От В.Кондратьев
К Ugly
Дата 24.10.2003 13:38:46
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Главная тема... (ответ второгодника)

>Или у нас снова свой ОСОБЫЙ путь?

Полагаю, что да.

>Не надоело в "особым путем" блуждать? Или Вы к анархии призываете?

Я призываю не повторять чужих глупостей.

>>Скорее уж - о весьма неопределенном проценте. Который варьируется ну в оооооочень широких пределах :о)
>И где это в "ихних" списках, развешанных на всех столбах сети и горах печатной продукции указаны эти самые проценты "ну в оооооочень нироких пределах"? :о)

В том-то и дело, что не указаны!!! Потому, что их авторам (не будем показывать пальцем) это, как правило, пофигу.

>Да, да, да...... Именно эти самые две "истории". Только очччччень многие (за исключением очень немногих, которые "страшно далеки от народа" и кичатся этим) именно на этой "попсе" и живут. И "очень немногие", озаренные светом высшего знания, практически мало что делают для "просвещения попсы".

Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".
"...И с головой будет всё в порядке" (с) :о)

>Ну конечно, попса для плебса, а для избранных - своя история. Если культивировать такой подход и дальше - "избранные" скоро просто "задохнутся" в собственной табакерке. А плебсу на "мелкую возню" избранных просто глубоко начхать будет. Вы предлагаете Михаилу поберечь силы, не заниматься ненужным и бессмысленным делом, а "воспарить к высшему знанию избранных"? Повторяю, начхать при таком подходе "плебсу" на "избранных". И будут вариться "избранные" в собственном соку своего сектантства.

См. выше.

>>>А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)
>>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>"Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?"
> (В.Кондратьев)
>Это я для лучшего запоминания. Для раздела " Людские Метаморфозы и трансформации." Фразу запишу. И при случае ее Вам обязательно напомню. Разве ж так можно самому под себя такую мину заводить?

Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?

>>Никто ж тебе (упаси Бог) не запрещает. Занимайся, ежели интересно. Тем более, что любая информация (даже ложная), глядишь, для чего-нибудь и сгодится :о)
>Можно ли это расценивать, как заявление В.Кондратьева о том, что именно он обладает ИСТИНОЙ и ВЫСШИМ ЗНАНИЕМ, а все остальное - мелкие потуги и мышиная возня?

Нет, нельзя.

>С уважением (но непониманием Вашей позиции)
>Игорь

Взаимно,
Вячеслав.

>(один из серой массы многочисленных нерадивых учеников)

"Уничижение паче гордости" (с) ;)
От MiB
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 25.10.2003 12:00:03

Re: Главная тема......

Салют!

>Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".

Насколько я понимаю, "попсой" здесь обзываются материалы, опирающиеся на односторонние данные. Возьмем (навскидку - копаться в залежах лень) хотя бы по одной статейке каждого из вышеперечисленных супер-пупер-научно-исторических изданий.

1. "Авиамастер". Статья про А.Ариаса.
Где там хотя бы ОДИН разбор клайма персонажа хотя бы за ВОВ (не говоря уже про Испанию)? Нетути... ПОПСА, однозначно!
2. АиК. Статья о летчике Филатове из 159 гиап. Далее - см. п.1 ч.2
3. АиВ. Статья про И.В.Кузнецова (30 гиап). Далее - см. п.1 ч.2
4. МА. Статьи про П.Базанова, Н.Иванова, Н.Козлова... Далее - см. п.1 ч.2

Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))

Что-то мне (может, т некстати) вспомнилось про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла :)))

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (25.10.2003 12:00:03)
Дата 25.10.2003 12:55:43

Re: Главная тема......

>Насколько я понимаю, "попсой" здесь обзываются материалы, опирающиеся на односторонние данные. Возьмем (навскидку - копаться в залежах лень) хотя бы по одной статейке каждого из вышеперечисленных супер-пупер-научно-исторических изданий.

>1. "Авиамастер". Статья про А.Ариаса.
>Где там хотя бы ОДИН разбор клайма персонажа хотя бы за ВОВ (не говоря уже про Испанию)? Нетути... ПОПСА, однозначно!

Мишаня, ты чё с дуба рухнул или статью не читал? У Ариаса в ВОВ не было НИ ОДНОЙ личной победы. А по Испании там неоднократно приводились двусторонние данные, в которых ставились под сомнение заявки республиканцев. Или же специально указывалось, что информация о победах дается по докладам республиканских пилотов. Так что, мимо кассы... Попробуй отыскать более убедительный примерчик ;)

>Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))

Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)

>Что-то мне (может, т некстати) вспомнилось про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла :)))

Вот тут ты прямо в точку попал!

>МБ

ВК
От MiB
К В.Кондратьев (25.10.2003 12:55:43)
Дата 25.10.2003 15:50:40

Цитаты, однака :)))

Салют!

>У Ариаса в ВОВ не было НИ ОДНОЙ личной победы.

А при чем здесь разделение на личные-групповые??? Немцам-то по барабану было, кто их самолет сбил - одиночка, пара или звено. Что-то тебя сгоряча "не в ту степь" снесло. Речь-то о "двусторонних данных" шла, забыл?

А по Испании там неоднократно приводились двусторонние данные, в которых ставились под сомнение заявки республиканцев. Или же специально указывалось, что информация о победах дается по докладам республиканских пилотов. Так что, мимо кассы... Попробуй отыскать более убедительный примерчик ;)

Насчет Испании согласен, память подвела, ну а как с Россией? Ведь свое-то, родное, нас более интересует, не так ли? Уж если про Испанию разобрали (не все эпизоды, кстати) - уж про Восточный фронт тем более до винтика надо бы, а? Смотрим текст статьи:

"А уже 26 [1941 г.] ноября Антонио Ариас с ведущим капитаном Федоровым перехватили звено Ju88, приближавшееся к Москве со стороны Наро-Фоминска. Совместно с парой Як-1 из соседнего полка им удалось сбить один бомбардировщик."

