От MiB
К В.Кондратьев
Дата 24.10.2003 01:14:12
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Главная тема...

Салют!
>Так, поехали по кругу. Это ты уже говорил. А я говорил, что за подобными архивнывм цифрами зачастую ничего не стоИт. Дальше что?

Я считаю, что ВВС страны должны иметь нормальный список асов "на уровне мировых стандартов", составленный по архивным документам ТОГО времени, а ты все время съезжаешь на "современные" позиции. Это сейчас легко рассуждать - тогда-то не было двухсторонних данных :)
Я думаю, что это нужно и интерересно, если тебе нет - пожалуйста, никто ж не уговаривает.

>Для чего достаточно?

Для сексу :)))

>Ну и что? Все равно эти данные, касательно чьих-то личных побед, "от балды". Так же, как и у всех остальных.

А с чего ты, собственно, это взял? Речь идет об определенном прОценте, не более того.

>Навскидку: М.Морозов: "Операция "Айсштосс". В ходе этой опреации нашим истребителям записали 24 сбитых самолета. Реально немцы в воздушных боях не потеряли ни одного! И от ЭТИХ данных ты пляшешь? Ну-ну, пляши, дорогой!
>:)

Блин, но они-то ТОГДА не знали, что ничего так и не упало :) Победа и потеря - разные вещи. Опять же, получается, что все кругом идиоты - американцы, англичане, носятся со своими асами, списки составляют, книги издают, и никто почему-то не стремается, что часть их побед - оверклаймы. А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)

>>А что делать, если наши действительно врали больше - и из-за того, что дела хреново шли, и из-за того, что наших и самих побольше было :)
>
>Больше? И намного? Доказательства, please.

Кого-то из местных ты мне уже напоминаешь :))) 100 человек наврут всяко больше 10, если каждый врет примерно одинаково :)

>Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.

А кому что ндравится - есть садисты, есть мазохисты, не обязательно же разом - садо-мазо :)))

>Проверяя наши цифры, будь любезен проверить и немецкие. Иначе это ... ну, в общем, оно, то самое... :-)

Это уже напоминает мне школу: когда пацан "пару" получит и ничего лучше в свое оправдание сказать не может, чем "А Васька вон две пары получил!" Бред получается, типа, Рыбин написал, что у Сафонова только 8 побед из 22 подтверждается и тут же должен был "в оправдание" ввернуть "Но зато у Вайссенбергера из 220 подтверждается только 85!" Так примерно, следуя твоей "доктрине"? Или когда я выяснил, что у Покрышкина за июнь-июль 1941 только 1 сбитый, тут же надо наброситься, скажем, на Мельдерса и непременно раскопать, что у него за это же время не 30 сбитых, а, к примеру, 7?.. Каждый проверяет то, чего он хочет и занимается тем, что ему интересно (в пределах УК, разумеется) и если кого-то его результаты вводят в истерику - это их проблемы.

МБ
От Горбач
К MiB (24.10.2003 01:14:12)
Дата 24.10.2003 11:28:49

Re: Главная тема...

Список асов можно иметь так сказать разного качества. Либо это будет "архивно-официальная" версия, либо результат самостоятельного исследования коллектива авторов из разных стран (в идеале). Но я думаю, что эта работа "нежизнеспособна" так как по сути будет идти от частного к общему, а не наоборот.
От Василий
К MiB (24.10.2003 01:14:12)
Дата 24.10.2003 10:03:28

Re: Главная тема...

>Блин, но они-то ТОГДА не знали, что ничего так и не упало :) Победа и потеря - разные вещи.

Почему-то многих коробит от термина "победа". Подавай им обязательно сбитого, да еще чтобы всмятку разбился, лучше если на глазах у фотокорреспондентов, чтобы фото было в наличии.
Но ведь суть победы в том и состоит, что побежденный вышел из боя. И не обязательно он должен при этом упасть. В любом случае "побежденный" все усилия потратил на то, чтобы доплестись до своих, а не на то, чтобы противника пощипать.

