От badger
К Архив
Дата 21.10.2003 07:21:35
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: [2Serge Turchin] Я в...

>В серии он конечно не был, но вот переделывать его пришлось. И доводить, в Саукке все написано. К тому же весь 42 год М-82А работал через пень-колоду. Возможно, что с АМ-37 могло выйти быстрее.

Наличие АМ-37 мощного завода под его него бы не обеспечило и соответственно не дало заметной прибавки в количестве.


>>>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.
>>
>>Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так
>
>А чего такого удивительного, с АМ-37 он мало чем отличался бы от Ju-88А4 Кстати, он иногда и применялся как фронтовой. Хотя, конечно это он нехватки фрронтовых бомбардировщиков.

Ер-2 шли исключительно в АДД и потому рассматривать его как фронтовой бомбардировщик можно только в комплекте вместе с другими самолётами АДД - с Ил-4 и Ли-2.

>В том числе и из-за того, что с М-105 он превращался неуклюжий тихоходный аппарат, которому требовались большие аэродромы. От этого и сникла эйфория по его поводу. И оттого бесконечные переделки под МВ-100, дизели...

Никакая эйфория не обеспечила бы ему производственные мощности, потому как они не из эйфории появляються.

>>>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.
>>
>>Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)
>
>Но косвенно и из-за того, что завод, который выпускал еще в 41 году более 3000 истребителей (около 45 % от выпуска всего 41 года) в 42 году был переведен на Илы.

Ваши предположения о том что 166 завод мог заменить 1 мягко говоря не подверждаються фактами, 1 завод дал 3000 в 41 и явно мог дать не меньше в 42, а 166 не дал Яков не только в 42, но и в 43 "кот наплакал".


>>И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)
>
>В 44 году - 9 % от общего выпуска. И вообще, с 166 заводом, конечно, не все так просто.

Итак - в 44 году, 1/10 от Як-9, которые только одна из моделей Яков выпускавшихся в тот моент, а речь у нас шла о 42? Такое сравнение очень чётко даёт представляение о возможностязх 166 завода.

>Есть информация о том, что 166 завод, который выпускал Ту-2 далее после слияния с запорожским моторным заводом стал выпускать моторы М-88, а тот завод, который мы знаем как 166 был развернут на другой площадке.

Ещё смешнее - авиазавод вдруг начинает моторы выпускать. Изюмительно! Кстати - сколько там М-88 было выпущено в 42 годУ?


>>>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
>>
>>Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы
>
>А что, Курская дуга на фронт уже не тянет?

О, а ещё под Кенигсбергом был случай. У нас теперь два случая перевешивают 4 года? А Б-17 и Б-24 - тоже фронтовые бомбардировщики?
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 07:21:35)
Дата 21.10.2003 12:27:55

Re: [2Serge Turchin]

>>В серии он конечно не был, но вот переделывать его пришлось. И доводить, в Саукке все написано. К тому же весь 42 год М-82А работал через пень-колоду. Возможно, что с АМ-37 могло выйти быстрее.
>
>Наличие АМ-37 мощного завода под его него бы не обеспечило и соответственно не дало заметной прибавки в количестве.

Вот эту фразу я не в состоянии понять. Еще в 41 г производство АМ-38 и близкого АМ-35А находилось в соотношении примерно 1:1, причем производство этих моторов было около 5 тыс. штук в год.

В 43 году 24 завод после эвакуации клепал АМ-38Ф уже с темпом более 10 тыс. моторов в год, между прочим продолжая делать мелкую серию АМ-35А. Плюс почти 3 тыс. микулинских моторов делалось на старой площадке в Москве. Если бы не приоритет Ил-2 для нескольких сотен АМ-37 для Ту-2 вполне нашлись бы ресурсы.

В 43, между прочим швецовских 82-х моторов сделали почти втрое меньше. Да и только половина из них были впрысковые.

>>>>Во-вторых Ер-2. Как знать, может быть с микулинскими моторами и он показал бы себя намного лучше. Испытатели были в восторге он этого варианта. Правда значительно упала дальность, но похоже из него вышел бы наш вариант Ju-88.
>>>
>>>Ер-2 - фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, его так
>>
>>А чего такого удивительного, с АМ-37 он мало чем отличался бы от Ju-88А4 Кстати, он иногда и применялся как фронтовой. Хотя, конечно это он нехватки фрронтовых бомбардировщиков.
>
>Ер-2 шли исключительно в АДД и потому рассматривать его как фронтовой бомбардировщик можно только в комплекте вместе с другими самолётами АДД - с Ил-4 и Ли-2.

А вы посмотрите на характеристики, размеры, бомбовую нагрузку и т.п. у Ju-88A4 и Ер-2/АМ-37.


>>В том числе и из-за того, что с М-105 он превращался неуклюжий тихоходный аппарат, которому требовались большие аэродромы. От этого и сникла эйфория по его поводу. И оттого бесконечные переделки под МВ-100, дизели...
>
>Никакая эйфория не обеспечила бы ему производственные мощности, потому как они не из эйфории появляються.

Как это ни странно, но эйфория обеспечивала ему производственные мощности и в более поздний период войны. по крайней мере вытеснение им Ил-4 в Иркутске говорит об этом.

>>>>Во-вторых истребителю МиГ-3. Отняты моторы и завод - после эвакуации московского завода в Самару именно он стал выпускать Ил-2, в том числе. В результате форсировалось производство Яков, опять же за счет Ту-2.
>>>
>>>Значит производство Ту-2 свернули из-за Яков всё-таки? :)
>>
>>Но косвенно и из-за того, что завод, который выпускал еще в 41 году более 3000 истребителей (около 45 % от выпуска всего 41 года) в 42 году был переведен на Илы.
>
>Ваши предположения о том что 166 завод мог заменить 1 мягко говоря не подверждаються фактами, 1 завод дал 3000 в 41 и явно мог дать не меньше в 42, а 166 не дал Яков не только в 42, но и в 43 "кот наплакал".

Правильно. Только решение о запуске Яков на 166 заводе принималось именно тогда, когда производство истребителей в 42 году выросло недостаточно - с ~7000 до 10000. Это данные Самолетостроения. А на самом деле все еще забавнее - Самолетостроение "скромно" не упоминает, что плюс к этим 7000 новых самолетов-истребителей в 41 году наклепали что-то 2000 И-153 и 1000 И-16. Вот падение производства истребителей в 42 и заставило кого-то выделить дополнительные мощности на Яки на 166 завод.


>>>И много ли на 166 заводе сделали Яков? :)
>>
>>В 44 году - 9 % от общего выпуска. И вообще, с 166 заводом, конечно, не все так просто.
>
>Итак - в 44 году, 1/10 от Як-9, которые

Не 1/10 от Як-9, а 9% от выпуска всех истребителей в 44 г, включая Як-1б, Як-9, Ла-5Фн и 7. Если считать только Як-9 - то в Oмске сделали их примерно четверть.

>только одна из моделей Яков выпускавшихся в тот моент, а речь у нас шла о 42? Такое сравнение очень чётко даёт представляение о возможностязх 166 завода.

>>Есть информация о том, что 166 завод, который выпускал Ту-2 далее после слияния с запорожским моторным заводом стал выпускать моторы М-88, а тот завод, который мы знаем как 166 был развернут на другой площадке.
>
>Ещё смешнее - авиазавод вдруг начинает моторы выпускать. Изюмительно! Кстати - сколько там М-88 было выпущено в 42 годУ?

Смейтесь дальше, но лучше почитайте что-нибудь на эту тему. Вам не кажется странным, что завод, выпускавший цельнометаллические бомбардировщики сложной конструкции вдруг перешел на производство рус-фанер? Мне всегда это казалось странным. И как оказалось - не спроста.

>>>>Ну и Пе-8 тоже. Его ведь тоже переделали на АШ-82.
>>>
>>>Тоже фронтовой бомбардировщик? :) Кстати, сколько бы
>>
>>А что, Курская дуга на фронт уже не тянет?
>
>О, а ещё под Кенигсбергом был случай. У нас теперь два случая перевешивают 4 года? А Б-17 и Б-24 - тоже фронтовые бомбардировщики?

Это говорит о том, что современных фронтовых бомбардировщиков у нас было очень мало и приходилось использовать все, что можно. А мало их было как из-за приоритета производства штурмовиков, так и из-за того. что мобилизационные ресурсы СССP не позволяли подобно англичанам или американцам развернуть быстро массовое производство сложных машин - всю войну их производство не превысило 5000 машин в год против ~4000 в 41 году. Плюс к этому прибавились метания с Ту-2, Ер-2 и Ил-4, конкуренция между которыми негативно сказалась на объеме производства.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 12:27:55)
Дата 21.10.2003 14:47:25

Re: [2Serge Turchin]

>>>В серии он конечно не был, но вот переделывать его пришлось. И доводить, в Саукке все написано. К тому же весь 42 год М-82А работал через пень-колоду. Возможно, что с АМ-37 могло выйти быстрее.
>>
>>Наличие АМ-37 мощного завода под его него бы не обеспечило и соответственно не дало заметной прибавки в количестве.
>
>Вот эту фразу я не в состоянии понять. Еще в 41 г производство АМ-38 и близкого АМ-35А находилось в соотношении примерно 1:1, причем производство этих моторов было около 5 тыс. штук в год.

>В 43 году 24 завод после эвакуации клепал АМ-38Ф уже с темпом более 10 тыс. моторов в год, между прочим продолжая делать мелкую серию АМ-35А. Плюс почти 3 тыс. микулинских моторов делалось на старой площадке в Москве. Если бы не приоритет Ил-2 для нескольких сотен АМ-37 для Ту-2 вполне нашлись бы ресурсы.

