>А если без юродства, то для полноты картины надо учитывать и возможность отказа техники во время, либо после боя, зенитки, столкновение в воздухе, "дружественный огонь", фатальную ошибку пилота и т.д.

>Так это все к статистике по потерям. Кто виноват, что ты полную информацию не нашел?

Вот ты и ищи! :)
Это ж твое хобби - результативность асов проверять и анализировать. А я уже давно понял, что бесполезное это занятие...

>Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.

Зато ты прекрасно знаешь, что у нас зачастую писали просто "не вернулся с боевого задания". Вот и гадай, что за этим стоит.
А насчет всего остального, ты даже не замечаешь, что сам рубишь сук, на котором сидишь :-)
Если самолет, вернувшийся с боевыми повреждениями и разбитый при посадке или просто списанный по возвращении, как damaged beyond repair, не считать объективным подтверждением чьей либо победы, то эти самые победы придется "урезать" еще сильнее.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 02:46:44)
Дата 28.10.2003 09:09:29

Re: по поводу...

>>
>>Я, конечно, понимаю, что ты можешь "заболтать" абсолютно любой вопрос,
>
>При чем тут "забалтывание"? Теория вероятности, однако, умный книжка читать нада! :)

Вот только применяешь ты теорию вероятности не к тем цифрам.

>>но ВСЕ летчики не имеют отношения к нашему разговору. Только те, которые заявляли победы.
>
>Не убедил, ну да ладно, даже если принять твою точку зрения, то все равно 33% не получится. В этом случае вероятность для одного летчика сбить все 4 самолета будет равняться 1/9 (8 заявок + Синохара, которому четырех записали "заочно") или опять же ~11%. Правда, вероятность сбить хотя бы один самолет повышается до 44%.
>А впрочем, фигня все эти расчеты, ибо на деле распределение побед может быть каким угодно (насколько я помню, при таких исходных данных возможны более 6000 различных комбинаций). А если еще всякие побочные факторы пытаться учитывать, вроде тех же поломок или ошибок, то ваще туши свет... :-)

Батенька, заявок 12, сбитых 4 = вероятность того, что одна заявка имеет под собой основания - 33%. Летчики тут не причем.

>>И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.
>
>А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!

А про того, кто еще там мог летать и стрелять ...

>>>Во-первых, речь идет не о "заявленных", а о "засчитанных" победах.
>>>Во-вторых, возможна не только ситуация "сбил и не заявил", но также - "сбил и не заметил".
>>
>>Такая ситуация практически невозможна.
>
>Ха, сколько угодно! Даже в той же гражданской войне, где воздушные бои можно буквально пересчитать по пальцам, был отмечен, по крайней мере, один такой эпизод. И в моей книге он есть :)

Не проходит. Улетевший куда-то "умирать" подтверждением победы служить не может.


>>Так это все к статистике по потерям. Кто виноват, что ты полную информацию не нашел?
>
>Вот ты и ищи! :)
>Это ж твое хобби - результативность асов проверять и анализировать. А я уже давно понял, что бесполезное это занятие...

Мое хобби - Первая Мировая. И по ней я такие вещи как раз ищу. Причем не только по асам, а вообще. И когда добацаю историю Jasta 1, там тоже будут указаны данные о потерях противника.

>>Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.
>
>Зато ты прекрасно знаешь, что у нас зачастую писали просто "не вернулся с боевого задания". Вот и гадай, что за этим стоит.
>А насчет всего остального, ты даже не замечаешь, что сам рубишь сук, на котором сидишь :-)

С какой стати? Посмотри хотя бы Рихтгофенов или Киша (того, что на сайте, а не в журнале, т.к. с момента "бумажной" публикации нашлись более подробные данные по итальянским потерям)

>Если самолет, вернувшийся с боевыми повреждениями и разбитый при посадке или просто списанный по возвращении, как damaged beyond repair, не считать объективным подтверждением чьей либо победы, то эти самые победы придется "урезать" еще сильнее.

И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...
От amyatishkin
К С.Алексеев (28.10.2003 09:09:29)
Дата 28.10.2003 22:56:59

Re: по поводу...

>>Если самолет, вернувшийся с боевыми повреждениями и разбитый при посадке или просто списанный по возвращении, как damaged beyond repair, не считать объективным подтверждением чьей либо победы, то эти самые победы придется "урезать" еще сильнее.
>
>И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...