С уважением.
От В.Кондратьев
К MiB (24.10.2003 01:14:12)
Дата 24.10.2003 04:08:18

Re: Главная тема...

>Я считаю, что ВВС страны должны иметь нормальный список асов "на уровне мировых стандартов",

Каких нафиг стандартов? Кто их установил? И почему мы должны им следовать?

>Это сейчас легко рассуждать - тогда-то не было двухсторонних данных :)

Ну дык, сейчас-то они есть (по крайней мере, при желании найти можно). Зачем же взваливать на свои плечи тяжкий груз ошибок прошлого? (Во, как завернул :) )

>Я думаю, что это нужно и интерересно, если тебе нет - пожалуйста, никто ж не уговаривает.

По-моему, мы просто обмениваемся мнениями, не так ли?

>>Для чего достаточно?
>
>Для сексу :)))

Да Вы, батенька, сексуальный маньяк! :)))

>>Ну и что? Все равно эти данные, касательно чьих-то личных побед, "от балды". Так же, как и у всех остальных.
>
>А с чего ты, собственно, это взял? Речь идет об определенном прОценте, не более того.

Скорее уж - о весьма неопределенном проценте. Который варьируется ну в оооооочень широких пределах :о)

>>Навскидку: М.Морозов: "Операция "Айсштосс". В ходе этой опреации нашим истребителям записали 24 сбитых самолета. Реально немцы в воздушных боях не потеряли ни одного! И от ЭТИХ данных ты пляшешь? Ну-ну, пляши, дорогой!
>>:)
>
>Блин, но они-то ТОГДА не знали, что ничего так и не упало :)

А при чем здесь "тогда"? Ты же копаешь сейчас, а не тогда. Тогда не было информации, сейчас есть. В чем проблема?

>Победа и потеря - разные вещи. Опять же, получается, что все кругом идиоты - американцы, англичане, носятся со своими асами, списки составляют, книги издают, и никто почему-то не стремается, что часть их побед - оверклаймы.

Да попса всё это! Или пропаганда. В общем, Folk History (некоторые, впрочем, говорят "Fool History").

>А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)

Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?

>>Больше? И намного? Доказательства, please.
>
>Кого-то из местных ты мне уже напоминаешь :))) 100 человек наврут всяко больше 10, если каждый врет примерно одинаково :)

Ну, раз уж в ход пошли такие аргументы, значит, плохо дело :о)

>>Объективность должна быть ОБОЮДНОЙ. Иначе она превращатеся в самооплевывание.
>
>А кому что ндравится - есть садисты, есть мазохисты, не обязательно же разом - садо-мазо :)))

О, Небо! Вот так величественный храм Истории превращается в позорный бордель. Да еще с извращениями :)))

>Это уже напоминает мне школу: когда пацан "пару" получит и ничего лучше в свое оправдание сказать не может, чем "А Васька вон две пары получил!"

Ведение полемики с помощью притянутых за уши аналогий - явный признак отсутствия более весомых обоснований своей позиции.

>Бред получается, типа, Рыбин написал, что у Сафонова только 8 побед из 22 подтверждается и тут же должен был "в оправдание" ввернуть "Но зато у Вайссенбергера из 220 подтверждается только 85!" Так примерно, следуя твоей "доктрине"?

А почему, собственно, "бред"? Напротив, если бы кто-то что-то подобное раскопал (и опубликовал), то честь ему и хвала. Только почему-то немцы не торопятся на Вайсенбергера и его друганов "наезжать". Это у нас сейчас (по твоей же терминологии) мазохизм в почете.

>Или когда я выяснил, что у Покрышкина за июнь-июль 1941 только 1 сбитый, тут же надо наброситься, скажем, на Мельдерса и непременно раскопать, что у него за это же время не 30 сбитых, а, к примеру, 7?..