Поясняю - "под него" - то есть под Ту-2. Не было крупного завода под Ту-2, а не под АМ-37.

>А вы посмотрите на характеристики, размеры, бомбовую нагрузку и т.п. у Ju-88A4 и Ер-2/АМ-37.

Куда мне ещё посмотреть? На Б-25 может? Я ещё раз поясняю - Ер-2 изначально планировался и пошёл только в АДД. А АДД дальность Ер-2 с АМ-37 не совсем устраивала.

>Как это ни странно, но эйфория обеспечивала ему производственные мощности и в более поздний период войны. по крайней мере вытеснение им Ил-4 в Иркутске говорит об этом.

О, и сколько их было в Иркутске произведено? :)

>Правильно. Только решение о запуске Яков на 166 заводе принималось именно тогда, когда производство истребителей в 42 году выросло недостаточно - с ~7000 до 10000. Это данные Самолетостроения. А на самом деле все еще забавнее - Самолетостроение "скромно" не упоминает, что плюс к этим 7000 новых самолетов-истребителей в 41 году наклепали что-то 2000 И-153 и 1000 И-16. Вот падение производства истребителей в 42 и заставило кого-то выделить дополнительные мощности на Яки на 166 завод.

События к сожалению не подтверждаю данную версию, то сколько на 166 заводе возились с развертыванием производства скорее говорит либо о том что завод обладал крайне низкими возможностями, либо что никто никуда не спешил.

>Не 1/10 от Як-9, а 9% от выпуска всех истребителей в 44 г, включая Як-1б, Як-9, Ла-5Фн и 7. Если считать только Як-9 - то в Oмске сделали их примерно четверть.

Ок, пусть 25% - для 44 года непринципиально. Вопрос в том сколько Яков 166 завод дал в 42.


>Смейтесь дальше, но лучше почитайте что-нибудь на эту тему. Вам не кажется странным, что завод, выпускавший цельнометаллические бомбардировщики сложной конструкции вдруг перешел на производство рус-фанер? Мне всегда это казалось странным. И как оказалось - не спроста.

То есть фактов подтверждающих передачу 166 завода у вас нет? одни россказни про "неспроста" ? :)

>Это говорит о том, что современных фронтовых бомбардировщиков у нас было очень мало и приходилось использовать все, что можно.

То есть эти два случая демонстрируют на фоне остальных 4 лет нам систему по вашему ? :)

>А мало их было как из-за приоритета производства штурмовиков, так и из-за того. что мобилизационные ресурсы СССP не позволяли подобно англичанам или американцам развернуть быстро массовое производство сложных машин - всю войну их производство не превысило 5000 машин в год против ~4000 в 41 году.

У англичан и американцев не было немцев в 30 км от столицы, поэтому они могли много чего "мобилизовывать".

> Плюс к этому прибавились метания с Ту-2, Ер-2 и Ил-4, конкуренция между которыми негативно сказалась на объеме производства.

То есть во всём виноваты "метания" ? :)
От Динамик
К badger (21.10.2003 14:47:25)
Дата 21.10.2003 15:33:34

Вы хотя бы Сауке почитайте

>Поясняю - "под него" - то есть под Ту-2. Не было крупного завода под Ту-2, а не под АМ-37.

где изначально хотели ТУ-2 делать. И что из этого вышло. И что на одном из этих заводов в итоге начали делать.
От badger
К Динамик (21.10.2003 15:33:34)
Дата 21.10.2003 15:42:20

Re: Вы хотя...

>>Поясняю - "под него" - то есть под Ту-2. Не было крупного завода под Ту-2, а не под АМ-37.
>
>где изначально хотели ТУ-2 делать. И что из этого вышло. И что на одном из этих заводов в итоге начали делать.

Так вы если читали - скажите не стесняйтесь :) Где хотели делать Ту-2 и что из этого вышло ?
От Динамик
К badger (21.10.2003 15:42:20)
Дата 21.10.2003 15:45:27

Если я кому и отвечаю на вопросы,

то по его просьбе, высказанной не в таком хамоватом тоне

>Так вы если читали - скажите не стесняйтесь :) Где хотели делать Ту-2 и что из этого вышло ?

Почитайте Сауке. А то на этот ответ у вас еще куча вопросов возникнет. Так может быть лучше вам для начала книжку эту почитать?
От Динамик
К Динамик (21.10.2003 15:45:27)
Дата 22.10.2003 09:29:54

Цитата из Сауке насчет завода

>>Так вы если читали - скажите не стесняйтесь :) Где хотели делать Ту-2 и что из этого вышло ?

"17 июня 1941 года, всего за пять дней до начала войны, появился приказ НКАП №533:
"Во исполнение постановления правительства от 10 июня 1941г. приказываю: - начальнику 10 Главного управления т.Тарасевичу и директору ЗАВОДА №18 т.Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета "103", исходя при этом из того, что завод №18 должен в 1941 году выпустить ..., а в 1942 году 1000 самолетов "103" и 400 самолетов Ер-2."

Какгрится, ОСТАНОВИСЬ мгновение! "Я наших планов люблю громадье!"
Только вот дальше..."Как хлеб, как воздух"...

Что на самом деле всю войну делали на заводе №18 в Куйбышеве, который вскоре эвакуировали в Самару, надеюсь вы и сами знаете.


А неплохо было бы иметь уже в 42-м году 1000 Ту-2 и 400 Ер-2 в придачу. И это ведь не прожектерство апостериорных "знатоков" нашего века, а реалии июня 41-го!
От badger
К Динамик (22.10.2003 09:29:54)
Дата 22.10.2003 12:00:03

Re: Цитата из...

>"17 июня 1941 года, всего за пять дней до начала войны, появился приказ НКАП №533:
>"Во исполнение постановления правительства от 10 июня 1941г. приказываю: - начальнику 10 Главного управления т.Тарасевичу и директору ЗАВОДА №18 т.Шенкману немедленно начать подготовку к постановке на производство самолета "103", исходя при этом из того, что завод №18 должен в 1941 году выпустить ..., а в 1942 году 1000 самолетов "103" и 400 самолетов Ер-2."

>Какгрится, ОСТАНОВИСЬ мгновение! "Я наших планов люблю громадье!"
>Только вот дальше..."Как хлеб, как воздух"...

>Что на самом деле всю войну делали на заводе №18 в Куйбышеве, который вскоре эвакуировали в Самару, надеюсь вы и сами знаете.


Знаю, как и то когда их там начали делать:

Несмотря на все старания ОКБ и заводчан, к установленному сроку завершить весь комплекс испытаний Ил-2 АМ-38 (БШ-2 № 2) все же не удалось.

Тем не менее, приказами по НКАП от 7 января и 14 февраля 1941 г. одноместный Ил-2 АМ-38 запускался в серийное производство одновременно на четырех авиазаводах №№ 18, 35, 380 и 381 в варианте с двумя пушками МП-6 со звеньевым питанием (по 150 снарядов на каждую пушку), двумя пулеметами ШКАС с общим боезапасом в 1500 патронов и 8 ракетными орудиями РО-132.

При этом, с целью обеспечения взаимозаменяемости агрегатов Ил-2, воронежский авиазавод № 18 был определен как "головной" в серийной постройке. То есть авиазаводы №№ 35, 380 и 381 обязаны были строить Ил-2 по единым чертежам, исходящим только от завода № 18, а любые изменения в конструкции машины и в технологии ее производства разрешалось производить (в полном соответствии с приказом по НКАП № 518 от 02.10.40 г.) лишь с разрешения Наркома авиапромышленности. Не выполнение же этого требования квалифицировалось как "преступление, которое наносит вред государству и подрывает оборону страны... "

Перов и Расстренин
http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html

Приказа который ставит Ту-2 в производство на заводе который уже полгода готовит производство Ил-2 и Ер-2 врядли стоит воспринимать всъерёз. Тем более учитывая события 22.06.41

>А неплохо было бы иметь уже в 42-м году 1000 Ту-2 и 400 Ер-2 в придачу. И это ведь не прожектерство апостериорных "знатоков" нашего века, а реалии июня 41-го!

Угу, немцы с удовольствием бы использовали Ту-2 я думаю. А вот Ер-2 - вряд-ли.

P.S. Если это всё чем ценна книга Сауке в данном вопросе то строчно читать её явно смысла нет.
От Динамик
К badger (22.10.2003 12:00:03)
Дата 22.10.2003 12:31:26

Вобщем-то ожидаемый ответ

>Приказа который ставит Ту-2 в производство на заводе который уже полгода готовит производство Ил-2 и Ер-2 врядли стоит воспринимать всъерёз.

Даааааааа???
А вот Главный технолог завода №18 с вами бы не согласился.
Он-то как раз озаботился такой перспективой всерьез.
Да и переписка между ЦКБ-29 и заводом №18 велась еще до появления этого приказа, и вы не поверите, аж с февраля 41-го!

Впрочем, вам это видимо особо не интересно.
Если заинтересуетесь. все-таки почитайте Сауке. На тему Ту-2 больше него никто не накопал. Пока.
От badger
К Динамик (22.10.2003 12:31:26)
Дата 22.10.2003 12:37:53

Re: Вобщем-то ожидаемый...

>>Приказа который ставит Ту-2 в производство на заводе который уже полгода готовит производство Ил-2 и Ер-2 врядли стоит воспринимать всъерёз.
>
>Даааааааа???
>А вот Главный технолог завода №18 с вами бы не согласился.
>Он-то как раз озаботился такой перспективой всерьез.
>Да и переписка между ЦКБ-29 и заводом №18 велась еще до появления этого приказа, и вы не поверите, аж с февраля 41-го!