"21 июня [1943 г.] эскадрилья Ариаса сбила ведущего большой группы "Юнкерсов" и повредила еще один бомбардировщик."

"5 июля [1944 г.] Ариас в паре со своим ведомым сбил западнее Полоцка разведчик "Юнкерс-88", а вскоре - еще один."

Ну и где же двусторонние данные? Во всех случаях какая-либо информация о немецких потерях (или их отсутствии) НЕ ПРИВОДИТСЯ.

Попса, как есть попса, а еще - туфта, лажа и вранье!

>>Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))
>
>Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)

Я эти все статьи читал, поэтому и привел в пример.

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (25.10.2003 15:50:40)
Дата 25.10.2003 17:53:47

Re: Цитаты, однака...

>Ну и где же двусторонние данные? Во всех случаях какая-либо информация о немецких потерях (или их отсутствии) НЕ ПРИВОДИТСЯ.

>Попса, как есть попса, а еще - туфта, лажа и вранье!

Ну, уел! :) Только я ведь написал обтекаемо - "стараются ... не публиковать". А так, конечно, иногда проскакивает. Вот, помнится, была еще статья про бои над Алеутами, так там тоже не приводилось информации с японской стороны... ;-)

>>Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)
>
>Я эти все статьи читал, поэтому и привел в пример.

Примеров-то там и не было. Может, невнимательно читал?

>МБ

ВК
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 24.10.2003 14:33:18

Re: Главная тема......

>Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".

А "Авиацию", значит, читать не надо, ибо она пичкает своих читателей откровенной попсой?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.10.2003 14:33:18)
Дата 24.10.2003 23:54:06

Re: Главная тема......

>А "Авиацию", значит, читать не надо, ибо она пичкает своих читателей откровенной попсой?

Вот, молодец, "Авиацию" вспомнил (и сразу начал шпильки вставлять). А я грешным делом забыл. Она ведь, бедняжка, так редко выходит... :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (24.10.2003 23:54:06)
Дата 24.10.2003 23:59:38

А я еще и "Историю Авиации" помню... (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.10.2003 23:59:38)
Дата 25.10.2003 00:52:42

Re: А еще в каких журналах печатлись твои статьи? ;) (-)
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 24.10.2003 13:46:11

?

>Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?
Т.е Вы совершенно уверены, что ВСЕ данные в ЦАМО, которыми пользуется Михаил, это "заведомое вранье"? Потому и вопрос был, что если Вы так заявляете, так может быть Вам известна эта самая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА?
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 13:46:11)
Дата 24.10.2003 14:06:13

Re: !

>>Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?
>Т.е Вы совершенно уверены, что ВСЕ данные в ЦАМО, которыми пользуется Михаил, это "заведомое вранье"?

Если заменить оскорбительный термин "вранье" на более нейтральные: "выдавание желаемого за действительное" или "искренние заблуждения", то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.

>Потому и вопрос был, что если Вы так заявляете, так может быть Вам известна эта самая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА?

Давайте не будем играть словами. АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ знает только Господь Бог. Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 14:06:13)
Дата 24.10.2003 14:17:00

Спасибо за Ваше мужество

>Если заменить оскорбительный термин "вранье"
За то, что термин "вранье" для документов ЦАМО по боевой деятельности полков и дивизий ВВС Вы назвали оскорбительным.
> то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.
Ну вот, сами говорите, что "выше крыши", значит уже не все. А Вам и процентное содержание известно того, что "выше крыши". Вы сами ВСЕ проверили и удостоверились?
> Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
Вот для того, чтоб "прилизиться к ней" нужно хотя бы на чем-то основываться. На этих самых "искренних заблуждениях". К нашему стыду мы и этой дорогой еще не прошли.
Или сразу "Из пушки на Луну"?
Нет, "через тернии - к звездам".
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 14:17:00)
Дата 25.10.2003 00:48:04

Re: Спасибо за...

>>Если заменить оскорбительный термин "вранье"
>За то, что термин "вранье" для документов ЦАМО по боевой деятельности полков и дивизий ВВС Вы назвали оскорбительным.

А как же его еще называть?

>> то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.
>Ну вот, сами говорите, что "выше крыши", значит уже не все. А Вам и процентное содержание известно того, что "выше крыши". Вы сами ВСЕ проверили и удостоверились?

Дык, в том-то и дело, что проверить это, на мой взгляд, можно лишь в общем и целом, а не в отношении каждого отдельного летчика.
Объективные подтверждения личных побед - вообще штука малореальная. Я уже приводил Михаилу такой наглядный пример: после боя одной стороне записали 10 побед (десяти летчикам, каждому по победе), а противник реально потерял три самолета. Значит, у троих из десяти победы реальные, а у семерых - мнимые.
Теперь вопрос: У КОГО? Ответа на него в подавляющем большинстве случаев дать невозможно, а значит, нельзя определить, кто настоящий ас, а кто "бумажный".
Михаил, равно как и все историки - "асоведы" до него, этот вопрос попросту обходит, что делает их исследования довольно условными.

>> Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
>Вот для того, чтоб "прилизиться к ней" нужно хотя бы на чем-то основываться. На этих самых "искренних заблуждениях". К нашему стыду мы и этой дорогой еще не прошли.

Ну, не знаю. Я просто высказал свое опасение, что эта дорога ведет в тупик. Время покажет.