От Claus
К All
Дата 23.10.2003 16:50:17
Рубрики 1945-1991;

Antipode - а вот Вам и англичан пример, даже искать не пришлось...

Мемуары Джонсона, глава 14 "Нормандия" 5 строка.

http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/15.html
От Antipode
К Claus (23.10.2003 16:50:17)
Дата 24.10.2003 12:13:54

Re: Antipode -

>Мемуары Джонсона, глава 14 "Нормандия" 5 строка.

> http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/15.html

Любезнейший Claus, тактика не математика, и здесь, в силу необычайной разнообразности возможностей, правил без исключений нет. Более того, самих правил-то нет, а есть рекомендации. Разве Вы не понимаете что платцдарм, да ещё такого значения, да с такой плотностью войск, есть явление исключительное? Кроме того я же ясно сказал "защиту войск обеспечивают ЗА" -- ну так не факт что успели ЗА на платцдарм доставить, не факт!
А как плотность войск поубавилась, так чем войска стали защищать?
К слову Дюнкерский плацдарм тоже авиацией защищали -- ввиду отсутствия там зениток вообще.

Ну и далее -- я ведь 10 раз сказал что "англо-вмериканцы действовали в условиях абсолютного господства в воздухе". Что не есть "регулярный случай". И неизбежно подразумевает ряд возможностей


От Динамик
К Claus (23.10.2003 16:50:17)
Дата 24.10.2003 10:03:41

Хороший пример как раз ВАМ.

>Мемуары Джонсона, глава 14 "Нормандия" 5 строка.
> http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/15.html


Очень хороший пример. Очеь в кассу:

"12 пилотов сидели в кабинах «Спитфайров» в готовности к немедленному взлету. Я решил лететь с эскадрильей [638] Уолли МакЛеода, поэтому он взял на себя командование вторым звеном. Если противник проявит хоть какую-то активность в воздухе, его действия сразу засекут радары 83-й группы, и вражеские самолеты появятся на планшете в оперативном центре. Штаб группы по телефону свяжется со штабом крыла и ПРИКАЖЕТ ПОДНЯТЬ ДЕЖУРНУЮ ЭСКАДРИЛЬЮ В ВОЗДУХ."

Об чем вам постоянно и говорят.
От Claus
К Динамик (24.10.2003 10:03:41)
Дата 24.10.2003 10:50:20

Может не стоит избирательно цитировать?

У Джонсона постоянно упоминаются вылеты на патрулирование. Именно на патрулирование, а не по вызовы ВНОСа. Точно также как упоминаются вылеты и по вызову. Англичане оба метода практиковали. Точно также как и наши.
Вот и обясните в чем разница.
От Antipode
К Claus (24.10.2003 10:50:20)
Дата 24.10.2003 12:45:43

Re: Может не...

>У Джонсона постоянно упоминаются вылеты на патрулирование. Именно на патрулирование, а не по вызовы ВНОСа. Точно также как упоминаются вылеты и по вызову. Англичане оба метода практиковали. Точно также как и наши.
>Вот и обясните в чем разница.

А разница, уважаемый Клаус, проста: Вы постоянно забываете "первое правило", переходя сразу ко "второму" :о) Скока раз надо сказать что "основная задача ИА есть завоевание господства в воздухе" чтобы Вы поверили что тоно так и есть?
А что ПОСЛЕ? Ну вот завоевали, добились---после то что? Да ЧТО УГОДНО!! Можно и на штурмовку ИА гонять (раз уж они всё равно есть, а целей им нету), можно и .....
Так вот: англо-американцы действовали в условиях абсолютного господства в воздухе -- получите и распишитесь
От Claus
К Antipode (24.10.2003 12:45:43)
Дата 25.10.2003 02:05:48

Re: Может не...


>А разница, уважаемый Клаус, проста: Вы постоянно забываете "первое правило", переходя сразу ко "второму" :о) Скока раз надо сказать что "основная задача ИА есть завоевание господства в воздухе" чтобы Вы поверили что тоно так и есть?

Да говорить то можно сколько угодно. У Вас с доказательствами проблеммы, а не с разговорами. Не говоря уж о том, что патрулирование никак не противоречит завоеванию господства в воздухе. Это как раз ннаиболее надежный способ достич господства над наиболее важными районами. Я специально просмотрел мемуары Покрышкина, Евстигнеева, Архипенко, Луганского - практически все упомянутые вылеты на прикрытия войск - это вылеты на прикрытие переправ, плацдармов и участков прорыва. Никакого стремления прикрыть все и всегда не заметно, наоборот прикрывались самые важные объекты, от которых успех наступления зависил. Плюс очень часто упоминается управление истребителями с земли.

> А что ПОСЛЕ? Ну вот завоевали, добились---после то что?

А после то нафига? От кого прикрывать? От эпизодически появляющихся самолнтов противника?
От Antipode
К Claus (25.10.2003 02:05:48)
Дата 25.10.2003 20:38:34

Re: Может не...


