От Киселёв олег
К Oleg
Дата 01.02.2013 02:17:55
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Я однажды...

>..раскопав историю, как он, будучи лейтенантом прибыл на переучивание и повышение квалификации, и разбил И-5 при одном из первых тренировочных вылетов, забыв проверить положение крана открытия бака... Он разбил в 1938-м, я "раскопал" в 1987-м - "до" - он дал мне свои фото на копирование, "после" - перестал разговаривать... Хотя я не публиковал эту историю, а всего лишь попробовал показать свою, как выяснилось "ненужную" осведомленность...

Ну что тут скажешь... Тогда нужно остановить все исследования до того, как, уж простите за цинизм, умрет последний ветеран. Чтобы никого не обидеть.




>потому, что когда есть минимальное сомнение, даже УК РФ призивает трактовать все в пользу "обвиняемого", а тут воевавшие пилоты..

Мне кажется, что Вы превратно толкуете ситуацию. Разве Быков обвиняет кого-то в чем-то?

>нет ли возможности указать и минимум (доказанный) и максимум (имеющийся в разных документах типа наградных - с "туфтой", так сказать).. в чем проблема?

Ну смотрите сами. Допустим пишет Быков:
И.И. Иванов.
999 иап
15+5 - по первичным документам
22+12 - по данным из наградных документов, мемуаров и др. источников.

И что в этом увидит среднестатистический читатель? Да-да, что-то типа: "во насвистел дед!" Потому как ни крути, именно к данным первичных документов будет большее доверие, чем ко всем остальным вместе взятым. Поэтому давать "минимум" и "максимум", ИМХО, наиболее неудачный путь решения вопроса. Быков в предисловии вполне доходчиво объясняет, на что он опирается и откуда берет свои данные, что, на мой взгляд, вопрос закрывает полностью. Это счета летчиков по таким-то и таким-то документам. Не более.

>
>Зачем мне финские анти-быковы??? Хотя согласитесь, приятно, когда можно написать что финские историки "привирают" :) вполне повод для критической статьи, полемики и т.п.... и народу понравится...

Ну так Вы же понимаете, что ровно тоже самое можно проделать и с нашими заявками?

>Просто мне интересно.. вот я нахожу Ме-109Е номер 2023 - и в нем куча аккуратно заделанных - причем разными материалами и в разном виде - дыр, разные рули высоты - производства фирмы Физлер и Арадо, и как это понимать?

Это понятно, конечно. В принципе, прогнать противника с поля боя - тоже безусловно победа. Речь то не о том, на каком основании победы засчитываются, и не о том, была ли победа реальной или нет. Речь о том, какой реальный счет имеет тот или иной пилот согласно нашим "полковым/дивизионным" документам. Т.е. с датой/типом и т.д. А не по пост-фактум составленным документам и тем более мемуарам, в наличии большого числа преписок в которых, я полагаю, никто тут не сомневатеся. Ну или почти никто.
От ZaReznik
К Киселёв олег (01.02.2013 02:17:55)
Дата 02.02.2013 14:18:41

Мне кажется вы нашли наиболее приемлемую формулу, только её еще чуть-чуть

...подправить надо

>Ну смотрите сами. Допустим пишет Быков:
>И.И. Иванов.
>999 иап
>15+5 - по первичным документам
>22+12 - по данным из наградных документов, мемуаров и др. источников.

>И что в этом увидит среднестатистический читатель? Да-да, что-то типа: "во насвистел дед!" Потому как ни крути, именно к данным первичных документов будет большее доверие, чем ко всем остальным вместе взятым. Поэтому давать "минимум" и "максимум", ИМХО, наиболее неудачный путь решения вопроса. Быков в предисловии вполне доходчиво объясняет, на что он опирается и откуда берет свои данные, что, на мой взгляд, вопрос закрывает полностью. Это счета летчиков по таким-то и таким-то документам. Не более.

И.И. Иванов.
999 иап
15+5 - по первичным документам
22+12 - по наградным и др. документам
до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.

И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.
Собственно говоря, такая формула подачи и есть отображение совокупности матрёшек №2 - №3 - №4
От Katz
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 15:51:51

а не правильней было бы так?

Условно говоря

1. 22.06.1941 немецкий истребитель [по документам полка ЦАМО Ф....]
2. 23.06.1941 Хе-126 [по мемуарам таким то]
3. 24.06.1941 Ме-109 [из наградного на ГСС]

А там пусть каждый исследовать и читатель делает свои выводы....
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:51:51)
Дата 02.02.2013 15:59:22

Винегрет какой-то. Зачем плодить сказки?

>Условно говоря

>1. 22.06.1941 немецкий истребитель [по документам полка ЦАМО Ф....]
>2. 23.06.1941 Хе-126 [по мемуарам таким то]
>3. 24.06.1941 Ме-109 [из наградного на ГСС]

>А там пусть каждый исследовать и читатель делает свои выводы....