Если бы что производить решали технологи, то боюсь мы имели бы несколько другую историю авиации. Уж не знаю лучшую или худшую.

>Впрочем, вам это видимо особо не интересно.

Нет почему же, мне это как раз весьма интересно, просто это не имеет отношения к данной нашей дисскусии, не виноват Ил-2 в том что было так мало Ту-2, объективные были причины.

>Если заинтересуетесь. все-таки почитайте Сауке. На тему Ту-2 больше него никто не накопал. Пока.

Спасибо за совет, попадеться - почитаю.
От Динамик
К badger (22.10.2003 12:37:53)
Дата 22.10.2003 12:40:49

Опять стебаемся?

>>>Приказа который ставит Ту-2 в производство на заводе который уже полгода готовит производство Ил-2 и Ер-2 врядли стоит воспринимать всъерёз.
>>
>>Даааааааа???
>>А вот Главный технолог завода №18 с вами бы не согласился.
>>Он-то как раз озаботился такой перспективой всерьез.
>>Да и переписка между ЦКБ-29 и заводом №18 велась еще до появления этого приказа, и вы не поверите, аж с февраля 41-го!
>
>Если бы что производить решали технологи, то боюсь мы имели бы несколько другую историю авиации. Уж не знаю лучшую или худшую.

Вы что не поняли, что технолог ничего не решал, а именно ОЗАБОТИЛСЯ ВСЛЕДСТВИИ постановления Шахурина?
Т.е. для него это постановление было более серьезно ТОГДА, чем для вас спустя 60 лет.
Так понятнее?
От badger
К Динамик (22.10.2003 12:40:49)
Дата 22.10.2003 12:46:52

Re: Так вы опять ерунду утверждаете

>Вы что не поняли, что технолог ничего не решал, а именно ОЗАБОТИЛСЯ ВСЛЕДСТВИИ постановления Шахурина?
>Т.е. для него это постановление было более серьезно ТОГДА, чем для вас спустя 60 лет.
>Так понятнее?

И много данный технолог сумел сделать за 12 дней? Подготовить всю оснастку? Может выпустить первый серийныый экземпляр?
От Динамик
К badger (22.10.2003 12:46:52)
Дата 22.10.2003 12:51:47

Вобщем, читайте книгу. Она источник знаний (-)

Ю
От Claus
К Динамик (22.10.2003 09:29:54)
Дата 22.10.2003 10:02:18

Подобных цитат в хрониках Родионова можно вагон и маленькую тележку найти.

И что характерно, применительно практически к любому самолету. Если на них опираться, то можно такие теории о "врагах" вывести, помешавших производству целых толп замечательных самолетов.
От badger
К Динамик (21.10.2003 15:45:27)
Дата 21.10.2003 15:50:57

Re: Если я...

>то по его просьбе, высказанной не в таком хамоватом тоне

Ну что же - это ваше право. Я извиняюсь, если мой тон показался вам хамоватым.

>>Так вы если читали - скажите не стесняйтесь :) Где хотели делать Ту-2 и что из этого вышло ?
>
>Почитайте Сауке. А то на этот ответ у вас еще куча вопросов возникнет. Так может быть лучше вам для начала книжку эту почитать?

Вы знаете, я бы несомненно срочно последовал бы вашему совету, если бы у меня было в избытке свободного времени. Но на данный момент увы, времени читать эту книгу у меня нет. Судя по тому что вы отказались её процитировать ничего стоящего по вопросу нашей дисскусии там не содержиться.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:50:57)
Дата 21.10.2003 18:32:48

Re: Если я...

>>то по его просьбе, высказанной не в таком хамоватом тоне
>
>Ну что же - это ваше право. Я извиняюсь, если мой тон показался вам хамоватым.

>>>Так вы если читали - скажите не стесняйтесь :) Где хотели делать Ту-2 и что из этого вышло ?
>>
>>Почитайте Сауке. А то на этот ответ у вас еще куча вопросов возникнет. Так может быть лучше вам для начала книжку эту почитать?
>
>Вы знаете, я бы несомненно срочно последовал бы вашему совету, если бы у меня было в избытке свободного времени. Но на данный момент увы, времени читать эту книгу у меня нет. Судя по тому что вы отказались её процитировать ничего стоящего по вопросу нашей дисскусии там не содержиться.

Ну если уж Вы Саукке не читали, а спорить решаетесь по этому вопросу - тогда конечно... А есть еще книжки про Ер-2, Ил-4, книжки про Микулина и т.п., которые не мешает перечитать, прежде чем ввязываться в подобные дискуссии. И хотя бы знать сколько когда и чего производили на наших заводах, куда какое оборудование перевозили и т.п.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 18:32:48)
Дата 22.10.2003 10:15:12

По делу есть что сказать? (-) :)

>Ну если уж Вы Саукке не читали, а спорить решаетесь по этому вопросу - тогда конечно... А есть еще книжки про Ер-2, Ил-4, книжки про Микулина и т.п., которые не мешает перечитать, прежде чем ввязываться в подобные дискуссии. И хотя бы знать сколько когда и чего производили на наших заводах, куда какое оборудование перевозили и т.п.

Если там есть что-то по данному вопросу - цитируйте. А так - ваша глубочайшая эрудиция широко известна массам, не стоит её так откровенно пиарить :)
От Serge Turchin
К badger (22.10.2003 10:15:12)
Дата 22.10.2003 10:33:01

Re: По делу...

>Если там есть что-то по данному вопросу - цитируйте. А так - ваша глубочайшая эрудиция широко известна массам, не стоит её так откровенно пиарить :)

Мне глубоко безразличен мой PR в этой области. Моя профессия совсем другая.

Но я действительно не понимаю, как на эту тему можно серьезно говорить, не прочитав Саукке (там есть, в частности приведенная Динамиком цитата), книжку про Ер-2, где написано когда и сколько выпустили этих самолетов, включая иркутский период, книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны, не зная хотя бы примерно сколько и когда каких истребителей мы выпускали в WWII, а также не зная место где лежит информация о том, куда и какие заводы перемещались и куда какое оборудование перемещалось и т.п.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 10:33:01)
Дата 22.10.2003 13:26:19

Это вы у Саукке значит прочитали про ПБ с М-82А? (-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:26:19)
Дата 22.10.2003 13:32:34

А где Вы прочитали про номинал 1700 у М-120 (+))?

И про суперресурсы наших моторов.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:32:34)
Дата 22.10.2003 13:36:42

я ипро 1800 прочитал и вам цитировал...

если забыли то тут есть поиск в архивах.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:36:42)
Дата 22.10.2003 13:40:02

И до сих пор не поняли (+)

Что 1800 - это взлетный, а номинал у земли 1450 и до определенных высот комбинация 4x105 делает как бог черепаху 2x120? Напомнить про разницу первых границ высотности М-105 и М-120?
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:40:02)
Дата 22.10.2003 13:44:19

Это уже ваши мысли растекшиеся по древу.

есть два факта:
1. вы приписали ПБ моторы М-82
2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности

я уж скромно промолчу про только на бумаге, про сделан зэками, про ничего не летало на М-120
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:44:19)
Дата 22.10.2003 13:53:20

Re: Это уже...

>есть два факта:
>1. вы приписали ПБ моторы М-82

Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.

>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности

Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".

И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/

>я уж скромно промолчу про только на бумаге, про сделан зэками, про ничего не летало на М-120

За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:53:20)
Дата 22.10.2003 15:38:22

Опять за рыбу деньги

>>есть два факта:
>>1. вы приписали ПБ моторы М-82
>
>Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.

Как уже выяснилось жонглирования то и не было... Оба проекта существовали с моторами с указаными мощностями.

>>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности
>
>Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".

А это фиолетово. была такая мощность заявлена для М-120? была. Все остальное это ваши попытки доказать недоказуемое.

>И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/

Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?

>За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.

тогда и все остальное не самолет. о чем вам было несколько раз указано. Не нужно тут двойными стандартами жонглировать для того чтобы доказать, что когда вы произносили свою фразу вы понимали о чем вообще речь идет.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:38:22)
Дата 22.10.2003 15:53:04

Re: Опять за...

>>>есть два факта:
>>>1. вы приписали ПБ моторы М-82
>>
>>Только после того, как Вы стали "жонглировать" числом 1700, чему я зная Вас несколько удивился.
>
>Как уже выяснилось жонглирования то и не было... Оба проекта существовали с моторами с указаными мощностями.

Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.


>>>2. вы заявили что у М-120 не было 1700 (или точне 1650) мощности
>>
>>Еще раз и сызнова. мощности силовых установок 4xМ-105 и 2xM-120 сильно, более чем на 25 % по номиналу отличаются в диапазоне высот "характерных для восточного фронта".
>
>А это фиолетово. была такая мощность заявлена для М-120? была. Все остальное это ваши попытки доказать недоказуемое.

Формально не была. См. выше. А неформально - перечтитайте, еще раз то, что я написал.

>>И основной мой протест был вашему утверждению про почти эквивалентность этих силовых установок (как 2xМ82A -- 4xМ105, так и 2xМ-120 -- 4xM-105/
>
>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?

Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.

>>За зэков я уже прине извинения, а М-120 в в 40-41 - это все-таки "на бумаге". Станок не самолет.
>
>тогда и все остальное не самолет. о чем вам было несколько раз указано. Не нужно тут двойными стандартами жонглировать для того чтобы доказать, что когда вы произносили свою фразу вы понимали о чем вообще речь идет.

Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 15:53:04)
Дата 22.10.2003 16:01:13

Re: Опять за...

>Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.

привязано. посколкьу лежит в деапазоне от 1650 до 1800. Так что это даже не демагогия это смех на палочке.

>>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?
>
>Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.

Опять придумали? Потом опять будете долго убеждать что имели в виду совсем противположное...

Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я могу всерьез спросить про лобовое сопротивление, удельный расход горючего, нагрузку на крыло и прочие харктеристики про которые вы так настойчиво "забываете" увлеченно складыва 2+2...

>Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.

Поздно пить боржоми когда почки отвалились. После ляпа про М-82 на ПБ никто всерьез в эту вашу ерунду не поверит уже.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 16:01:13)
Дата 22.10.2003 16:16:50

Re: Опять за...

>>Я ведь могу и демагогией заняться, подобно Вам и другим оппонентам. 1700 никак не привязана к М-120. Все, абзац. Точка.
>
>привязано. посколкьу лежит в деапазоне от 1650 до 1800. Так что это даже не демагогия это смех на палочке.

Я запишу это в записную книжку, можно? :-)

>>>Ага, в ВВС и НКАП дураки сидели, правда? Считать не умели? Один вы посчитали правильно?
>>
>>Не думаю, что дураки. Соответсвенно, причины были другие, типа пускай начальство удовлетворится, а делать будем как надо.
>
>Опять придумали? Потом опять будете долго убеждать что имели в виду совсем противположное...

Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.

>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут

Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.

>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я

Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".

>могу всерьез спросить про лобовое сопротивление, удельный расход горючего, нагрузку на крыло и прочие харктеристики про которые вы так настойчиво "забываете" увлеченно складыва 2+2...

Лобовое сопротивление примерно то же. Да и не сильно это важно в режиме набора высоты. Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.

>>Честно говоря я действительно не понимал, чего это Вы "жонглируете" с 1700, читай М-82. Почему и сразу Вам написал про то, что не следует впутывать взлетный режим.
>
>Поздно пить боржоми когда почки отвалились. После ляпа про М-82 на ПБ никто всерьез в эту вашу ерунду не поверит уже.

Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 16:16:50)
Дата 25.10.2003 11:41:42

Re: Опять за...

>Я запишу это в записную книжку, можно? :-)

можно :)

>Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.

т.е. причины есть того что 4 мотора с сумарной мощностью больше чем два мотора все-таки хуже?

>>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут
>
>Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.

Значит раз не лучше все то что вы понаписали про моторы и мощности суть жонглирование цифрами?


>>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я
>
>Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".

Демагогия в том что вы апрори объявляете, что четыре мотора лучше чем два. Не взирая на остальные параметры.

>Лобовое сопротивление примерно то же.

Правда? Из чего сделан сей вывод?

>Да и не сильно это важно в режиме набора высоты.

а где лопата?

>Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.

Гы! вот вы и опять в лужу сели! У ПБ то размах крыла 26 метров (против 18,86 у Ту-2)и площадь крыла 76,5 кв.м против 48,8 у Ту-2. Та что где вы тут равные площади усмотрели я не знаю.

>Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.

я прекрасно понимаю что я говорю, как ипрекрасно понимаю, что вы путаете ПБ с ФБ и Ту-2. А это две большие разницы...
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (25.10.2003 11:41:42)
Дата 27.10.2003 14:01:38

Re: Опять за...

>>Я запишу это в записную книжку, можно? :-)
>
>можно :)

>>Ничего я не буду утверждать. Я не склонен считать людей, тем более специалистов, дураками. Поэтому склонен думать, что причины сложнее.
>
>т.е. причины есть того что 4 мотора с сумарной мощностью больше чем два мотора все-таки хуже?

Это типа новость что-ли? :-) Или это я пропогандировал пофигистичность к выбору силовой установки?

И кстати, М-120 у земли действительно должен иметь около 1450 л.с., как и написано в Саукке. Поскольку М-103А имел у земли где-то 850 л.с. и даже М-105А - чуть за 1000. Т.е. 18/12 * N дает 1275 - 1530 л.с. Игры с наддувом и оборотами не приведут к радикальному изменению мошности у земли. Да и сильно не рпоиграешь, без усиления конструкции и системы охлаждения. Таким образо по прежнему имеем разницу в номинальных мощностях силовых установок у земли аж до 40 %. И до 3-4 км эта разница все-таки еще будет велика.


>>>Еще раз спрашиваю -- если 4 мотора лучше чем два, почему ФБ, 100, и Ту-2 на двух моторах? И не нужно тут
>>
>>Не лучше. Потому его и не было в таком варианте.
>
>Значит раз не лучше все то что вы понаписали про моторы и мощности суть жонглирование цифрами?

Пардон. По-моему это Ваша мысль была, типа какая-разница сколько моторов, если их мощности почти одинаковы. а не моя. В том-то и дело, что четырехмоторный вариант был во-первых и другим самолетом и предназначался для несколько других целей. В чем Ваша мысль-то? в том, что Туполев делал фронтовой пикировщик с четырьмя моторами, а потом взял и сообразил, что с двумя будет еще лучше? Ж-)



>>>равзодить демагогию про суммарную мощность. А то ведь я
>>
>>Cуммарная мощность это не демагогия, а объективная реальность и не стоит ею "жонглировать".
>
>Демагогия в том что вы апрори объявляете, что четыре мотора лучше чем два. Не взирая на остальные параметры.

Я? Где? Когда? Я высказал только критику Вашему утверждению, что силовые установки эквивалентны или близки к этому. И тому, что назначение самолета при преходе от 4-х двигательного к 2-х двигательного не поменялось. Да что мне Вам это пересказывать, Саукке в отличие от некоторых Вы читали.


>>Лобовое сопротивление примерно то же.
>
>Правда? Из чего сделан сей вывод?

Из того, что кроме двигателей был и сам самолет, соответственно двигатели дают только часть сопротивления. И больший мидель М-120 против М-105 полностью или частично компенсируется тем, что моторов не два, а четыре.


>>Да и не сильно это важно в режиме набора высоты.
>
>а где лопата?

>>Вес больше килограмм на 500 или примерно 4 % от взлетного веса Ту-2, так что нагрузка на крыло при равных площадях не сильно изменится.
>
>Гы! вот вы и опять в лужу сели! У ПБ то размах крыла 26 метров (против 18,86 у Ту-2)и площадь крыла 76,5 кв.м против 48,8 у Ту-2. Та что где вы тут равные площади усмотрели я не знаю.

Именно к этому я и подводил Вас. См. выше.
>>Скорее в то, что Вы понимаете, что говорите.
>
>я прекрасно понимаю что я говорю, как ипрекрасно понимаю, что вы путаете ПБ с ФБ и Ту-2. А это две большие разницы...
От badger
К Serge Turchin (22.10.2003 10:33:01)
Дата 22.10.2003 12:10:06

Re: По делу...

>>Если там есть что-то по данному вопросу - цитируйте. А так - ваша глубочайшая эрудиция широко известна массам, не стоит её так откровенно пиарить :)
>
>Мне глубоко безразличен мой PR в этой области. Моя профессия совсем другая.

Если это действительно так вам сразу следовало начать с указания в чём конкретно я заблюждаюсь и что мог почерпнуть из этих книг :) Проще говоря этот пост должен был быть на месте предыдущего в данной ветке :)

>Но я действительно не понимаю, как на эту тему можно серьезно говорить, не прочитав Саукке (там есть, в частности приведенная Динамиком цитата), книжку про Ер-2, где написано когда и сколько выпустили этих самолетов, включая иркутский период, книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны, не зная хотя бы примерно сколько и когда каких истребителей мы выпускали в WWII, а также не зная место где лежит информация о том, куда и какие заводы перемещались и куда какое оборудование перемещалось и т.п.

Я согласен с вами относительно того что познания мои достаточно скромны и не в коем случае не претендуют на полный и всеобъемлюший охват данного вопрос. Никто не знает всего и я естестенно не исключение. Однако в свою защиту я могу сказать то, что в данной дисскусии я появился несколько раньше и до меня дисскусия шла на уровне "Ил-2 - плохой самолёт" и постепенно докатилась до водка-шубы:

https://vif2ne.org/nvi/forum/8/co/35059.htm
под бурную радость ещё некторых участников предпочитающих конкретные осязаемые вещи абситрактным самолётам. Вот уж действительно - "стаскивают на свой уровень и забивают опытом"(C) :D

Поэтому мне весьма жаль что вы, столь широко посвященный в данном вопросе, не присоединились к ней раньше и не разъяснили почему Ил-2 не виноват в отсутсвии фронтовых бомбардировщиков, дабы мне не пришлось в неё вмешиваться во всём моём, справедливо вами отмеченном, невежестве :)
От Динамик
К Serge Turchin (22.10.2003 10:33:01)
Дата 22.10.2003 10:44:40

Вопрос по книге Маслова

>книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны,

А что за книга? Я по Су-2 читал Гордюкова-Хазанова. Маслов написал ДО них или ПОСЛЕ?
От Serge Turchin
К Динамик (22.10.2003 10:44:40)
Дата 22.10.2003 10:56:34

Re: Вопрос по...

>>книжку (Маслова?) про Су-2, где написано куда делся 135 завод и почему его дефицитное оборудование бездействовало более года в самый тяжелый период войны,
>
>А что за книга? Я по Су-2 читал Гордюкова-Хазанова. Маслов написал ДО них или ПОСЛЕ?

Пардон, я перепутал конечно, поэтому и с вопросом фамилию автора написал.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (21.10.2003 18:32:48)
Дата 21.10.2003 19:40:13

кто бы распальцовывался :) (-)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (21.10.2003 19:40:13)
Дата 21.10.2003 19:55:49

По делу есть что сказать? (-) :) (-)

:
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 14:47:25)
Дата 21.10.2003 15:08:44

Re: [2Serge Turchin]

>Поясняю - "под него" - то есть под Ту-2. Не было крупного завода под Ту-2, а не под АМ-37.