А пуркуа бы не па? ;)

Каждый проверяет то, чего он хочет и занимается тем, что ему интересно (в пределах УК, разумеется) и если кого-то его результаты вводят в истерику - это их проблемы.

Да не волнуйся ты так.
Никто ж тебе (упаси Бог) не запрещает. Занимайся, ежели интересно. Тем более, что любая информация (даже ложная), глядишь, для чего-нибудь и сгодится :о)

>МБ

ВК
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 04:08:18)
Дата 24.10.2003 11:12:56

Re: Главная тема... (Реплика первоклассника)

Приветствую!
>>Я считаю, что ВВС страны должны иметь нормальный список асов "на уровне мировых стандартов",
>Каких нафиг стандартов? Кто их установил? И почему мы должны им следовать?
Извините, но в системе координат должна быть какая-то точка отсчета? И если она не утверждена ООН, то явочным порядком в независимости от наших "хочу-не хочу, признаю-не признаю, на фиг - не на фиг" она присутствует и стандарты тоже. Или у нас снова свой ОСОБЫЙ путь? Не надоело в "особым путем" блуждать? Или Вы к анархии призываете?
>Скорее уж - о весьма неопределенном проценте. Который варьируется ну в оооооочень широких пределах :о)
И где это в "ихних" списках, развешанных на всех столбах сети и горах печатной продукции указаны эти самые проценты "ну в оооооочень нироких пределах"? :о)
>>Победа и потеря - разные вещи. Опять же, получается, что все кругом идиоты - американцы, англичане, носятся со своими асами, списки составляют, книги издают, и никто почему-то не стремается, что часть их побед - оверклаймы.
>Да попса всё это! Или пропаганда. В общем, Folk History (некоторые, впрочем, говорят "Fool History").
Да, да, да...... Именно эти самые две "истории". Только очччччень многие (за исключением очень немногих, которые "страшно далеки от народа" и кичатся этим) именно на этой "попсе" и живут. И "очень немногие", озаренные светом высшего знания, практически мало что делают для "просвещения попсы". Ну конечно, попса для плебса, а для избранных - своя история. Если культивировать такой подход и дальше - "избранные" скоро просто "задохнутся" в собственной табакерке. А плебсу на "мелкую возню" избранных просто глубоко начхать будет. Вы предлагаете Михаилу поберечь силы, не заниматься ненужным и бессмысленным делом, а "воспарить к высшему знанию избранных"? Повторяю, начхать при таком подходе "плебсу" на "избранных". И будут вариться "избранные" в собственном соку своего сектантства.
>>А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
"Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?"
(В.Кондратьев)
Это я для лучшего запоминания. Для раздела " Людские Метаморфозы и трансформации." Фразу запишу. И при случае ее Вам обязательно напомню. Разве ж так можно самому под себя такую мину заводить?
>Никто ж тебе (упаси Бог) не запрещает. Занимайся, ежели интересно. Тем более, что любая информация (даже ложная), глядишь, для чего-нибудь и сгодится :о)
Можно ли это расценивать, как заявление В.Кондратьева о том, что именно он обладает ИСТИНОЙ и ВЫСШИМ ЗНАНИЕМ, а все остальное - мелкие потуги и мышиная возня?
С уважением (но непониманием Вашей позиции)
Игорь
(один из серой массы многочисленных нерадивых учеников)
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 11:12:56)
Дата 24.10.2003 13:38:46

Re: Главная тема... (ответ второгодника)

>Или у нас снова свой ОСОБЫЙ путь?

Полагаю, что да.

>Не надоело в "особым путем" блуждать? Или Вы к анархии призываете?

Я призываю не повторять чужих глупостей.

>>Скорее уж - о весьма неопределенном проценте. Который варьируется ну в оооооочень широких пределах :о)
>И где это в "ихних" списках, развешанных на всех столбах сети и горах печатной продукции указаны эти самые проценты "ну в оооооочень нироких пределах"? :о)

В том-то и дело, что не указаны!!! Потому, что их авторам (не будем показывать пальцем) это, как правило, пофигу.