А вы не забыли при этом проверить расстояние от аэродрома до места боя?
И если такое расстояние меньше 100 км - доказать, что одержавший победу летчик не летел следом с целью добить или посмотреть, где таки свалиться? :)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 09:09:29)
Дата 28.10.2003 14:58:08

Re: по поводу...

>>При чем тут "забалтывание"? Теория вероятности, однако, умный книжка читать нада! :)
>
>Вот только применяешь ты теорию вероятности не к тем цифрам.

К тем самым.

>Батенька, заявок 12, сбитых 4 = вероятность того, что одна заявка имеет под собой основания - 33%. Летчики тут не причем.

Летчики ни при чем??? Мдааа, приплыли.... То, что ты посчитал это совокупная вероятность подтверждения всех заявок в целом, а не заявок каждого отдельного летчика. Для установления процента вероятности подтверждения индивидуальных заявок, надо учитывать количество лиц, подавших эти заявки. Иначе получается ахинея, на которую я тебе уже неоднократно указывал (вероятность 400% %-О )

Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)

>>>И ответь на один вопрос. Вот ты, когда писал про Гражданскую, упоминал про то, что летчик такой-то сбил самолет противника, что подтверждается данными противника. Так почему ты не упоминал про вероятности, отказы техники, других летчиков и т.д. и т.п.
>>
>>А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!
>
>А про того, кто еще там мог летать и стрелять ...

И про это тоже есть.

>>>Такая ситуация практически невозможна.
>Не проходит. Улетевший куда-то "умирать" подтверждением победы служить не может.

Ха, если самолет отлетел пару километров от места боя и упал, это не подтверждение?! А что же тогда подтверждение?

>Мое хобби - Первая Мировая. И по ней я такие вещи как раз ищу. Причем не только по асам, а вообще. И когда добацаю историю Jasta 1, там тоже будут указаны данные о потерях противника.

Ну, флаг тебе в руки. Только как ты ее будешь "бацать", ни разу не побывав в архивах и не имея документов? Опять компиляция из западных книжек?

>>>Причем здесь все боевые потери? Нам интересны только сбитые в воздушном бою. А если ты такой статистики не знаешь, то это уже твои проблемы.
>>
>>Зато ты прекрасно знаешь, что у нас зачастую писали просто "не вернулся с боевого задания". Вот и гадай, что за этим стоит.
>>А насчет всего остального, ты даже не замечаешь, что сам рубишь сук, на котором сидишь :-)
>
>С какой стати? Посмотри хотя бы Рихтгофенов или Киша (того, что на сайте, а не в журнале, т.к. с момента "бумажной" публикации нашлись более подробные данные по итальянским потерям)

Посмотрим, посмотрим...

>И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...

Садист! :-)))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 14:58:08)
Дата 28.10.2003 17:25:10

Re: по поводу...

>>Батенька, заявок 12, сбитых 4 = вероятность того, что одна заявка имеет под собой основания - 33%. Летчики тут не причем.
>
>Летчики ни при чем??? Мдааа, приплыли.... То, что ты посчитал это совокупная вероятность подтверждения всех заявок в целом, а не заявок каждого отдельного летчика. Для установления процента вероятности подтверждения индивидуальных заявок, надо учитывать количество лиц, подавших эти заявки. Иначе получается ахинея, на которую я тебе уже неоднократно указывал (вероятность 400% %-О )

Нет, я подсчитал вероятность подтверждения любой отдельно взятой победы. Вероятность того, что Синохара сбил все четыре самолета слишком мала (точно не подсчитаю - не помню формулу), но хотя бы один на него записать можно.

Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.


>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)

Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.


>>>А ты перечитай-ка внимательно. Там в большинстве случаев указано даже то, КУДА ИМЕННО ПОПАЛИ ПУЛИ!
>>
>>А про того, кто еще там мог летать и стрелять ...
>
>И про это тоже есть.

"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?


>>>>Такая ситуация практически невозможна.
>>Не проходит. Улетевший куда-то "умирать" подтверждением победы служить не может.
>
>Ха, если самолет отлетел пару километров от места боя и упал, это не подтверждение?! А что же тогда подтверждение?

Когда самолет падает там, где его сбили.

Кстати, а где и когда произошел этот бой, а то я не помню подробностей?


>>Мое хобби - Первая Мировая. И по ней я такие вещи как раз ищу. Причем не только по асам, а вообще. И когда добацаю историю Jasta 1, там тоже будут указаны данные о потерях противника.
>
>Ну, флаг тебе в руки. Только как ты ее будешь "бацать", ни разу не побывав в архивах и не имея документов? Опять компиляция из западных книжек?

Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))


>>И правильно!!! Снова смотри Киша: выяснил я, что один из "сбитых" самолетов в дейстивельности долетел до аэродрома (своего или ближайшего не суть важно) и уже там "гробанулся", и вычеркнул его из списка 100% подтверждаемости...
>
>Садист! :-)))


Уж лучше так, чем притягивать за уши.
Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.
От Rammstein
К С.Алексеев (28.10.2003 17:25:10)
Дата 28.10.2003 21:10:15

А вот не соглашусь :-)))


>Уж лучше так, чем притягивать за уши.
>Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.

А кто сказал, что наши асы такое заявляли ? Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Вот цитаты из Рыбина:

"Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но судя по всему на Крайнем Севере доклад летчика являлся (чаще, чем это на первый взгляд покажется) основным свидетельством и единственным пунктом в системе подтверждения уничтоженных в воздушном бою самолетов противника."

И в этой же статье, но немного ранее:

"...летчик, заявивший об уничтожении в бою самолета противника, в большинстве случаев не видел его падение."

Не знаю как кто, но насколько я могу понять основную идею статьи Рыбина, она сводиться к констатации факта, что несмотря непрерывное на протяжении войны ужесточение системы учета побед в ВВС, на самом деле это все были инструкции, с которыми командование авиаполков поступало по своему усмотрению и вообще трактовало как хотело.

Вот еще цитата:

"А вот другое очень интересное откровение, которое я получил в письме - от бывшего летчика 767-го ИАП той же дивизии ПВО, Тимофея Демидовича Гусинского:
"В бою видишь свою очередь, куда она ложится. Когда попадешь, то сразу видишь изменения в полете твоей жертвы. Он или крен даст без перегрузки или от него оторвется ком дыма, а впоследствии может и пожар вспыхнуть. Ну, допустим, пожара не было - накренился и уходит вниз, в пике. А в этот момент у тебя на хвосте сидит "стодевятый", но дистанция (еще) почтенная и он огонь по тебе не открывает. Что ж ты будешь свою жертву преследовать? Ясное дело, ты вступаешь в бой с преследователем. А дома тебя спрашивают: "Покажи место падения тобою сбитого". Да еще в тундре, где ландшафт везде одинаков. Знаешь одно: восточнее или западнее реки Тулома - вот и все ориентиры. Да, еще смотря на какой высоте проходил бой. Не будешь же преследовать жертву, если на горе нам превосходство (на стороне) противника, а потеря высоты - смерти подобна.
Так было со мной после боя 9-го мая 1944 года. Командир эскадрильи капитан Никулин поставил меня перед выбором: "Если не покажешь место падения 109-го, то штаб пошлет представление на орден "Красной Звезды". Покажешь - на орден "Красного Знамени". Я отказался брехать и место падения Ме-109 не указал, не видел я его... "
В этих ответах нет ничего удивительного. Если бы было наоборот, то именно это вызвало бы удивление..."

Более того, я уже не в первый раз тут пытался рассказать некоторым черезмерным оптимистам о более слабых огневых возможностях наших истребителей и о большей живучести немецких (это если не вдаваясь в подробности, потому как были и ленд-лизовские исключения). Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП. Так и вижу какого-нибудь эксперта, сделавшего 6-7 б/в за день, сбившего за этот же день 10-15 наших и заполняющего на сон грядущий анкеты с 21-м пунктом каждая. :-)))
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 21:10:15)
Дата 28.10.2003 22:07:57

Врали ВСЕ и всегда, причем не в очередь, а одновременно :) (-)
От Rammstein
К MiB (28.10.2003 22:07:57)
Дата 28.10.2003 22:32:46

Кто врал, а кто и искренне заблуждался :-) (-)
От MiB
К Rammstein (28.10.2003 22:32:46)
Дата 29.10.2003 00:24:50

И кто же заблуждался? Неужто немцы?.. :-О (-)
От Rammstein
К MiB (29.10.2003 00:24:50)
Дата 29.10.2003 10:30:38

Да Боже упаси, как же они могли заблуждаться ?


Мне наверное свои постинги надо по 2 раза повторять, для лучшей усваяемости :-)

Повторяю (но вкратце):

Насколько можно судить по публикациям, посвященным системе учета сбитых в ВВС КА (а на самом деле по 1-й публикации, т.к. такая имхо только 1 и существет), то таковой стройной системы в ВВС и НЕ БЫЛО. Более того далеко не всегда заявлялось, что немец рухнул там где его сбили. Заявлялось сбитие немца, а место его падения предполагалось исходя из района воздушного боя, но вовсе не утверждалось.