Если даже самый маленький боевой счет летчика априори будет намного завышен. Ведь реальное число побед (именно сбитых самолетов, потерянных противником) - это, хоть и неизвестная в большинстве случаев, но все равно константа. Если Покрышкин (к примеру) реально сбил 10-15 самолетов, то эта цифра не изменится ни при каких обстоятельствах. И чем больше всякие Станковы и Бодрихины ему насчитают "побед" - тем более дутой в итоге будет выглядеть эта цифра. Получается, что чем больше "патриоты" накручивают боевые счета нашим асам - тем более дутыми и ложными становтся эти достижения.

Owl
От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 15:59:22)
Дата 02.02.2013 16:01:30

тогда такой вопрос - а Вы уверены что подняли в ЦАМО ВСЕ документы?

если такая уверенность есть-тогда да можно жечь напалмом - мол у меня самые полные списки побед....и других в принципе быть не может. А если уже третье издание выходит - значит еще есть моменты уточнения все тех же наградных например....
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 16:01:30)
Дата 02.02.2013 16:06:39

Не все, разумеется

>если такая уверенность есть-тогда да можно жечь напалмом - мол у меня самые полные списки побед....и других в принципе быть не может. А если уже третье издание выходит - значит еще есть моменты уточнения все тех же наградных например....

Просто есть области - те или иные временные периоды, операции, части, соединения - которые перекрыты документами "в несколько слоев" так, что "мышь не проскочит". За эти "участки" можно поручиться, что там собрано все. Есть области, где дела с документами похуже, источников меньше или всего один. Есть вообще "белые пятна"... По каждому из этих 3000 лнтчиков работа велась индивидуально, исходя из этой "перекрытости". По кому-то до сих пор остаются вопросы и возможность, что собрано не все, по кому-то - нет. Это все индивидуально, алгоритмы и общие правила практически не действуют.

Owl
От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 16:06:39)
Дата 02.02.2013 16:09:34

ну в идеале для каждой победы надо было бы приводить архивные атрибуты по полной

ЦАМО Ф. Оп. Л.
чтобы с одной стороны было бы проверяемо следующими поколениями ;) историков
а с другой стороны с порога отмести завывания "Марчуковых", но я отдаю отчет что это увеличит объемы работы над справочником в разы...
От ZaReznik
К Katz (02.02.2013 16:09:34)
Дата 02.02.2013 16:24:23

Re: ну в...

>Re: ну в идеале для каждой победы надо было бы приводить архивные атрибуты по полной>
ЦАМО Ф. Оп. Л.
>чтобы с одной стороны было бы проверяемо следующими поколениями ;) историков
>а с другой стороны с порога отмести завывания "Марчуковых", но я отдаю отчет что это увеличит объемы работы над справочником в разы...

"Мечты, мечты!" :))))

Но кстати говоря, вот для предисловия - ИМХО - было бы очень полезно показать детальный разбор 2-3-4 летчиков с 5-10 победами - как раз с полными ссылками по каждой победе. Выбрать наглядные примеры - и там где есть 2-3 "перекрытия" по документам, и там где наоборот - пробелы и недоборы.
От Owl-99
К ZaReznik (02.02.2013 16:24:23)
Дата 02.02.2013 16:31:57

Будет очень много примечаний, в разы больше, чем в 1-2 книгах. (-)
От Oleg
К Owl-99 (02.02.2013 16:31:57)
Дата 02.02.2013 20:56:24

Хм, а это не будет полуготовая диссертация КИН часом :)

...тоже кстати вариант, всегда полезно остепениться... во всех смыслах
От ZaReznik
К Owl-99 (02.02.2013 16:31:57)
Дата 02.02.2013 16:47:41

Дык поэтому и предлагаю, чтобы полную "кухню" с ссылками по каждой победе...

...показать только в предисловии на примере нескольких летчиков
А чтобы не перегружать предисловие, не брать асов с 20-25 и тем более ТОПов, а выбрать для примера нескольких летчиков с 5-7 победами (до 10)

В идеале, конечно же, неплохо бы - под каждой ФИО отдельной строчечкой перечислены: (1, 45, 208, 1043).
Идёшь в конец книги - там по порядку перечислены: №1 ЖУБД полка такого-то и т.д., и т.п.

Но так "закладываться" надо было бы еще 10 лет - сейчас, как я понимаю, этот поезд уже ушёл.
От Киселёв олег
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 15:09:31

Re: Мне кажется...

>И.И. Иванов.
>999 иап
>15+5 - по первичным документам
>22+12 - по наградным и др. документам
>до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.

>И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.