Значит под Ил-4 заводы были - Воронеж (эвакуирован в Самару и стал делать, заметим Ил-4), его темпы выпуска самолетов в условиях мирного времени достигли 800 машин. Реэвакуированный московский завод (с оборудованием того самого 23 завода) - кстати в 42 году выпустил 110 машин, а в 43 уже > 250. Плюс Ил-4 еще делали в Комсомольске на Амуре - в 42 году аж под 700 машин. Плюс в Иркутск эвакурован московский завод, который в 42 году сделал Ил-4 немного, но в 43 вышел уже на темпы под 700 машин. Всего в 43 году наклепали более 1500 Ил-4, а надо ли было столько? При том, что успехи нашей дальней авиации были более чем скромными и даже ставился вопрос о ее ликвидации вообще?

Т.е. в 43 году мы имеем, как минимум Иркутск, Комсомольск на Амуре и Москву, которые делают со свистом 1500 машин, а Вы говорите нет заводов.

Заводы, выпускавшие Ил-4 - первые кандидаты для выпуска Ту-2, что в конце концов и случилось.

Далее, под Пе-2 ресурсы были отведены - два казанских завода - 22 (эвакурованный из Москвы) и 124. Скорее всего их трогать было нельзя.

>>А вы посмотрите на характеристики, размеры, бомбовую нагрузку и т.п. у Ju-88A4 и Ер-2/АМ-37.
>
>Куда мне ещё посмотреть? На Б-25 может? Я ещё раз поясняю - Ер-2 изначально планировался и пошёл только в АДД. А АДД дальность Ер-2 с АМ-37 не совсем устраивала.

Зато скорость с АМ-37 значительно выросла, бомбовая нагрузка была не в пример больше, чем у Пе-2.


>>Как это ни странно, но эйфория обеспечивала ему производственные мощности и в более поздний период войны. по крайней мере вытеснение им Ил-4 в Иркутске говорит об этом.
>
>О, и сколько их было в Иркутске произведено? :)


Столько, сколько смогли - не надо забывать, что там начали снимать с производства ненужный уже Ил-4, но и в 44 Илов там сделали 118 шт.

>>Правильно. Только решение о запуске Яков на 166 заводе принималось именно тогда, когда производство истребителей в 42 году выросло недостаточно - с ~7000 до 10000. Это данные Самолетостроения. А на самом деле все еще забавнее - Самолетостроение "скромно" не упоминает, что плюс к этим 7000 новых самолетов-истребителей в 41 году наклепали что-то 2000 И-153 и 1000 И-16. Вот падение производства истребителей в 42 и заставило кого-то выделить дополнительные мощности на Яки на 166 завод.
>
>События к сожалению не подтверждаю данную версию, то сколько на 166 заводе возились с развертыванием производства скорее говорит либо о том что завод обладал крайне низкими возможностями, либо что никто никуда не спешил.

Конечно не спешил. Повторю еще раз, в 44 году почти каждый десятый истребитель - омского производства. А про то, что на площадке изначального 166 завода стали выпускать М-88 и что 166 завод, выпускавший Яки был организован на новой площадке сами найдете информацию или мне подсказать?

>>Не 1/10 от Як-9, а 9% от выпуска всех истребителей в 44 г, включая Як-1б, Як-9, Ла-5Фн и 7. Если считать только Як-9 - то в Oмске сделали их примерно четверть.
>
>Ок, пусть 25% - для 44 года непринципиально. Вопрос в том сколько Яков 166 завод дал в 42.

Ну только у прапорщиков получается останавливать поезд мгновенно. В любой реальной системе имеются запаздывания, положительные и орицательные обратные связи и т.п.

>>Смейтесь дальше, но лучше почитайте что-нибудь на эту тему. Вам не кажется странным, что завод, выпускавший цельнометаллические бомбардировщики сложной конструкции вдруг перешел на производство рус-фанер? Мне всегда это казалось странным. И как оказалось - не спроста.
>
>То есть фактов подтверждающих передачу 166 завода у вас нет? одни россказни про "неспроста" ? :)

Читайте Родионова, дорогой товарищ, точнее список номерных заводов с комментариями.

>>Это говорит о том, что современных фронтовых бомбардировщиков у нас было очень мало и приходилось использовать все, что можно.
>
>То есть эти два случая демонстрируют на фоне остальных 4 лет нам систему по вашему ? :)


Еще как.

>>А мало их было как из-за приоритета производства штурмовиков, так и из-за того. что мобилизационные ресурсы СССP не позволяли подобно англичанам или американцам развернуть быстро массовое производство сложных машин - всю войну их производство не превысило 5000 машин в год против ~4000 в 41 году.
>
>У англичан и американцев не было немцев в 30 км от столицы, поэтому они могли много чего "мобилизовывать".

У нас тоже было чего мобилизировать, но сделано это было с бомбардировщиками не лучшим образом. Реально относительно крупное производство было только Пе-2 в Казани - примерно 2500 машин в год. При том, что немцы достигали производства Ju-88 до 3000 тыс. машин в год и Не-111 - 1500.


>> Плюс к этому прибавились метания с Ту-2, Ер-2 и Ил-4, конкуренция между которыми негативно сказалась на объеме производства.
>
>То есть во всём виноваты "метания" ? :)

И это тоже.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 15:08:44)
Дата 21.10.2003 15:41:00

Re: [2Serge Turchin]

>>Поясняю - "под него" - то есть под Ту-2. Не было крупного завода под Ту-2, а не под АМ-37.
>
>Значит под Ил-4 заводы были - Воронеж (эвакуирован в Самару и стал делать, заметим Ил-4), его темпы выпуска самолетов в условиях мирного времени достигли 800 машин. Реэвакуированный московский завод (с оборудованием того самого 23 завода) - кстати в 42 году выпустил 110 машин, а в 43 уже > 250. Плюс Ил-4 еще делали в Комсомольске на Амуре - в 42 году аж под 700 машин. Плюс в Иркутск эвакурован московский завод, который в 42 году сделал Ил-4 немного, но в 43 вышел уже на темпы под 700 машин. Всего в 43 году наклепали более 1500 Ил-4, а надо ли было столько? При том, что успехи нашей дальней авиации были более чем скромными и даже ставился вопрос о ее ликвидации вообще?

Очень интересно! Оставим в стороне вопрос что вы хотите ликвидировать АДД кк класс, но объясните мне - каким боком сюда относиться Ил-2?

>Т.е. в 43 году мы имеем, как минимум Иркутск, Комсомольск на Амуре и Москву, которые делают со свистом 1500 машин, а Вы говорите нет заводов.

Дык и что мешало выпускать в таком случае Ту-2? :) В 43 году, когда он уже был под АШ-82?

>>>А вы посмотрите на характеристики, размеры, бомбовую нагрузку и т.п. у Ju-88A4 и Ер-2/АМ-37.
>>
>>Куда мне ещё посмотреть? На Б-25 может? Я ещё раз поясняю - Ер-2 изначально планировался и пошёл только в АДД. А АДД дальность Ер-2 с АМ-37 не совсем устраивала.
>
>Зато скорость с АМ-37 значительно выросла, бомбовая нагрузка была не в пример больше, чем у Пе-2.

АДД интересовала дальность в качестве обязательного параметра. Самолёт предназначался для АДД. Я не спорю что самолёт был неплохой, но АДД он чуть-чуть не устраивал.

>Столько, сколько смогли - не надо забывать, что там начали снимать с производства ненужный уже Ил-4, но и в 44 Илов там сделали 118 шт.

Правильно. Есть основания полагать что в 42 с АМ-37 его бы сделали больше?

>Конечно не спешил. Повторю еще раз, в 44 году почти каждый десятый истребитель - омского производства.

То есть вы не спорите что в 42 экстренной необходимости отнимать завод у Туполева не существовало?

>А про то, что на площадке изначального 166 завода стали выпускать М-88 и что 166 завод, выпускавший Яки был организован на новой площадке сами найдете информацию или мне подсказать?

Конечно-конечно, не стесняйтесь :)

>Ну только у прапорщиков получается останавливать поезд мгновенно. В любой реальной системе имеются запаздывания, положительные и орицательные обратные связи и т.п.

Год с лишним торможения - это простите слишком много для военного времени.

>>>Смейтесь дальше, но лучше почитайте что-нибудь на эту тему. Вам не кажется странным, что завод, выпускавший цельнометаллические бомбардировщики сложной конструкции вдруг перешел на производство рус-фанер? Мне всегда это казалось странным. И как оказалось - не спроста.
>>
>>То есть фактов подтверждающих передачу 166 завода у вас нет? одни россказни про "неспроста" ? :)
>
>Читайте Родионова, дорогой товарищ, точнее список номерных заводов с комментариями.


Так вы цитируйте дорогой товарищ, цитируйте, вы это не раз делали в прошлом, вам ведь быстрее найти чем мне искать с нуля. Или боитесь чего?

>>>Это говорит о том, что современных фронтовых бомбардировщиков у нас было очень мало и приходилось использовать все, что можно.
>>
>>То есть эти два случая демонстрируют на фоне остальных 4 лет нам систему по вашему ? :)
>

>Еще как.

То есть Б-17 и Б-24 тоже фронтовые бомбардировщики? Там ведь такие случаи можно на десятки считать.

>У нас тоже было чего мобилизировать, но сделано это было с бомбардировщиками не лучшим образом. Реально относительно крупное производство было только Пе-2 в Казани - примерно 2500 машин в год. При том, что немцы достигали производства Ju-88 до 3000 тыс. машин в год и Не-111 - 1500.

Опа! А какое отношение Ил-2 имеет к тому что "сделано это было с бомбардировщиками не лучшим образом" ?