>>А разница, уважаемый Клаус, проста: Вы постоянно забываете "первое правило", переходя сразу ко "второму" :о) Скока раз надо сказать что "основная задача ИА есть завоевание господства в воздухе" чтобы Вы поверили что тоно так и есть?
>
>Да говорить то можно сколько угодно. У Вас с доказательствами проблеммы, а не с разговорами.

А что здесь доказывать-то??? :О Это же типа общеизвестный факт. Такой же очевидный как "Волга впадает в Каспийское море". Не требуете же Вы доказательст последнего?

>Не говоря уж о том, что патрулирование никак не противоречит завоеванию господства в воздухе.

Очень сильно противоречит. Потому что превращает (как правило) охотника в жертву.

>Это как раз ннаиболее надежный способ достич господства над наиболее важными районами.

Это не верно. Потрулирование разумно применять только тогда когда "цена" обхекта очень высока, и отвлечение части самолётов от задачи борьбы за господство оправдана.

>Я специально просмотрел мемуары Покрышкина, Евстигнеева, Архипенко, Луганского - практически все упомянутые вылеты на прикрытия войск - это вылеты на прикрытие переправ, плацдармов и участков прорыва. Никакого стремления прикрыть все и всегда не заметно, наоборот прикрывались самые важные объекты, от которых успех наступления зависил. Плюс очень часто упоминается управление истребителями с земли.

Управление истребителями с земли вообще никак не могло поячвится ранее чем рации на этих самых истребителях. А рации и в 1942 были мягко говоря неудовлетворительными -- о каком управлении в таких условиях вообще речь?

>> А что ПОСЛЕ? Ну вот завоевали, добились---после то что?

>А после то нафига? От кого прикрывать? От эпизодически появляющихся самолнтов противника?

Вот я Вас и спрашиваю: что делать ПОСЛЕ истребиловке-то?
К слову, фокус в том что полностью уничтожить авиацию, как Вы понимаете, невозможно, так что даже и в условиях абсолютного господства некоторые цели таки будут обязательно бомбить.
От Ugly
К Claus (23.10.2003 16:50:17)
Дата 23.10.2003 17:10:32

Пока Antipode кушает, влезу

>Мемуары Джонсона, глава 14 "Нормандия" 5 строка.
Главное - дата известна четко. Она говорит о многом.
От Claus
К Ugly (23.10.2003 17:10:32)
Дата 23.10.2003 20:32:16

Дата там не очень важна, патрулирование там постоянно упоминается. Кроме того

Дата там не очень важна, патрулирование там постоянно упоминается. Кроме того по поводу изоляции ТВД (охоту за поездами) и непосредсвенной поддерки войск Джонсон свое мнение высказал. Динамику и Antipodу должно понравится: Глава 17, про наступление у Арнема. Кстати там же и про то насколько идеально англичане авиацией управляли есть.


От Antipode
К Claus (23.10.2003 20:32:16)
Дата 24.10.2003 12:52:19

Re: Дата там...

>Дата там не очень важна, патрулирование там постоянно упоминается.

Ещё раз: тактика не математика, и Готовых рецептов на все случаи не имеет. Метод прикрытия объекта может также зависить и от важности объекта (задумайтесь об этом!)

> Кроме того по поводу изоляции ТВД (охоту за поездами) и непосредсвенной поддерки войск Джонсон свое мнение высказал.

нение Джонсона в данном случае иррелевант, а вот англо-мериканьское командование таки высыпало на север Франции что-то типа 80 тыс тонн бомб ДО начала Оверлорда. Выясните куда сыпали и зачем

> Динамику и Antipodу должно понравится: Глава 17, про наступление у Арнема. Кстати там же и про то насколько идеально англичане авиацией управляли есть.

Так "идеально" на войне не возможно. Война есть игра со многоми неизвестными (причём о противнике не известно ничего, да и про свои войска и прочие известно хорошо если половина). Так что.....
Что же до частного мнения Джонсона -- а он что, в генштабе у них сидел?
От Claus
К Antipode (24.10.2003 12:52:19)
Дата 25.10.2003 02:35:06

Re: Дата там...

>Ещё раз: тактика не математика, и Готовых рецептов на все случаи не имеет. Метод прикрытия объекта может также зависить и от важности объекта (задумайтесь об этом!)

Спасибо что просветили, сам бы никогда не додумался.


>нение Джонсона в данном случае иррелевант, а вот англо-мериканьское командование таки высыпало на север Франции что-то типа 80 тыс тонн бомб ДО начала Оверлорда. Выясните куда сыпали и зачем

В землю они их высыпали, не в небо же. Немцы сами протормозили с переброской войск. Бомбардировки тут не причем. А вот когда понадобилось танковые дивизии на 100 км в сутки перебрасывали.
Джонсона же Вы судя по всему просто не прочитали. Он ясно объяснил, что для каждого дела свое время. Ошибкой он считал охоту Тайфунов за поездами, во время боев у Арнема (не вообще охоту за поездами, а именно в тот момент когда войскам требовалась непосредственная поддержка с воздуха).