>Да, да, да...... Именно эти самые две "истории". Только очччччень многие (за исключением очень немногих, которые "страшно далеки от народа" и кичатся этим) именно на этой "попсе" и живут. И "очень немногие", озаренные светом высшего знания, практически мало что делают для "просвещения попсы".

Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".
"...И с головой будет всё в порядке" (с) :о)

>Ну конечно, попса для плебса, а для избранных - своя история. Если культивировать такой подход и дальше - "избранные" скоро просто "задохнутся" в собственной табакерке. А плебсу на "мелкую возню" избранных просто глубоко начхать будет. Вы предлагаете Михаилу поберечь силы, не заниматься ненужным и бессмысленным делом, а "воспарить к высшему знанию избранных"? Повторяю, начхать при таком подходе "плебсу" на "избранных". И будут вариться "избранные" в собственном соку своего сектантства.

См. выше.

>>>А мы будем самые умные - просто положим на все с прибором, и все - врали, дескать, много :)
>>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>"Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?
>Ну да, а чё? Зачем вранье-то переписывать?"
> (В.Кондратьев)
>Это я для лучшего запоминания. Для раздела " Людские Метаморфозы и трансформации." Фразу запишу. И при случае ее Вам обязательно напомню. Разве ж так можно самому под себя такую мину заводить?

Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?

>>Никто ж тебе (упаси Бог) не запрещает. Занимайся, ежели интересно. Тем более, что любая информация (даже ложная), глядишь, для чего-нибудь и сгодится :о)
>Можно ли это расценивать, как заявление В.Кондратьева о том, что именно он обладает ИСТИНОЙ и ВЫСШИМ ЗНАНИЕМ, а все остальное - мелкие потуги и мышиная возня?

Нет, нельзя.

>С уважением (но непониманием Вашей позиции)
>Игорь

Взаимно,
Вячеслав.

>(один из серой массы многочисленных нерадивых учеников)

"Уничижение паче гордости" (с) ;)
От MiB
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 25.10.2003 12:00:03

Re: Главная тема......

Салют!

>Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".

Насколько я понимаю, "попсой" здесь обзываются материалы, опирающиеся на односторонние данные. Возьмем (навскидку - копаться в залежах лень) хотя бы по одной статейке каждого из вышеперечисленных супер-пупер-научно-исторических изданий.

1. "Авиамастер". Статья про А.Ариаса.
Где там хотя бы ОДИН разбор клайма персонажа хотя бы за ВОВ (не говоря уже про Испанию)? Нетути... ПОПСА, однозначно!
2. АиК. Статья о летчике Филатове из 159 гиап. Далее - см. п.1 ч.2
3. АиВ. Статья про И.В.Кузнецова (30 гиап). Далее - см. п.1 ч.2
4. МА. Статьи про П.Базанова, Н.Иванова, Н.Козлова... Далее - см. п.1 ч.2

Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))

Что-то мне (может, т некстати) вспомнилось про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла :)))

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (25.10.2003 12:00:03)
Дата 25.10.2003 12:55:43

Re: Главная тема......

>Насколько я понимаю, "попсой" здесь обзываются материалы, опирающиеся на односторонние данные. Возьмем (навскидку - копаться в залежах лень) хотя бы по одной статейке каждого из вышеперечисленных супер-пупер-научно-исторических изданий.

>1. "Авиамастер". Статья про А.Ариаса.
>Где там хотя бы ОДИН разбор клайма персонажа хотя бы за ВОВ (не говоря уже про Испанию)? Нетути... ПОПСА, однозначно!

Мишаня, ты чё с дуба рухнул или статью не читал? У Ариаса в ВОВ не было НИ ОДНОЙ личной победы. А по Испании там неоднократно приводились двусторонние данные, в которых ставились под сомнение заявки республиканцев. Или же специально указывалось, что информация о победах дается по докладам республиканских пилотов. Так что, мимо кассы... Попробуй отыскать более убедительный примерчик ;)

>Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))

Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)

>Что-то мне (может, т некстати) вспомнилось про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла :)))

Вот тут ты прямо в точку попал!