Да, только такая "вилка" будет наиболее обидным вариантом для собственно И.И. Иванова, по описанным выше причинам, а заодно вызовет просто щенячий восторг у разных Солониных и прочих повернутых на борцунизме граждан. Ибо какой прекрасный шанс в очередной раз пнуть "проклятый режим" и "сталинских сатрапов, бессовестно приписывающих себе и своим подчиненным лишние победы"...
На хрена оно нужно?
От ZaReznik
К Киселёв олег (02.02.2013 15:09:31)
Дата 02.02.2013 15:32:55

Re: Мне кажется...

>>И.И. Иванов.
>>999 иап
>>15+5 - по первичным документам
>>22+12 - по наградным и др. документам
>>до 36л - по данным из мемуаров, публикаций и др. источников.
>
>>И вуаля! И бдительные "волки" сыты, и "ура-овцы" целы.
>
>Да, только такая "вилка" будет наиболее обидным вариантом для собственно И.И. Иванова, по описанным выше причинам.

Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.

Во-вторых, как бы это цинично не звучало, но еще 5-10 лет - и обижаться ЛИЧНО будет практически некому.
Обиды будут только опосредованные - т.е. с опорой на документы и пр. источники - ну дык с документальной базой у МЮБ всё ОК, предисловие тож вроде бы правильно написано (disclaimer-ы заявлены)

>..., а заодно вызовет просто щенячий восторг у разных Солониных и прочих повернутых на борцунизме граждан. Ибо какой прекрасный шанс в очередной раз пнуть "проклятый режим" и "сталинских сатрапов, бессовестно приписывающих себе и своим подчиненным лишние победы"...
Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.
Активность как раз проявляют другая категория - почему бы их энергию не использовать в нужном русле?

>На хрена оно нужно?
Потому что "Асы" из фан-хобби плавно, но неотвратимо превращаются в научно-историческую работу. Не всё ж Гагину научные степени получать? Чем Быков хуже Исаева :)))))
От Киселёв олег
К ZaReznik (02.02.2013 15:32:55)
Дата 02.02.2013 17:27:32

Re: Мне кажется...

>Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
>Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.

Это как раз потому, что нет в одном месте "вилок" 25 - 36 побед, позволяющих делать "выводы на широкой основе". А сопоставление двух изданий асов, а) занятие трудоемкое и не интересное с точки зрения разоблачение "кроваваго режима", б) не дает нужной картины приписок. Ведь по ним упреки можно разве что самому Быкову за расхождения между томаи адресовать. А Быков, как назло, даже не член ЕР или НФ (если член - прошу прощения). Кому он интересен... :)
От ZaReznik
К Киселёв олег (02.02.2013 17:27:32)
Дата 02.02.2013 17:59:08

ИМХО - вы преувеличиваете возможные сложности

>>Борцунисты уже сейчас имеют в распоряжении два издания "Асов".
>>Но борцы против проклятого режима типа Солонина - ЕМНИП молчат в трапочку.
>
>Это как раз потому, что нет в одном месте "вилок" 25 - 36 побед, позволяющих делать "выводы на широкой основе". А сопоставление двух изданий асов, а) занятие трудоемкое и не интересное с точки зрения разоблачение "кроваваго режима", б) не дает нужной картины приписок. Ведь по ним упреки можно разве что самому Быкову за расхождения между томаи адресовать. А Быков, как назло, даже не член ЕР или НФ (если член - прошу прощения). Кому он интересен... :)

Мы сейчас о какой "вилке" говорим? Междокументальной (т.е. между матрёшками №2 и №3)?

Начнем с того, что граждан типа Солонина интересуют не узкие специалисты, а ширнармассы - потому как покупатели :))). В свою очередь ширнармассам известны в лучшем случае несколько ТОПовых фамилий и не более. Поэтому скорее всего, "солонины" решат с темой не связываться - возни много, а оглушительных сенсаций нету. Вон уже сколько волн было по АИПу, и что - где-то как-то "солонины" себя публично проявили? Активность по АИПу была, но активность иного рода, не_солонинская.

А если даже "солонины" решат основательно вцепиться - то ПОЧЕМУ это плохо? Лишнее внимание к теме, лишняя реклама, дополнительный спрос = плюс еще одно издание в серии "Асов" - тут вон на штурмовиков с бомбардировщиками начальный заход будет. :))))
Самое главное, если какое-то г... и вылезет, - близко к сердцу не принимать и спокойно работать дальше.
От Owl-99
К ZaReznik (02.02.2013 15:32:55)
Дата 02.02.2013 15:47:42

Не редкость

>Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.