>Так "идеально" на войне не возможно. Война есть игра со многоми неизвестными (причём о противнике не известно ничего, да и про свои войска и прочие известно
хорошо если половина). Так что.....

Тогда зачем Вы завывали о ВВС которыми с земли не управляли? У нас управление соответствовало союзниическому.

> Что же до частного мнения Джонсона -- а он что, в генштабе у них сидел?

Джонсон один из лучших английских летчиков. И он свои выводы из личной практики делал. А вот ваше звание и должность в генштабе было бы интересно узнать.
От Antipode
К Claus (25.10.2003 02:35:06)
Дата 25.10.2003 20:47:40

Re: Дата там...

>>Ещё раз: тактика не математика, и Готовых рецептов на все случаи не имеет. Метод прикрытия объекта может также зависить и от важности объекта (задумайтесь об этом!)

>Спасибо что просветили, сам бы никогда не додумался.

Так вот ощущение что не додумались. Иначе зачем бы такой пример привели?

>>нение Джонсона в данном случае иррелевант, а вот англо-мериканьское командование таки высыпало на север Франции что-то типа 80 тыс тонн бомб ДО начала Оверлорда. Выясните куда сыпали и зачем

>В землю они их высыпали, не в небо же.

Их высыпали на ж.д. сеть. С целью разрушения оной. Считается что таки разрушили.

>Немцы сами протормозили с переброской войск. Бомбардировки тут не причем. А вот когда понадобилось танковые дивизии на 100 км в сутки перебрасывали.
>Джонсона же Вы судя по всему просто не прочитали.

Нет, не прочитал: всех книжек мне уже не прочитать :о(

>Он ясно объяснил, что для каждого дела свое время. Ошибкой он считал охоту Тайфунов за поездами, во время боев у Арнема (не вообще охоту за поездами, а именно в тот момент когда войскам требовалась непосредственная поддержка с воздуха).

Ещё раз: Джонсон, он что, у них в генштабе сидел? Может, Генштабу таки чуть лучше видно?

>>Так "идеально" на войне не возможно. Война есть игра со многоми неизвестными (причём о противнике не известно ничего, да и про свои войска и прочие известно хорошо если половина). Так что.....

>Тогда зачем Вы завывали о ВВС которыми с земли не управляли? У нас управление соответствовало союзниическому.

(1) И я не "завывал", и (2) управление не "соответствовало". У Британцев напр уже в Битве за Британию истребителями эффективно с земли управляли. Можите верить, можите нет. А у нас рации то необходимого качества на истребителях только в 1943 появились. Ну и как Вы будите истребителями с земли управлять при отсутствии рации на истребителях? Флажками мохать?
Далее: у немаков напр наблюдением занимались группы как бы не из той же части что и самолёты, с выделенными автотранспортом и рацией у каждой группы: расскажите мне о рациях у постов ВНОС.

>> Что же до частного мнения Джонсона -- а он что, в генштабе у них сидел?

>Джонсон один из лучших английских летчиков. И он свои выводы из личной практики делал. А вот ваше звание и должность в генштабе было бы интересно узнать.

Джонсон может делать ЛЮБЫЕ выводы: к делу это не относится. А вот британский генштаб почему-то считал что Тайфунам лучше за поездами охотится, чем пулемёты штурмовать (с Ваших же слов). Вот пусть Джонсон своему Генштабу и докажет что они не правы!
От Ugly
К Claus (23.10.2003 20:32:16)
Дата 23.10.2003 20:46:29

Бум надеяться

Книжку пересказывать смысла нет. Я знаком с ней. Критики в адрес руководства RAF там достаточно. А это разве ставилось под сомнение?
От Claus
К Ugly (23.10.2003 20:46:29)
Дата 24.10.2003 10:54:00

Re: Бум надеяться

>Книжку пересказывать смысла нет. Я знаком с ней. Критики в адрес руководства RAF там достаточно. А это разве ставилось под сомнение?

Если честно, то мне показалось что да. Или если быть точнее, то высказывалась мысль об отсутсвии управления советской авиацией на фоне супостатов у которых все было замечательно.
От Claus
К Claus (23.10.2003 16:50:17)
Дата 23.10.2003 16:51:28

Надеюсь вопрос по поводу свиста снят? (-)
От Antipode
К Claus (23.10.2003 16:51:28)
Дата 24.10.2003 12:54:31

Никоим образом не снят!

Вы именно свистите: уж очень разные условия под одну гребёнку грести желаете.
Ещё раз: патрклирование переднего края было слишком обычным для ИА ВВС РККА. Вот и сравните (1) плотностя войск и (2) важности операций. Может тогда чего и поймёте