>МБ

ВК
От MiB
К В.Кондратьев (25.10.2003 12:55:43)
Дата 25.10.2003 15:50:40

Цитаты, однака :)))

Салют!

>У Ариаса в ВОВ не было НИ ОДНОЙ личной победы.

А при чем здесь разделение на личные-групповые??? Немцам-то по барабану было, кто их самолет сбил - одиночка, пара или звено. Что-то тебя сгоряча "не в ту степь" снесло. Речь-то о "двусторонних данных" шла, забыл?

А по Испании там неоднократно приводились двусторонние данные, в которых ставились под сомнение заявки республиканцев. Или же специально указывалось, что информация о победах дается по докладам республиканских пилотов. Так что, мимо кассы... Попробуй отыскать более убедительный примерчик ;)

Насчет Испании согласен, память подвела, ну а как с Россией? Ведь свое-то, родное, нас более интересует, не так ли? Уж если про Испанию разобрали (не все эпизоды, кстати) - уж про Восточный фронт тем более до винтика надо бы, а? Смотрим текст статьи:

"А уже 26 [1941 г.] ноября Антонио Ариас с ведущим капитаном Федоровым перехватили звено Ju88, приближавшееся к Москве со стороны Наро-Фоминска. Совместно с парой Як-1 из соседнего полка им удалось сбить один бомбардировщик."

"21 июня [1943 г.] эскадрилья Ариаса сбила ведущего большой группы "Юнкерсов" и повредила еще один бомбардировщик."

"5 июля [1944 г.] Ариас в паре со своим ведомым сбил западнее Полоцка разведчик "Юнкерс-88", а вскоре - еще один."

Ну и где же двусторонние данные? Во всех случаях какая-либо информация о немецких потерях (или их отсутствии) НЕ ПРИВОДИТСЯ.

Попса, как есть попса, а еще - туфта, лажа и вранье!

>>Ну а если вспомнить многочисленные статьи про Тихий океан, Африку и т.д., которыми изобилуют вышеперечисленные издания (кроме МА, пожалуй) - то там вообще двусторонними данными и не пахнеТ! :)))
>
>Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)

Я эти все статьи читал, поэтому и привел в пример.

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (25.10.2003 15:50:40)
Дата 25.10.2003 17:53:47

Re: Цитаты, однака...

>Ну и где же двусторонние данные? Во всех случаях какая-либо информация о немецких потерях (или их отсутствии) НЕ ПРИВОДИТСЯ.

>Попса, как есть попса, а еще - туфта, лажа и вранье!

Ну, уел! :) Только я ведь написал обтекаемо - "стараются ... не публиковать". А так, конечно, иногда проскакивает. Вот, помнится, была еще статья про бои над Алеутами, так там тоже не приводилось информации с японской стороны... ;-)

>>Ты сначала прочитай эти статьи, а потом уж давай оценки! А то кто-нибудь может подумать, что ты действительно знаешь, о чем пишешь :-)
>
>Я эти все статьи читал, поэтому и привел в пример.

Примеров-то там и не было. Может, невнимательно читал?

>МБ

ВК
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 24.10.2003 14:33:18

Re: Главная тема......

>Читайте "Авиамастер", "Авиацию и космонавтику", "Мир авиации", "Авиацию и время" опять же. Эти журналы стараются не пичкать своих читателей откровенной "попсой".

А "Авиацию", значит, читать не надо, ибо она пичкает своих читателей откровенной попсой?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.10.2003 14:33:18)
Дата 24.10.2003 23:54:06

Re: Главная тема......

>А "Авиацию", значит, читать не надо, ибо она пичкает своих читателей откровенной попсой?