>>> Плюс к этому прибавились метания с Ту-2, Ер-2 и Ил-4, конкуренция между которыми негативно сказалась на объеме производства.
>>
>>То есть во всём виноваты "метания" ? :)
>
>И это тоже.

Ну таких тоже много насчитать можно.
От Serge Turchin
К badger (21.10.2003 15:41:00)
Дата 21.10.2003 17:49:01

Re: [2Serge Turchin]

>>>Поясняю - "под него" - то есть под Ту-2. Не было крупного завода под Ту-2, а не под АМ-37.
>>
>>Значит под Ил-4 заводы были - Воронеж (эвакуирован в Самару и стал делать, заметим Ил-4), его темпы выпуска самолетов в условиях мирного времени достигли 800 машин. Реэвакуированный московский завод (с оборудованием того самого 23 завода) - кстати в 42 году выпустил 110 машин, а в 43 уже > 250. Плюс Ил-4 еще делали в Комсомольске на Амуре - в 42 году аж под 700 машин. Плюс в Иркутск эвакурован московский завод, который в 42 году сделал Ил-4 немного, но в 43 вышел уже на темпы под 700 машин. Всего в 43 году наклепали более 1500 Ил-4, а надо ли было столько? При том, что успехи нашей дальней авиации были более чем скромными и даже ставился вопрос о ее ликвидации вообще?
>

>Очень интересно! Оставим в стороне вопрос что вы хотите ликвидировать АДД кк класс, но объясните мне - каким боком сюда относиться Ил-2?

То есть то, что ресурсы для производства Ту-2 были - я вас убедил?

Что касается ликвидации АДД - это не мое желание.

Вы не знаете, что "6 декабря 1944 постановлением ГКО N 7082 АДД была переформирована в 18 ВА из 5 БАК и 4 АД и стала подчиняться командованию ВВС (340,190)". ?

>>Т.е. в 43 году мы имеем, как минимум Иркутск, Комсомольск на Амуре и Москву, которые делают со свистом 1500 машин, а Вы говорите нет заводов.
>
>Дык и что мешало выпускать в таком случае Ту-2? :) В 43 году, когда он уже был под АШ-82?

Непонимание роли фронтового бомбардировщика. Протекционизм Ильюшина. Между прочим М-88 на 166 заводе нужны были Ильюшину. Плюс задержка в доводке Ту-2 из-за перехода на АШ-82. Ну и этот, Чубайс..., то есть Яковлев со 166 заводом и своими истребителями. :-)

>>>>А вы посмотрите на характеристики, размеры, бомбовую нагрузку и т.п. у Ju-88A4 и Ер-2/АМ-37.
>>>
>>>Куда мне ещё посмотреть? На Б-25 может? Я ещё раз поясняю - Ер-2 изначально планировался и пошёл только в АДД. А АДД дальность Ер-2 с АМ-37 не совсем устраивала.
>>
>>Зато скорость с АМ-37 значительно выросла, бомбовая нагрузка была не в пример больше, чем у Пе-2.
>
>АДД интересовала дальность в качестве обязательного параметра. Самолёт предназначался для АДД. Я не спорю что самолёт был неплохой, но АДД он чуть-чуть не устраивал.

Самолет был плохой, точнее ни с М-105, ни с дизелями ему ничего не светило. А с АМ-37 он мог стать премлемым фронтовым бомбером.

>>Столько, сколько смогли - не надо забывать, что там начали снимать с производства ненужный уже Ил-4, но и в 44 Илов там сделали 118 шт.
>
>Правильно. Есть основания полагать что в 42 с АМ-37 его бы сделали больше?

Если бы он был - да. Переход на АШ-82 потребовал и переделки и доводки.

>>Конечно не спешил. Повторю еще раз, в 44 году почти каждый десятый истребитель - омского производства.
>
>То есть вы не спорите что в 42 экстренной необходимости отнимать завод у Туполева не существовало?

Я считаю, что в производстве бомбардировщиков царил бардак, субъективизм и несогласованность. В том числе и благодаря приоритету Ил-2. История 166 завода только частность. Перенос производства Ер-2 в дизельном варианте - ошибка не меньшая. Которая привела к тому, что были затрачены ресурсы, произведены сотни самолетов, а Ер-2 иркутского выпуска вообще не принимали участия в боевых действиях за исключением нескольких второстепенных эпизодов.


>>А про то, что на площадке изначального 166 завода стали выпускать М-88 и что 166 завод, выпускавший Яки был организован на новой площадке сами найдете информацию или мне подсказать?
>
>Конечно-конечно, не стесняйтесь :)

>>Ну только у прапорщиков получается останавливать поезд мгновенно. В любой реальной системе имеются запаздывания, положительные и орицательные обратные связи и т.п.
>
>Год с лишним торможения - это простите слишком много для военного времени.

Отнюдь. Заброс и колебания с Ту-2 того же порядка.


>>>>Смейтесь дальше, но лучше почитайте что-нибудь на эту тему. Вам не кажется странным, что завод, выпускавший цельнометаллические бомбардировщики сложной конструкции вдруг перешел на производство рус-фанер? Мне всегда это казалось странным. И как оказалось - не спроста.
>>>
>>>То есть фактов подтверждающих передачу 166 завода у вас нет? одни россказни про "неспроста" ? :)
>>
>>Читайте Родионова, дорогой товарищ, точнее список номерных заводов с комментариями.
>

>Так вы цитируйте дорогой товарищ, цитируйте, вы это не раз делали в прошлом, вам ведь быстрее найти чем мне искать с нуля. Или боитесь чего?

Ну ищите у Родионова в файле "нумберед". Еще это публиковалось в 1 и 2 номере за этот год в журнале Мир Авиации, если не путаю.

Не боюсь. Удивляюсь как с такой подготовкой как у Вас можно ввязываться в такие дискуссии.

>>>>Это говорит о том, что современных фронтовых бомбардировщиков у нас было очень мало и приходилось использовать все, что можно.
>>>
>>>То есть эти два случая демонстрируют на фоне остальных 4 лет нам систему по вашему ? :)
>>
>
>>Еще как.
>
>То есть Б-17 и Б-24 тоже фронтовые бомбардировщики? Там ведь такие случаи можно на десятки считать.

>>У нас тоже было чего мобилизировать, но сделано это было с бомбардировщиками не лучшим образом. Реально относительно крупное производство было только Пе-2 в Казани - примерно 2500 машин в год. При том, что немцы достигали производства Ju-88 до 3000 тыс. машин в год и Не-111 - 1500.
>
>Опа! А какое отношение Ил-2 имеет к тому что "сделано это было с бомбардировщиками не лучшим образом" ?


Опять 25. Извольте.

1) Отняли мотор. Под штурмовики.
2) Полностью отняли завод 18. Ранее выпускавший и Ил-4 и Ер-2. Под штурмовики.
3) Переориентировали полностью завод 1 на штурмовики с истребителей. В результате для компенсации дефицита истребителей возник 166 завод.

>>>> Плюс к этому прибавились метания с Ту-2, Ер-2 и Ил-4, конкуренция между которыми негативно сказалась на объеме производства.
>>>
>>>То есть во всём виноваты "метания" ? :)
>>
>>И это тоже.
>
>Ну таких тоже много насчитать можно.

О том и речь.
От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 17:49:01)
Дата 22.10.2003 12:27:08

Re: [2Serge Turchin]

>То есть то, что ресурсы для производства Ту-2 были - я вас убедил?

Нет конечно, эти рассуждения совершенно не берут в расчёт ситуацию, они исходят из мысли - вот если бы было надо до зарезу.

>Что касается ликвидации АДД - это не мое желание.

>Вы не знаете, что "6 декабря 1944 постановлением ГКО N 7082 АДД была переформирована в 18 ВА из 5 БАК и 4 АД и стала подчиняться командованию ВВС (340,190)". ?

Во первых - это простите не ликвидация, это "смена вывески". :) АДД просто стала 18 ВА полностью сохранив свою структуру и возможности, никто не раздал полки бомбардировщиков по фронтам, использорвание 18 ВА по прежнему определялось в Москве и из Москвы же жестко контролировалось.

Во вторых - на дату документа обратите внимание, это не 42, в конце 44 все основные цели АДД находились уже практически в зоне действия фронтовой авиации и смысла в особом статусе её собственно и не было.

>Непонимание роли фронтового бомбардировщика. Протекционизм Ильюшина. Между прочим М-88 на 166 заводе нужны были Ильюшину. Плюс задержка в доводке Ту-2 из-за перехода на АШ-82. Ну и этот, Чубайс..., то есть Яковлев со 166 заводом и своими истребителями. :-)

То есть конкретно Ил-2 то и не причём?

>Самолет был плохой, точнее ни с М-105, ни с дизелями ему ничего не светило. А с АМ-37 он мог стать премлемым фронтовым бомбером.

Проблемка в том что с М-105 его приняли на вооружение и собирались перевооружать на него АДД, а с АМ-37 он АДД не интересен, а в качестве фронтового он и не позиционировался. А с дизелями его ТТХ были весьма приличными как дальнего бомбардировщика, проблемка была лишь в их надежности.

>>>Столько, сколько смогли - не надо забывать, что там начали снимать с производства ненужный уже Ил-4, но и в 44 Илов там сделали 118 шт.
>>
>>Правильно. Есть основания полагать что в 42 с АМ-37 его бы сделали больше?
>
>Если бы он был - да. Переход на АШ-82 потребовал и переделки и доводки.


Простите, какой переход на АШ-82 для Ер-2?