Более того наши самолеты (вцелом по больнице) имели более слабые огневые возможности, а живучесть немецких была бОльшей. Это тоже оказывало свое влияние на тот факт, что "сбитый" немец довольно далеко улетал от места воздушного боя, а иногда и дотягивал до своего аэродрома.

А вот с немцами другая картина получается. Мы ведь все знаем, какая у них строгая система учета была со страшным количеством пунктов в анкете. Даже расход боеприпасов на каждого сбитого указывался, да еще подтверждения с земли, подтверждения других пилотов, да еще кадры ФКП...
Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.


С уважением, R.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 10:30:38)
Дата 29.10.2003 11:04:47

Re: Да Боже...

Приветствую!
>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.
Красивый поворот....лихо.
Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.
От Rammstein
К Ugly (29.10.2003 11:04:47)
Дата 29.10.2003 11:31:05

Re: Да Боже...

>Приветствую!
>>Вот они-то и утверждали, что "упал объятый пламенем". так, что если кто и врал, то в первую очередь немцы.

>Красивый поворот....лихо.

А он красивый тем, что тут надо признать одно из двух:
1) Либо люфты не имели такой стройной системы учета воздушных побед, как об этом любят говорить, ну или скажем так: какой-то механизм там давал сбой.
2) либо они были не так уж и принципиальны и бескомпромисны, когда эти самые анкеты заполняли. Можно и пожестче сказать - врали.

>Галланд пишет, что когда бои шли на больших высотах, просто невозможнобыло проследить, что произошло с противником,когда он (сбитый, подбитый?) ушел вниз. Просто невозможно проследить его падение-непадение.

Ну дык и никто не сомневается, что невозможно. В том-то и дело. Но это все как-то не согласуется с пресловутой немецкой пунктуальностью:

"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)


С уважением, R.
От Nikolaus
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:41:18

Немного имея представление о немецкой пунктуальности хотел бы добавить

>"...общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет." (Рыбин)

Это справедливо только, когда их кто-то может проконтролировать :)

Если наказание и порицание не грозит - немец способен на все, и даже больше - как и все другие, менее пунктуальные народы. Именно поэтому освобождение немца от оков морали происходило так быстро в ВМВ

Еще надо понять, что на унтерменшей следование принципам не распространялось.
От Ugly
К Rammstein (29.10.2003 11:31:05)
Дата 29.10.2003 11:40:25

Справедливо.(-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 17:25:10)
Дата 28.10.2003 19:09:46

Re: по поводу...

>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.

Это если считать по одной на каждого.

>>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)
>
>Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.

Вот именно, что от 0 до 4. Остальное - гадание на кофейной гуще.

>"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
>Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?

Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

>Когда самолет падает там, где его сбили.

Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
Это "идеальный" случай.

>Кстати, а где и когда произошел этот бой, а то я не помню подробностей?

Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.

>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))

Сомневаюсь. Я, по крайней мере, нашими архивными данными пользовался.

>>Садист! :-)))

>Уж лучше так, чем притягивать за уши.
>Типа, "вот немцы написали, что их самолет разбился на посадке; явно он разбился из-за боевых повреждений; а значит победа нашего аса подтверждается". И это при том, что ас заявил, что "его" немец рухнул, объятый пламенем, там, где он его сбил.

Все равно садист! :-)))
Человека заслуженной победы лишаешь. Важно не то, что он там заявил (может, ему померещилось), а то, что получилось "в натуре".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 19:09:46)
Дата 28.10.2003 19:50:23

Re: по поводу...

>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" (как это бывало с "погибшими героями"). Тогда все выкладки про него теряют всякий смысл, зато достоверность остальных побед увеличивается аж до 50%.
>
>Это если считать по одной на каждого.

Это если просто считать.


>>>Кстати, о "забалтывании", ты так до сих пор и не ответил на мой прямой вопрос: сколько самолетов в описанном бою, по-твоему, сбил Синохара? ;)
>>
>>Любое число от 0 до 4, но наиболее вероятно 1 или 2.
>
>Вот именно, что от 0 до 4. Остальное - гадание на кофейной гуще.

ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

>>"Сэмюэл Кинкэйд на вираже зашел в хвост "Ньюпору" Щекина и с близкой дистанции дал меткую очередь. ... Самолет ... упал в Волгу".
>>Ну и где "один из трех английских летчиков, возможно, Кинкэйд..."?
>
>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

Двойные стандарты :-)
Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>
>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>Это "идеальный" случай.

Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.


>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.

Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))
>
>Сомневаюсь. Я, по крайней мере, нашими архивными данными пользовался. Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...


>Все равно садист! :-)))
>Человека заслуженной победы лишаешь. Важно не то, что он там заявил (может, ему померещилось), а то, что получилось "в натуре".

Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (28.10.2003 19:50:23)
Дата 28.10.2003 23:57:11

Re: по поводу...

>>>Есть, кстати, и вероятность того, что часть побед, а то и все четыре, асу записали "от балды" >>Это если считать по одной на каждого.
>
>Это если просто считать.

Госсссподи, да считай так, как тебе нравится...

>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.

Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

>>Здесь совсем другой случай. Никаких нестыковок - один сбитый, одна заявка, одна победа, все ее видели. Зачем без нужды преумножать сущности? Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.
>
>Двойные стандарты :-)
>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.

Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

>>>Когда самолет падает там, где его сбили.
>>
>>Да еще, чтобы все видели, кто именно сбил...
>>Это "идеальный" случай.
>
>Который тем не менее довольно часто случается, если верить заявкам на победы.

Если верить... :-)

>>Поручик Скроботов из 3-го ИАО Русской армии 11 августа 1920 года атаковал большевистский "Фарман" над Керченским проливом, но затем был вынужден прекратить бой из-за перебоев в работе мотора. А "Фарман", пролетев еще немного, разбился при вынужденой посадке. Скроботов этого не видел и победу не заявлял.
>
>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!

Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

>>>Именно. Также как ты писал про японские данные. Только мои книжки, однако, лучше и точнее будут :-))

>>Это когда писал про японские победы?! В тех книжках, которыми я пользуюсь победы расписаны по летчикам, а потери посамолетные и с указанием причин, а не общей цифрой...

Ну-ну. Перечитай то, что ты сам написал чуть выше: "Летчики врали, писари врали..." и т.д. А почему бы не добавить "авторы книжек тоже врали"? Ты же не проверяешь их утверждения. ;-)
Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...

Я отказываюсь принимать эту "логику".
Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (28.10.2003 23:57:11)
Дата 29.10.2003 09:21:22

Re: по поводу...

>>ВСЕ - гадание на кофейной гуще (летчики врали, писари врали и т.д. и т.п.). Не гадание - это если изобрести машину времени и отправиться все выяснять на месте. Ну, или когда в воздухе было всего два самолета не было никакого зенитного огня, а техника была в более чем идеальном порядке.
>
>Так вот, я ж про то и говорю, что дохлое это дело - чьи-то "победы" анализировать. Грязи накопать можно много (было бы желание), а до правды все равно не докопаешься. Так и будет в большинстве случаев "от нуля до четырех"...

Пожалуй, в большинстве случаев будет сначала почти 100% подтверждение/неподтверждение, затем вероятность 70-80%, а лишь под конец WW1 начинаются вероятности 50% и ниже (не забывай про более подробное, чем по Х-Г описание побед и потерь). Так что от 0 до 4 бывало только во Вторую Мировую (которая мне не интересна), да и то не всегда.


>>
>>Двойные стандарты :-)
>>Как Кинкид, так остальных во внимание не принимаем, а как Синохара, так будем считать все три десятка пилотов.
>
>Не надо делать вид, будто ты не замечаешь никакой разницы в эпизодах с Синохарой и Кинкэйдом.

Принципиальной нет. Если начинать высчитывать вероятности сбития данного конкретного самолета всеми летчиками противника, а не теми, кто заявлял победы. А ты ведь именно это и делаешь (когда тебе это выгодно).


>>Ага, таки летел себе, летел, а затем разбился на посадке... Не подтверждение!
>
>Для тех, кто не хочет признавать очевидного, может, и не подтверждение. В книге, кстати, отмечено, какие повреждения получил в бою этот "Фарман".

Для тех, кто не хочет признавать очевидное: подтверждение победа - это самолет упавший в месте боя, а когда он падает где-то еще это боевая потеря, но не подтверждение победы. Победа не имеет прямого отношения к сбитым самолетам - это отдельный термин.


>Кстати, я вовсе не ставил перед собой задачи подтвердить или опровергнуть чьи-то победы. По причинам, о которых уже неоднократно высказывался.

Ага, в Гражданской пытался, а в Х-Г нет. Почему интересно?


