От Динамик
К Claus
Дата 23.10.2003 12:00:26
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сменили бы...

>>А для этого "висеть" над объектом вовсе не обязательно. Зато обязательно быть в ПОЛНОЙ боеготовности и с Полной заправкой баков.
>
>Это не всегда возможно.

А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 12:00:26)
Дата 23.10.2003 12:53:48

Re: Сменили бы...

>А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.

Ясный пень, что не всегда. Просто у отдельных объектов ценность превышает геморой на их прикрытие. Да и прикрывать не обязательно висением - те же наступающие войска можно прикрывать патрулированием вдоль линии насттупления. Полностью войска конечно не прикроешь, но по крайней мере частично, да и противнику урон будет. Что же касается ресурса, то основная масса вылетов всеравно в период крупных операций происходит. О эти операции не так уж долго длятся.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 12:53:48)
Дата 23.10.2003 13:11:09

Re: Сменили бы...

>>А "висеть" всегда возможно? Учитывая ресурс моторов, время возможного "висения", количество самолетов, усталость летчиков и т.д.
>
>Ясный пень, что не всегда.

Вот в том то и дело!

>Просто у отдельных объектов ценность превышает геморой на их прикрытие. Да и прикрывать не обязательно висением - те же наступающие войска можно прикрывать патрулированием вдоль линии насттупления.

Какая разница? Речь идет о ресурсе самолета и летчика, котрый вы неэффективно используете.
Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?

А если вы начнете "мухлевать" и посылать на "висение-патрулирование" пару или даже звено, то в случае прихода армады бомберов с прикрывающими их ИА, вам подвиг Горовца не повторить...
У Покрышкина такие случаи регулярно случались над Кубанью. Правда там он "одним махом семерых побивахом". Но то ПОКРЫШКИН. У нас таких как он на все ВВС по пальцам пересчитать можно.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 13:11:09)
Дата 23.10.2003 15:03:13

Re: Сменили бы...

>Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?

А как быть если от этого моста наступление зависит?

От Динамик
К Claus (23.10.2003 15:03:13)
Дата 23.10.2003 15:12:35

Re: Сменили бы...

>>Вот посчитайте, сколько вам надо самолетовылетов, чтобы "прикрыть" хотя бы мост ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ. А если этих мостов несколько, да еще другие объекты имеются? Тришкин кафтан? Где вы СТОЛЬКО истребителей найдете?
>
>А как быть если от этого моста наступление зависит?

Строить понтонные.

Понтонный мост
От Claus
К Динамик (23.10.2003 15:12:35)
Дата 23.10.2003 15:45:41

Re: Сменили бы...

Строить понтонные.

Только понтоны еще подогнать надо, на это иногда по несколько дней уходит, а захваченый плацдарм надо обеспечивать.

Не говоря уж о том, что прикрытие можно осуществлять патрулированием определенного района с перенацеливанием самолетов находящихся в воздухе. Что и ресурсы позволяет экономить и выгодное положение для атаки заблаговременно занимать.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 15:45:41)
Дата 23.10.2003 15:59:05

Re: Сменили бы...

>>Строить понтонные.
>Только понтоны еще подогнать надо, на это иногда по несколько дней уходит, а захваченый плацдарм надо обеспечивать.

Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".


>Не говоря уж о том, что прикрытие можно осуществлять патрулированием определенного района с перенацеливанием самолетов находящихся в воздухе. Что и ресурсы позволяет экономить и выгодное положение для атаки заблаговременно занимать.

Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).
В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 15:59:05)
Дата 23.10.2003 16:22:11

Re: Сменили бы...

>Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".

Поверю. Только в 1941 проблемма не столько в немцах была, сколько в наших косяках.

>Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).

>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.

Оперативность повышается. А по боевой тревоге самолеты можно на усиление поднять. Покрышкин, которого совсем недавно упомянули, как раз такой метод над Кубанью и описывал. На прикрытие Крымской он вылетел по вызову
ВНОСа (шестеркой, но кроме его шестерки и другая группа шла), а в заданный район прилетел раньше немцев и приступил к патрулированию, тем самым маятником.
От Динамик
К Claus (23.10.2003 16:22:11)
Дата 23.10.2003 16:51:10

Re: Сменили бы...

>>Вы не поверите, но все это немцам на летом 41-го удавалось вполне. Несмотря на то что летчики-штурмовики старались этому воспрепятствовать. См. "В военном воздухе суровом".
>
>Поверю. Только в 1941 проблемма не столько в немцах была, сколько в наших косяках.

