От Alex Medvedev
К Serge Turchin
Дата 22.10.2003 13:36:42
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

я ипро 1800 прочитал и вам цитировал...

если забыли то тут есть поиск в архивах.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:36:42)
Дата 22.10.2003 13:40:02

И до сих пор не поняли (+)

Что 1800 - это взлетный, а номинал у земли 1450 и до определенных высот комбинация 4x105 делает как бог черепаху 2x120? Напомнить про разницу первых границ высотности М-105 и М-120?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:40:02)
Дата 22.10.2003 13:44:19

Это уже ваши мысли растекшиеся по древу.

есть два факта:
1. вы приписали ПБ моторы М-82
2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности

я уж скромно промолчу про только на бумаге, про сделан зэками, про ничего не летало на М-120
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:44:19)
Дата 22.10.2003 13:53:20

Re: Это уже...

>есть два факта:
>1. вы приписали ПБ моторы М-82

Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.

>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности

Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".

И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/

>я уж скромно промолчу про только на бумаге, про сделан зэками, про ничего не летало на М-120

За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:53:20)
Дата 22.10.2003 15:38:22

Опять за рыбу деньги

>>есть два факта:
>>1. вы приписали ПБ моторы М-82
>
>Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.

Как уже выяснилось жонглирования то и не было... Оба проекта существовали с моторами с указаными мощностями.

>>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности
>
>Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".

А это фиолетово. была такая мощность заявлена для М-120? была. Все остальное это ваши попытки доказать недоказуемое.

>И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/

Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?

>За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.

тогда и все остальное не самолет. о чем вам было несколько раз указано. Не нужно тут двойными стандартами жонглировать для того чтобы доказать, что когда вы произносили свою фразу вы понимали о чем вообще речь идет.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:38:22)
Дата 22.10.2003 15:53:04

Re: Опять за...

>>>есть два факта:
>>>1. вы приписали ПБ моторы М-82
>>
>>Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.
>
>Как уже выяснилось жонглирования то и не было... Оба проекта существовали с моторами с указаными мощностями.

Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.


>>>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности
>>
>>Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".
>
>А это фиолетово. была такая мощность заявлена для М-120? была. Все остальное это ваши попытки доказать недоказуемое.

Формально не была. См. выше. А неформально - перечтитайте, еще раз то, что я написал.

>>И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/
>
>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?

Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.

>>За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.
>
>тогда и все остальное не самолет. о чем вам было несколько раз указано. Не нужно тут двойными стандартами жонглировать для того чтобы доказать, что когда вы произносили свою фразу вы понимали о чем вообще речь идет.

Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 15:53:04)
Дата 22.10.2003 16:01:13

Re: Опять за...

>Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.

привязано. посколкьу лежит в деапазоне от 1650 до 1800. Так что это даже не демагогия это смех на палочке.

>>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?
>
>Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.

Опять придумали? Потом опять будете долго убеждать что имели в виду совсем противположное...

Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я могу всерьез спросить про лобовое сопротивление, удельный расход горючего, нагрузку на крыло и прочие харктеристики про которые вы так настойчиво "забываете" увлеченно складыва 2+2...

>Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.

Поздно пить боржоми когда почки отвалились. После ляпа про М-82 на ПБ никто всерьез в эту вашу ерунду не поверит уже.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 16:01:13)
Дата 22.10.2003 16:16:50

Re: Опять за...

>>Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.
>
>привязано. посколкьу лежит в деапазоне от 1650 до 1800. Так что это даже не демагогия это смех на палочке.

Я запишу это в записную книжку, можно? :-)

>>>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?
>>
>>Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.
>
>Опять придумали? Потом опять будете долго убеждать что имели в виду совсем противположное...

Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.

>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут

Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.

>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я

Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".

>могу всерьез спросить про лобовое сопротивление, удельный расход горючего, нагрузку на крыло и прочие харктеристики про которые вы так настойчиво "забываете" увлеченно складыва 2+2...

Лобовое сопротивление примерно то же. Да и не сильно это важно в режиме набора высоты. Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.

>>Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.
>
>Поздно пить боржоми когда почки отвалились. После ляпа про М-82 на ПБ никто всерьез в эту вашу ерунду не поверит уже.

Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 16:16:50)
Дата 25.10.2003 11:41:42

Re: Опять за...

>Я запишу это в записную книжку, можно? :-)

можно :)

>Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.

т.е. причины есть того что 4 мотора с сумарной мощностью больше чем два мотора все-таки хуже?

>>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут
>
>Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.

Значит раз не лучше все то что вы понаписали про моторы и мощности суть жонглирование цифрами?


>>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я
>
>Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".

Демагогия в том что вы апрори объявляете, что четыре мотора лучше чем два. Не взирая на остальные параметры.

>Лобовое сопротивление примерно то же.

Правда? Из чего сделан сей вывод?

>Да и не сильно это важно в режиме набора высоты.

а где лопата?

>Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.

Гы! вот вы и опять в лужу сели! У ПБ то размах крыла 26 метров (против 18,86 у Ту-2)и площадь крыла 76,5 кв.м против 48,8 у Ту-2. Та что где вы тут равные площади усмотрели я не знаю.

>Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.

я прекрасно понимаю что я говорю, как ипрекрасно понимаю, что вы путаете ПБ с ФБ и Ту-2. А это две большие разницы...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (25.10.2003 11:41:42)
Дата 27.10.2003 14:01:38

Re: Опять за...

>>Я запишу это в записную книжку, можно? :-)
>
>можно :)

>>Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.
>
>т.е. причины есть того что 4 мотора с сумарной мощностью больше чем два мотора все-таки хуже?

Это типа новость что-ли? :-) Или это я пропогандировал пофигистичность к выбору силовой установки?

И кстати, М-120 у земли действительно должен иметь около 1450 л.с., как и написано в Саукке. Поскольку М-103А имел у земли где-то 850 л.с. и даже М-105А - чуть за 1000. Т.е. 18/12 * N дает 1275 - 1530 л.с. Игры с наддувом и оборотами не приведут к радикальному изменению мошности у земли. Да и сильно не рпоиграешь, без усиления конструкции и системы охлаждения. Таким образо по прежнему имеем разницу в номинальных мощностях силовых установок у земли аж до 40 %. И до 3-4 км эта разница все-таки еще будет велика.


>>>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут
>>
>>Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.
>
>Значит раз не лучше все то что вы понаписали про моторы и мощности суть жонглирование цифрами?

Пардон. По-моему это Ваша мысль была, типа какая-разница сколько моторов, если их мощности почти одинаковы. а не моя. В том-то и дело, что четырехмоторный вариант был во-первых и другим самолетом и предназначался для несколько других целей. В чем Ваша мысль-то? в том, что Туполев делал фронтовой пикировщик с четырьмя моторами, а потом взял и сообразил, что с двумя будет еще лучше? Ж-)



>>>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я
>>
>>Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".
>
>Демагогия в том что вы апрори объявляете, что четыре мотора лучше чем два. Не взирая на остальные параметры.

Я? Где? Когда? Я высказал только критику Вашему утверждению, что силовые установки эквивалентны или близки к этому. И тому, что назначение самолета при преходе от 4-х двигательного к 2-х двигательного не поменялось. Да что мне Вам это пересказывать, Саукке в отличие от некоторых Вы читали.


>>Лобовое сопротивление примерно то же.
>
>Правда? Из чего сделан сей вывод?

Из того, что кроме двигателей был и сам самолет, соответственно двигатели дают только часть сопротивления. И больший мидель М-120 против М-105 полностью или частично компенсируется тем, что моторов не два, а четыре.


>>Да и не сильно это важно в режиме набора высоты.
>
>а где лопата?

>>Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.
>
>Гы! вот вы и опять в лужу сели! У ПБ то размах крыла 26 метров (против 18,86 у Ту-2)и площадь крыла 76,5 кв.м против 48,8 у Ту-2. Та что где вы тут равные площади усмотрели я не знаю.

Именно к этому я и подводил Вас. См. выше.
>>Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.
>
>я прекрасно понимаю что я говорю, как ипрекрасно понимаю, что вы путаете ПБ с ФБ и Ту-2. А это две большие разницы...