>>Никто его победы не лишает. Сколько было, столько и останется во веки веков...
>>А вот в данном случае он никого не сбил. Мало ли из-за чего или из-за кого ераплан потом упал...
>
>Я отказываюсь принимать эту "логику".
>Если ты хочешь сказать, что "победа" вовсе не означает реально сбитый (подбитый) самолет, то мне такие "бумажные" победы абсолютно не интересны.

Именно это и означает!!! Как будто ты это только сейчас узнал. Блин, сколько об этом говорили-то уже...
От В.Кондратьев
К В.Кондратьев (28.10.2003 19:09:46)
Дата 28.10.2003 19:29:47

Re: пардон, описАлся

>Хотя небольшая вероятность того, что Ширинкина все-таки сбил кто-то другой, конечно, остается.

Не Ширинкина, конечно, а Щекина

Кстати, а на здесь можно как-то редактировать собственные постинги после их отправки? Вроде того, как это предусмотрено на форуме "авиабазы Крон"?
От Ugly
К Rammstein (24.10.2003 13:19:13)
Дата 24.10.2003 13:31:58

Re: Мое скромное...


>по поводу разгоревшейся ниже дискуссии:

>Так вот, пока будет считаться, что Рудель, один, самостоятельно потопил "Марат", "Минск" и "Стерегущий", около 70 мелких судов, уничтожил 519 танков, 800 автомобилей различных типов, 50 артиллерийских батарей, пока у нас будут продаваться за копеечные цены Толиверы и Констейбли, не содержащие никаких комментариев, НЕЛЬЗЯ нам в одностороннем порядке заниматься "самокритикой" в виде анализа достоверности счетов наших асов по немецким документам. Ксати в этих же документах сам черт ногу сломит. Они тоже зачастую друг-другу противоречат, пусть и не на порядок.
Согласен с Вами совершенно. Вот потому я и задал в начале вопрос о "зацементированности" побед у немцев и их пересмотру.(При том, что Галланд признал их завышение).
Отсутствие опубликованного справочника-сборника (даже по асам с 5 победами) в нашей военной литературе за прошедшие послевоенные годы вообще ПОЗОР для всего СССР и для России, как првоприемнице. Как же можно говорить "На фиг это надо?"
От С.Алексеев
К Горбач (24.10.2003 11:16:59)
Дата 24.10.2003 11:25:51

Re: Немного не...

>Про Битву за Британию не скажу, но слышал (не читал павда сам), что по-моему пилотов II/JG27 в Африке поймали на приписках и поснимали с них какие то "победы". На счет Битвы за Британию, думаю ситуация могла быть такой же, т.е. если кого то и "поймали за руку" (что сомнительно вообще то) то наверное да, но полномасштабную проверку было бы очень ложно провести. Да и вопрос престижа и пропаганды я думаю стоял не на последнем месте.

Никто и никогда не урезал счетов своим летчикоам! Случай с пилотами из JG27 из совершенно другой оперы - там вообще не было боев, пилоты просто расстреливали боекомплект и, вернувшись на базу, писали друг другу подтверждения на победы.


>А вот в каком то авиационном журнале я по-моему читал, что нашим пилотам за Корею счета уменьшали. Об этом кто-нибудь знает?

С этим нужно обращаться к Юрию Тепсуркаеву, он ходит на форум "Моделизма на Airforce.ru".
От Ugly
К С.Алексеев (24.10.2003 11:25:51)
Дата 24.10.2003 11:39:28

Re: Немного не...

Приветствую!
>Никто и никогда не урезал счетов своим летчикоам! Случай с пилотами из JG27 из совершенно другой оперы >
Это я и имею в виду. Меня слегка просто раздраконила позиция В.Кондратьева. (См. намного ниже продолжающуюся бемеду MiB и В.Кондратьева под лозунгом "На фига это нужно?). Я не могу понять позиции В.Кондратьева.
Помните фильм "Рожденная революцией?" Там "Кондратьев беседует за столом с "батюшкой". Батюшка ему говорит: "Не понимаю я тебя,....а клгда я человека не понимаю, я его боюсь."(при этом достает носовой платок, а Кондратьев - "наган"). Вот очень хотелось бы понять, чтобы не.....того.
От Горбач
К С.Алексеев (24.10.2003 11:25:51)
Дата 24.10.2003 11:31:09

Re: Немного не...

>Никто и никогда не урезал счетов своим летчикоам!
Я так и думал :) Просто это единственное, что приодит на ум :)