Вот, молодец, "Авиацию" вспомнил (и сразу начал шпильки вставлять). А я грешным делом забыл. Она ведь, бедняжка, так редко выходит... :-)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (24.10.2003 23:54:06)
Дата 24.10.2003 23:59:38

А я еще и "Историю Авиации" помню... (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (24.10.2003 23:59:38)
Дата 25.10.2003 00:52:42

Re: А еще в каких журналах печатлись твои статьи? ;) (-)
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 13:38:46)
Дата 24.10.2003 13:46:11

?

>Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?
Т.е Вы совершенно уверены, что ВСЕ данные в ЦАМО, которыми пользуется Михаил, это "заведомое вранье"? Потому и вопрос был, что если Вы так заявляете, так может быть Вам известна эта самая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА?
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 13:46:11)
Дата 24.10.2003 14:06:13

Re: !

>>Не смог постичь Вашу глыбокую мысль. Заведомое вранье (прекрасно зная, что это вранье) я никогда не переписывал и впредь не собираюсь. В чем проблема-то?
>Т.е Вы совершенно уверены, что ВСЕ данные в ЦАМО, которыми пользуется Михаил, это "заведомое вранье"?

Если заменить оскорбительный термин "вранье" на более нейтральные: "выдавание желаемого за действительное" или "искренние заблуждения", то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.

>Потому и вопрос был, что если Вы так заявляете, так может быть Вам известна эта самая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА?

Давайте не будем играть словами. АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ знает только Господь Бог. Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
От Ugly
К В.Кондратьев (24.10.2003 14:06:13)
Дата 24.10.2003 14:17:00

Спасибо за Ваше мужество

>Если заменить оскорбительный термин "вранье"
За то, что термин "вранье" для документов ЦАМО по боевой деятельности полков и дивизий ВВС Вы назвали оскорбительным.
> то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.
Ну вот, сами говорите, что "выше крыши", значит уже не все. А Вам и процентное содержание известно того, что "выше крыши". Вы сами ВСЕ проверили и удостоверились?
> Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
Вот для того, чтоб "прилизиться к ней" нужно хотя бы на чем-то основываться. На этих самых "искренних заблуждениях". К нашему стыду мы и этой дорогой еще не прошли.
Или сразу "Из пушки на Луну"?
Нет, "через тернии - к звездам".
От В.Кондратьев
К Ugly (24.10.2003 14:17:00)
Дата 25.10.2003 00:48:04

Re: Спасибо за...

>>Если заменить оскорбительный термин "вранье"
>За то, что термин "вранье" для документов ЦАМО по боевой деятельности полков и дивизий ВВС Вы назвали оскорбительным.

А как же его еще называть?

>> то подобных вещей там "выше крыши". И Михаилу это прекрасно известно.
>Ну вот, сами говорите, что "выше крыши", значит уже не все. А Вам и процентное содержание известно того, что "выше крыши". Вы сами ВСЕ проверили и удостоверились?

Дык, в том-то и дело, что проверить это, на мой взгляд, можно лишь в общем и целом, а не в отношении каждого отдельного летчика.
Объективные подтверждения личных побед - вообще штука малореальная. Я уже приводил Михаилу такой наглядный пример: после боя одной стороне записали 10 побед (десяти летчикам, каждому по победе), а противник реально потерял три самолета. Значит, у троих из десяти победы реальные, а у семерых - мнимые.
Теперь вопрос: У КОГО? Ответа на него в подавляющем большинстве случаев дать невозможно, а значит, нельзя определить, кто настоящий ас, а кто "бумажный".
Михаил, равно как и все историки - "асоведы" до него, этот вопрос попросту обходит, что делает их исследования довольно условными.

>> Задача исследователя хотя бы приблизиться к ней. А не просто механически переписывать те самые "искренние заблуждения".
>Вот для того, чтоб "прилизиться к ней" нужно хотя бы на чем-то основываться. На этих самых "искренних заблуждениях". К нашему стыду мы и этой дорогой еще не прошли.

Ну, не знаю. Я просто высказал свое опасение, что эта дорога ведет в тупик. Время покажет.