А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха. Да хотя бы Попеля того же вспомнить, как он описывал Львовско-Сандомирскую операцию. Там горючку свою танкисты в землю закапывали от бомбежек. Над этим еще составители поскептицировали.


>>Во-первых, чтобы кого-то куда-то перенацелить, нужно поулучить информацию о том, что куда-то там в таком-то количестве летят враги. Сталбыть у вас хорошо налажена служба оповещения. Об чем вам постоянно и пытаются сказать. Или ВНОС не спит, или радары (как в Германии и Англии).
>
>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
>
>Оперативность повышается. А по боевой тревоге самолеты можно на усиление поднять. Покрышкин, которого совсем недавно упомянули, как раз такой метод над Кубанью и описывал. На прикрытие Крымской он вылетел по вызову
>ВНОСа (шестеркой, но кроме его шестерки и другая группа шла), а в заданный район прилетел раньше немцев и приступил к патрулированию, тем самым маятником.

Читал я Покрышкина. И Масленникова читал, который все эти вещи расписывал и комментировал. Но согласитесь хотя бы с тем, что парой (звеном) раскидать около СОРОКА юнкерсов, да и еще не попасть под удар прикрывающей ИА противника - задача весьма нетривиальная, хотя на войне чего только не бывает.
От Claus
К Динамик (23.10.2003 16:51:10)
Дата 24.10.2003 10:20:26

Re: Сменили бы...

А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха.

Расфигаченый мост по любому помеха. Преодолеть то ее можно, но вопрос нужно ли. Зачастую выгоднее прикрыть мост авиацией. Так перед расфигаченым мостом наверняка возникнут пробки, по которым очень неплохо поработает авиация противника.


>>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.

Только с чего Вы взяли, что у противника все время армады будут? В 1944-45 немцы постоянно гоняли относительно небольшие группы ФВ с бомбами. Не говоря уж о том что патрулируют как правило несколько групп самолетов. А несколько шестерок стянутых против той же армады представляют не столь уж малую силу. Тем более, что их могут поддержать самолеты взлетевшие по тревоге.
От Динамик
К Claus (24.10.2003 10:20:26)
Дата 24.10.2003 10:51:36

Re: Сменили бы...

>А на войне всегда так. У одних получатся все, а у других ничего. Но речь шла о том, что расфигаченный мост для грамотно наступающей армии не помеха.
>Расфигаченый мост по любому помеха. Преодолеть то ее можно, но вопрос нужно ли. Зачастую выгоднее прикрыть мост авиацией. Так перед расфигаченым мостом наверняка возникнут пробки, по которым очень неплохо поработает авиация противника.

А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?
И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся. А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.


>>>>В таком случае, вам проще поднять по боевой тревоге эскадрилью-полк-дивизию-армию на перехват. А перенацеливать болтающееся звено на перехват армады просто смешно.
>
>Только с чего Вы взяли, что у противника все время армады будут?

Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.

>В 1944-45 немцы постоянно гоняли относительно небольшие группы ФВ с бомбами.

А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
От Claus
К Динамик (24.10.2003 10:51:36)
Дата 24.10.2003 11:08:06

Re: Сменили бы...

>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.


>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.

Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?

Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.
От Antipode
К Claus (24.10.2003 11:08:06)
Дата 24.10.2003 21:55:23

Re: Сменили бы...

>>А пробки ВОЗНИКАЮТ ВСЕГДА и не перед расфигаченным мостом. А вы не знали?

>Если так к вопросу подходить, то можно вообще до абсурда дойти. Получается что истребители вообще не нужны. Любой объект должен прикрывать себя сам, с помощью ЗА. А любые проблемы которые создадут бомберы противника можно преодолеть.

Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

>>И потом, всегда планируют самый худший вариант и к нему готовятся.

>Здесь Вы ошибаетесь. Планируют как правило не худший, а наиболее вероятный вариант.

Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

>>А если вы будет планировать, что ни один залетный ил, на котором будут отчаянные ребята типа Емельяненко и Талыкова, не тронет ваш мост, то вы как штабист профнепригодны.

>Да я собственно на штабиста и не претендую. А по залетным Илам - вероятность этого события разная, при разном уровне прикрытия.

А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>>Это не я "взял" это вы плохо прочитали Покрышкина и бои над Кубанью.
>
>Покрышкин гдето писал что армады были ВСЕ ВРЕМЯ? Вы ничего не путаете?


>>А в 41-42-43? Почему вы берете наиболее благоприятный период для наших ВВС?
>
>Потому что в 1941-43 наша авиация очень часто неорганизованно и безграмотно применялась. В 1944-45 тактику более-менее отработали. Да и сравнивать особо не с кем, в период 1941-43 авиацию грамотно только немцы применяли. У тех же союзников в тот период своих косяков навалом было.

АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)
От Claus
К Antipode (24.10.2003 21:55:23)
Дата 25.10.2003 12:37:39

А что там доказывать?

>Это не "абсурд" а непонимание Вами задач ИА. А задача эта есть "борьба за господство в воздухе" (а вовсе не защита моста). Вторая есть задача частная, в то время как первая --- стратегическая. Если господство достигнуто то и мост цел будет, и у противника мостов не будет (или он по ночам, как вор, войска перебрасывать будет)

И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

>Я лично не знаю какой вариант планировали немцы, но саперов в танковых группах везли. С пантонами.

По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.
>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?


>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


А что там доказывать?
На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно. При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.
От Antipode
К Claus (25.10.2003 12:37:39)
Дата 25.10.2003 21:07:59

Re: А что...


>И какими методами Вы собираетесь господства достигать? Свободной охотой?

Почему? Свободная охота только одна из возможностей, и толко дополнение. Метод по-моему известен: атака аэродромов противника всеми средствами. Что вынуждает его вступать в бой.


>По Вашему захват мостов является наиболее вероятным вариантом? Те же понтонные переправы точно также прикрывать надо, по любому.

Их и прикрывают. Но как правило таки ЗА. И мощьной. Но при всё при том их всё равно постоянно крошат. И опять восстанавливают. Это такой бесконечный процесс: налетают, крошал, восстанавливают, налетают,....

>>А какая бы не была---пантоны иметь нагатове надо. Или прорвётся какойц-нибудь шибко смелый на бреющем и замочит Ваши мостики-то...

>А понтоны по Вашему от этого застрахованы? И имеются в неограниченном количестве в зоне переправы. А саперы у Вас терминаторы, бомбежек не боящиеся и мгновенно восстанавливающие те же понтоны?

Терминаторы--не терминаторы... Прсто в районе переправы вовсе не один мост наводят: их там обычно 4-5. Ну и восстанавливают их мнгновенно...
Вот Вам "доступный" пример: помните Горячий снег Бондарева? "Вопрос: Почему артиллерия не разрушила мост? Ответ: Артиллерия постоянно ведёт огонь по мосту, но немцы подвезли сапёров в танках, и постоянно чинят переправу" Так вот...

>>АГА!!! Уже есть согласие что по крайней мере до конца 1943 авиация применялась неправильно!!! Вот бы ещё понять как именно неправильно, и почему.

>Да я вроде этого никогда и не отрицал. 1941-42 годы откровенно провальные, 43 еще более менее (по крайней мере немцам на полную катушку задействовать авиацию не дали).

Ну так то что в 1944-45 Истребиловка уже куда правильнее использовалась (чему не в малой степени способствовало и наличия серьёзного превосходства в воздухе) я и не отрицаю. Фокус именно в том, что ПРИ НАЛИЦИИ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ РАЗРАБОТОК ещё ДО войны, авиацию с начала оной использовали как правило безграмотно.

>> Что же до союзников: я не уверен что Вы сумеете сей тезис доказать. "Косяки" на войне были есть и будут всегда (причина оных как правило в незнании многих факторов которые и знать-то невозможно)


>А что там доказывать?
>На Тихом океане успехов авиации в 1941-42 особо не заметно.

Не смешите! Какая там "авиация"? Это же горстка палубных самолётов --- очень специфичная вещь. А что Вам лично успехов не заметно: так лупу купите! Там МЕЛКИЕ успехи (а с чего от горстки палубников крупных ждать?)

>При том же Мидуэе не смогли обеспечить взаимодействие груп состоящих более чем из 1 эскадрильи, ПВО организовать не смогли, сопровождение истребителями организовать тоже не смогли. На Средиземном море практически все время господствовали немцы. В Африке и на Сицилии не смогли обеспечить взаимодействие авиации с войсками. Бредли это неплохо расписал.

Взаимодействие авиации с войсками мало кто умел вообще обеспечить. Это ИМХО не тривиальная задача. Наши тоже не умели. И что? И даже у немцев проколов полно -- так что? Просто они чуть грамотнее действовали (напр защищая войска свободной охотой в районе, вместо весения над ними)
А что там "практически всё время господствовали немцы" так Вы прсто привирает: только МЕСТАМИ и ВРЕМЕНАМИ там немцы господствовали. И тому были причины вполне объективные: напр центральное положение немцев в Европе, что позволяет куда более быстро перебрасывать войска, и особенно авиацию.