>>>Конечно не спешил. Повторю еще раз, в 44 году почти каждый десятый истребитель - омского производства.
>>
>>То есть вы не спорите что в 42 экстренной необходимости отнимать завод у Туполева не существовало?
>
>Я считаю, что в производстве бомбардировщиков царил бардак, субъективизм и несогласованность. В том числе и благодаря приоритету Ил-2. История 166 завода только частность. Перенос производства Ер-2 в дизельном варианте - ошибка не меньшая. Которая привела к тому, что были затрачены ресурсы, произведены сотни самолетов, а Ер-2 иркутского выпуска вообще не принимали участия в боевых действиях за исключением нескольких второстепенных эпизодов.

Ну в бардаке, субъективизме и несогласованности Ил-2 как самолёт я надеюсь не виновен :)

>>>Ну только у прапорщиков получается останавливать поезд мгновенно. В любой реальной системе имеются запаздывания, положительные и орицательные обратные связи и т.п.
>>
>>Год с лишним торможения - это простите слишком много для военного времени.
>
>Отнюдь. Заброс и колебания с Ту-2 того же порядка.

Ту-2 под другой мотор переделывали и завод на пустом месте оборудовали.

>>>Читайте Родионова, дорогой товарищ, точнее список номерных заводов с комментариями.
>>
>
>>Так вы цитируйте дорогой товарищ, цитируйте, вы это не раз делали в прошлом, вам ведь быстрее найти чем мне искать с нуля. Или боитесь чего?
>
>Ну ищите у Родионова в файле "нумберед". Еще это публиковалось в 1 и 2 номере за этот год в журнале Мир Авиации, если не путаю.

Вам так сложно процитировать?

>Не боюсь.

Ну коль не боитесь - цитируйте, как вы это выше сделали с приказом по АДД.

>Удивляюсь как с такой подготовкой как у Вас можно ввязываться в такие дискуссии.

Так обратите внимание несмотря на всю мою "удивительную" подготовку вы ничего внятного про роль Ил-2 в ущемлении фронтовых бомбардировщиков рассказать пока не смогли. Может она всё-таки достаточная?

>Опять 25. Извольте.

>1) Отняли мотор. Под штурмовики.

Серийного бомбардировщика на тот момент под АМ-37 не было. Были "перспективные", а немцы ждать видимо не хотели.

>2) Полностью отняли завод 18. Ранее выпускавший и Ил-4 и Ер-2. Под штурмовики.

18 завод планировался под Ил-2 и до войны, просто расширили производство.

>3) Переориентировали полностью завод 1 на штурмовики с истребителей. В результате для компенсации дефицита истребителей возник 166 завод.

За уши же притянуто, разбираем - разбираем уже, не начал 166 завод срочного производства истребителей.



>>>>> Плюс к этому прибавились метания с Ту-2, Ер-2 и Ил-4, конкуренция между которыми негативно сказалась на объеме производства.
>>>>
>>>>То есть во всём виноваты "метания" ? :)
>>>
>>>И это тоже.
>>
>>Ну таких тоже много насчитать можно.
>
>О том и речь.

Собственно о чём я и говорю - фактор Ил-2 в данном вопросе отнюдь не основной.
От Динамик
К badger (22.10.2003 12:27:08)
Дата 22.10.2003 12:37:47

Все-таки уточните насчет ПЛАНИРОВАНИЯ

>18 завод планировался под Ил-2 и до войны, просто расширили производство.

Когда именно планировался?
То что он планировался и под Ил-4, и под Ер-2, и под Ту-2, вам уже было указано.

Чем вам июньское шахуринское постановоение ДОВОЕННОЕ о постановке ТУ-2 в серию на заводе №18 менее милей, чем аналогичные постановления насчет Ил-2?

Объясните вашу логику приоритетов.
От badger
К Динамик (22.10.2003 12:37:47)
Дата 22.10.2003 12:43:08

Re: Все-таки уточните...

>>18 завод планировался под Ил-2 и до войны, просто расширили производство.
>
>Когда именно планировался?
>То что он планировался и под Ил-4, и под Ер-2, и под Ту-2, вам уже было указано.

И под Ил-2 ещё вдобавок. Правда Ил-4 планировали как раз снимать с производства.

>Чем вам июньское шахуринское постановоение ДОВОЕННОЕ о постановке ТУ-2 в серию на заводе №18 менее милей, чем аналогичные постановления насчет Ил-2?

Тем что 18 завод вообще-то ильюшинский на тот момент и тем что решение о Ил-2 принято раньше.

>Объясните вашу логику приоритетов.

Логика в том что:

С 5 по 21 июня 1941 г. в НИИ ВВС проходил государственные контрольные испытания серийный Ил-2 (зав. №182402) с пушками ШВАК постройки завода № 18 (ведущий инженер Н.С.Куликов, ведущий летчик-испытатель А.К. Долгов, совершено 23 полета с общим налетом 16 часов). По сравнению с опытным "Илом", скорость серийного Ил-2 у земли и на высоте 2500 м при полетном весе 5336 кг стала несколько выше - 423 км/ч и 451 км/ч соответственно, а длины разбега и пробега уменьшились до 410 ми 360 м соответственно. Время подъема на высоту 5000 м увеличилось до 10,6 мин.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_1.html

Никаких серийных Ту-2 в этот момент на горизонте видно не было.
От Динамик
К badger (22.10.2003 12:43:08)
Дата 22.10.2003 12:48:31

Re: Все-таки уточните...

>>Чем вам июньское шахуринское постановоение ДОВОЕННОЕ о постановке ТУ-2 в серию на заводе №18 менее милей, чем аналогичные постановления насчет Ил-2?
>
>Тем что 18 завод вообще-то ильюшинский на тот момент

Вот это УЖЕ теплее.

>и тем что решение о Ил-2 принято раньше.

А вот эта логика как раз непонятная. Более позднее решение отменяет предыдущее. Приняли решение произодить на Омском заводе Як-9, все писец Ту-2. А тут приняли решение о производстве Ту-2 в Воронеже, а Илу-2 писец не пришел, скорее наоборот.
От badger
К Динамик (22.10.2003 12:48:31)
Дата 22.10.2003 12:52:44

Re: Все-таки уточните...

>>и тем что решение о Ил-2 принято раньше.
>
>А вот эта логика как раз непонятная. Более позднее решение отменяет предыдущее. Приняли решение произодить на Омском заводе Як-9, все писец Ту-2. А тут приняли решение о производстве Ту-2 в Воронеже, а Илу-2 писец не пришел, скорее наоборот.

Логика как раз очень понятная. Из-за более раннего решения Ил-2 уже мог производиться серийно на 18 заводе на 22.06.41, а Ту-2 не мог. Было бы наборот - производился бы Ту-2, а решение о постройке Ил-2 похерлили бы.
От Динамик
К badger (22.10.2003 12:52:44)
Дата 22.10.2003 13:01:07

Re: Все-таки уточните...

>>>и тем что решение о Ил-2 принято раньше.
>>
>>А вот эта логика как раз непонятная. Более позднее решение отменяет предыдущее. Приняли решение произодить на Омском заводе Як-9, все писец Ту-2. А тут приняли решение о производстве Ту-2 в Воронеже, а Илу-2 писец не пришел, скорее наоборот.
>
>Логика как раз очень понятная. Из-за более раннего решения Ил-2 уже мог производиться серийно на 18 заводе на 22.06.41, а Ту-2 не мог. Было бы наборот - производился бы Ту-2, а решение о постройке Ил-2 похерлили бы.

Ну а теперь спроецируйте эту вашу "логику" на омский завод. Ту-2 там как раз наладили к осени 42-го, а вот про Як-9 слыхом не слыхивали.
Кстати, если вы не в курсе, госиспытания серийного Ил-2 так и не закончились к войне. Так что лабали на заводах то что госы еще не прошло. Вот так вот!
От badger
К Динамик (22.10.2003 13:01:07)
Дата 22.10.2003 13:49:38

Re: Все-таки уточните...

>Ну а теперь спроецируйте эту вашу "логику" на омский завод. Ту-2 там как раз наладили к осени 42-го, а вот про Як-9 слыхом не слыхивали.

Я её позиционирую т не вижу каким образом Ил-2 здесь причастен.

>Кстати, если вы не в курсе, госиспытания серийного Ил-2 так и не закончились к войне. Так что лабали на заводах то что госы еще не прошло. Вот так вот!

Подобное на тот момент было нормой, И-301 и И-26 не сдали успешно госиспытания, но были поставлены в производство.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (21.10.2003 17:49:01)
Дата 21.10.2003 18:00:25

И в дополнение

>>
>>Дык и что мешало выпускать в таком случае Ту-2? :) В 43 году, когда он уже был под АШ-82?

Выпуск Ту-2 ограничивало еще и недостаточное количество моторов, которые нужны были и для Лавочкиных.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (21.10.2003 18:00:25)
Дата 22.10.2003 13:29:31

"Х-х-х-е! Павлины говоришь" (с)

>>>
>>>Дык и что мешало выпускать в таком случае Ту-2? :) В 43 году, когда он уже был под АШ-82?


"В августе 1942 ВВС писало в НКАП Л.А.Воронину:
“Сообщаю, что до настоящего времени самолет ту-2....с моторами М-82 не доведен. Основные дефекты М-82 - задир поршней при наборе высоты на номинале, отсутствие стабильности регулировки карбюратора К-82БП, выбрасывание масла в суфлере на высоте 6000-8000 м, отказ в работе свечей...после 5-20 часов работы, не устранены."

во-вторых:
"В результате испытаний установлено, что самолет не удовлетворяет условиям договора ГУ ВВС КА с НКАП о поставке Ту-2 на 1942: а) по максимальной скорости на высоте 6000 м (меньше на 66 км/час), по практическому потолку (меньше на 800 м). По взлетно-посадочным данным и скороподъемности самолет соответствует условиям договора...
Просить НКАП дать указание ГК т. А.Н.Т. о быстрейшем устранении раскрутки винтов. Обеспечить возможность пользоваться прицелом ПС-1. Дать указание ГК завода 19 об устранении ненормальной работы М-82 на 2-й границе высотности.
Ввиду того, что по ЛТД самолет Ту-2 представляет интерес для ВВС КА, обязать ГК продолжить работу по доводке модификации самолета, выделив в его распоряжение необходимое количество самолетов.
Доложить Главнокомандующему ВВС КА о необходимости указания частям не применять пикирование, до устранения дефекта раскрутки винтов..."


От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:29:31)
Дата 22.10.2003 13:36:41

Re: "Х-х-х-е! Павлины...

Так я как раз и гворил, что перевод на М-82А мог затянуть и затянул срок его готовности к серии. Мы здесь не расходимся.

Что касается скорости - вопрос тут сложнее. Хотеть, что называется не вредно, с одной стороны. С другой стороны скорости Ту-2 с АМ-37 и АШ-82 до определенной высоты не сильно отличаются.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:36:41)
Дата 22.10.2003 13:41:01

Так что же на самом деле реально ограничивало производство Ту-2 в 43-м?

Недостаток моторов М-82 как вы заявили или то что Ту-2 был некондиционным?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 13:41:01)
Дата 22.10.2003 13:46:57

Многое (+)

>Недостаток моторов М-82 как вы заявили или то что Ту-2 был некондиционным?

В первую очередь - _выбранный_ и доставшийся завод. При этом этот завод не был единственно возможным. Плюс переориентация на другой мотор. Плюс еще много чего.

Недостаток моторов в 43 еще вряд ли был. А вот к концу войны при массовом развертывании вошел бы в конфликт с Ла, это очевидно.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 13:46:57)
Дата 22.10.2003 15:33:59

Многое? Гы!

>Недостаток моторов в 43 еще вряд ли был.

Про нехватку моторов вы сами сказали...

Кроме того вы также озвучили следующие причины:
1. Непонимание роли фронтового бомбардировщика.
2. Протекционизм Ильюшина.
3. Яковлев со 166 заводом и своими истребителями.
4. в производстве бомбардировщиков царил бардак, субъективизм и несогласованность.

Значит с одной стороны ваши пять причин (на мой взгляд высосанные из пальца) с другой стороны то что было в реальности. и как вы думаете, какя из причн реально повлияла на поздний выпуск Ту-2?
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 15:33:59)
Дата 22.10.2003 16:05:01

Re: Многое? Гы!

>>Недостаток моторов в 43 еще вряд ли был.
>
>Про нехватку моторов вы сами сказали...

Однако же 43 - не 42-й. ~ 5 тыс. швецовских моторов для Лавочкиных потребовалось. Теперь представим, что сохранился бы в Омске темп выпуска Ту-2 конца года. Тогда за 43 год только новых моторов потребовалось бы почти 500 штук. А учитывая небольшой ресурс АШ-82 в 43 году и большую длительность полета бомбардировщиков и видимо больший срок службы бомбардировщиков (вспомните слезные письма из Родионова про бомбардировщики без моторов) в сравнении с истребителями, то нетрудно догадаться, что даже один омский завод и при условии сохраниения темпов производства конца 42-го отъел бы более 10% моторов у Лавочкиных.



>Кроме того вы также озвучили следующие причины:
>1. Непонимание роли фронтового бомбардировщика.
>2. Протекционизм Ильюшина.
>3. Яковлев со 166 заводом и своими истребителями.
>4. в производстве бомбардировщиков царил бардак, субъективизм и несогласованность.

>Значит с одной стороны ваши пять причин (на мой взгляд высосанные из пальца) с другой стороны то что было в реальности. и как вы думаете, какя из причн реально повлияла на поздний выпуск Ту-2?

Причины вполне реальны. Хотя основная конечно в ошибке принимавших решение, а уж чем она была вызвана - см. выше. Плюс в волюнтаризме принимавших решение.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 16:05:01)
Дата 22.10.2003 16:13:33

Re: Многое? Гы!

>Однако же 43 - не 42-й. ~ 5 тыс. швецовских моторов для Лавочкиных потребовалось. Теперь представим, что сохранился бы в Омске темп выпуска Ту-2 конца года.

Не могу такого преставить. Это из области фантастики. Типа выпуска Т-34М в 41-м.

>>Кроме того вы также озвучили следующие причины:
>>1. Непонимание роли фронтового бомбардировщика.
>>2. Протекционизм Ильюшина.
>>3. Яковлев со 166 заводом и своими истребителями.
>>4. в производстве бомбардировщиков царил бардак, субъективизм и несогласованность.
>
>>Значит с одной стороны ваши пять причин (на мой взгляд высосанные из пальца) с другой стороны то что было в реальности. и как вы думаете, какя из причн реально повлияла на поздний выпуск Ту-2?
>
>Причины вполне реальны.

Если они реальны значит ли что исчезни они и Ту-2-М82 тут же сможет поступить в войска?

>Хотя основная конечно в ошибке принимавших решение, а уж чем она была вызвана - см. выше. Плюс в волюнтаризме принимавших решение.

Ну конечо волюнтаризм! Самолет не проходит испытания, не соответствует ТТЗ (т.е по вашим понятиям он "на бумаге"), а волюнтаристы-начальники не хотят принимать его на вооружение. Вот ведь дураки какие!
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 16:13:33)
Дата 22.10.2003 17:55:24

Re: Многое? Гы!

>>Однако же 43 - не 42-й. ~ 5 тыс. швецовских моторов для Лавочкиных потребовалось. Теперь представим, что сохранился бы в Омске темп выпуска Ту-2 конца года.
>
>Не могу такого преставить. Это из области фантастики. Типа выпуска Т-34М в 41-м.

Или Ер-2 в 41! :-) ДБ-3Ф в 39, Як-9У с ВК-107А в 44 и др. и пр.

От Динамик
К Alex Medvedev (22.10.2003 16:13:33)
Дата 22.10.2003 16:40:22

"гы" это всегда верный диагноз!

>Если они реальны значит ли что исчезни они и Ту-2-М82 тут же сможет поступить в войска?

Обана! Не читали сталбыть Сауке-то? И про полк Ту-2 на Калининском фронте не знаем.

Если купите, сразу открывайте стр. 46. Выводы комиссии Поликарпова.

Ну и далее:
"комиссия уехала. Все предложенные ею и согласованные с производством и оКБ мероприятия БЫЛИ БЫСТРО ОСУЩЕСТВЛЕНЫ. Завод НАЧАЛ РИТМИЧНЫЙ ВЫПУСК самолетов Ту-2."
От Alex Medvedev
К Динамик (22.10.2003 16:40:22)
Дата 22.10.2003 17:06:35

Опять в лужу сели

"Комиссия считает, что при устранении основных дефектов..." и далее по тексту.
От Динамик
К Alex Medvedev (22.10.2003 17:06:35)
Дата 23.10.2003 09:37:17

Вы хоть до коцна бы дочитали

"техницки грамотный" вы наш.


>"Комиссия считает, что при устранении основных дефектов..." и далее по тексту.

А по тексту далее:
"комиссия уехала. Все предложенные ею и согласованные с производством и оКБ мероприятия БЫЛИ БЫСТРО ОСУЩЕСТВЛЕНЫ. Завод НАЧАЛ РИТМИЧНЫЙ ВЫПУСК самолетов Ту-2."
От Alex Medvedev
К Динамик (23.10.2003 09:37:17)
Дата 23.10.2003 16:31:04

Документы читайте

там много чего понаписано про "ритмичность"
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.10.2003 16:13:33)
Дата 22.10.2003 16:18:19

Re: Многое? Гы!

>
>Ну конечо волюнтаризм! Самолет не проходит испытания, не соответствует ТТЗ (т.е по вашим понятиям он "на бумаге"), а волюнтаристы-начальники не хотят принимать его на вооружение. Вот ведь дураки какие!

Типа Пе-2, Як-1, ЛаГГ чему-то соответсвовали? :-)
"Двойные стандарты".
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.10.2003 16:18:19)
Дата 25.10.2003 11:47:19

А что у Яков и ЛаГГов были альтеративы?

А у Ту-2 были. Пе-2 в качестве пикирующего фронтового бомбардировщика и Ил-4 в качестве дальнего.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (25.10.2003 11:47:19)
Дата 27.10.2003 15:28:34

Re: А что...

>А у Ту-2 были. Пе-2 в качестве пикирующего фронтового бомбардировщика и Ил-4 в качестве дальнего.

При чем здесь это? Вы же вроде на недоведенность конструкции намекали?

Конкуренцию этих самолетов по своим ролям (а не заводам) пока отставим в сторону - кстати с Ил-4 Ту-2 напрямую тогда не конкурировал, это уже в середине войны Ильюшин написал свое известное письмо про соотношение Ил-4 и Ту-2. Тогда же у всех на устах был Ер-2, ждали что дадут его испытания с АМ-37 и т.п.

От badger
К Serge Turchin (21.10.2003 18:00:25)
Дата 22.10.2003 12:28:16

Re: И в...

>Выпуск Ту-2 ограничивало еще и недостаточное количество моторов, которые нужны были и для Лавочкиных.

Гляда на мизерное количество выпускавшихся Ту-2 такого не скажешь.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (21.10.2003 12:27:55)
Дата 21.10.2003 13:16:13

Re: [2Serge Turchin]

Пардон, относительно 41 года и И-16, 153 я погорячился. 1000 И-16 было сделано в варианте УТИ. Но в любом случае в 40 году старых истребителей было произведено изрядно.