Навскидку примерно у 80% ГСС боевой счет в Представлениях в той или иной степени завышен, достаточно часто - существенно, причем частенько даже в сравнении с наградными документами этих же летчиков на "обычные" ордена.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (02.02.2013 15:47:42)
Дата 02.02.2013 16:16:04

я имел ввиду вторую вилку - обиды то, если будут, именно из-за неё

>>Во-первых, такая большая "вилка" сама по себе редкость.
>
>Навскидку примерно у 80% ГСС боевой счет в Представлениях в той или иной степени завышен, достаточно часто - существенно, причем частенько даже в сравнении с наградными документами этих же летчиков на "обычные" ордена.

Можно подумать вы собираетесь в суде доказывать (не)правомерность награждения того или иного летчика званием ГСС :))))

Фишка в другом: и те, и другие является историческими ДОКУМЕНТАМИ!
И если показывать такие "вилки" (в первую очередь между №2 и №3), то научно-историческая ценность такой работы будет - ИМХО - гораздо выше.

Тем более что сейчас есть "подвиг народа" и "съездить" в архив может гораздо большее количество помощников. Опять же, обратите внимание на просто поток благодарностей "подвигу" именно за наградные (пусть и какой-то %% из них с оверклеймом) - люди сами во всём разберутся.

Ну и поводов для мифотворчества у борцунистов ИМХО будет меньше - сейчас ведь наезды на "Асов" идут в ключе, что "аффтор надоглядел, недосмотрел, недосчитал". А так уже фиг вам - вот ведь написано, что посмотрел и посчитал - это есть в "первичке", это только в наградных.

А даже если какой-то обиженный внук-племянник и полезет копаться дальше - в личном деле, лётную книжку дома найдет, письма, дневник, мемуары неизданные, фотографии - то почему ЭТО плохо???? В этом плане тонкий троллинг потомков даже полезен :)))
От Alex
К ZaReznik (02.02.2013 14:18:41)
Дата 02.02.2013 14:23:54

Осталось обязать Быкова изучить всю шелуху. (-)
От Katz
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:44:27

а зачем? она вся собрана

Асы Сталина. Статистика побед и поражений. 1918 - 1953
Томас Полак, Кристофер Шоурз

http://www.livelib.ru/book/1000162366
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:44:27)
Дата 02.02.2013 15:48:46

А сколько фамилий у них озвучено, никто не подсчитывал? (-)
От Katz
К Owl-99 (02.02.2013 15:48:46)
Дата 02.02.2013 15:54:32

1220 (-)
От Owl-99
К Katz (02.02.2013 15:54:32)
Дата 02.02.2013 16:01:12

А у меня сейчас на 2000 больше

При том что очень многих из списка Полака-Шоурза, в моем реестре нет.

Owl
От Owl-99
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:32:09

Я наоборот мусор пытаюсь отсеять

а вы призываете его собирать и "облагораживать" еще. Увольте, моя задача - "список № 2" - и так видится трудноподъемной по прошествии 10 лет, потраченных на ее реализацию. =)

Owl
От sk16rus
К Owl-99 (02.02.2013 15:32:09)
Дата 02.02.2013 18:11:04

Re: Я наоборот...

>Увольте, моя задача - "список № 2"

Тогда предложение - в предисловии к Справочнику читателю объясняется "Теория матрешек" и указывается, что этот Справочник - это Матрешка № 2.
И автор не возражает против того, что кто-то начнет работать, и самостоятельно издаст Справочник по Матрешке № 3 и Справочник по Матрешке № 4.

"Но это будет уже совсем другая история" (с)

С уважением
Красильников Сергей
От сергей черепанов
К sk16rus (02.02.2013 18:11:04)
Дата 02.02.2013 19:54:39

Re: Я наоборот...

>>Увольте, моя задача - "список № 2"
>
>Тогда предложение - в предисловии к Справочнику читателю объясняется "Теория матрешек" и указывается, что этот Справочник - это Матрешка № 2.
>И автор не возражает против того, что кто-то начнет работать, и самостоятельно издаст Справочник по Матрешке № 3 и Справочник по Матрешке № 4.

>"Но это будет уже совсем другая история" (с)

>С уважением
>Красильников Сергей

+100500
Все желающие могут издать свои справочники, с версиями и домыслами, и вообще как они хотят эту тему видеть!!!
От Owl-99
К сергей черепанов (02.02.2013 19:54:39)
Дата 02.02.2013 20:31:17

Не обязательно даже издавать книгу... Есть интернет

>+100500
>Все желающие могут издать свои справочники, с версиями и домыслами, и вообще как они хотят эту тему видеть!!!

Трибуна, возможно, чуть боее узкая, но зато доступная - завести скажем, тематический блог, может действительно абсолютно каждый...

Owl
От ZaReznik
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 15:16:52

Совсем необязательно лично - тут и по матрёшке №2 работы выше крыши

Достаточно оставить "открытый интерфейс" - и люди потянутся :)))
От Oleg
К Alex (02.02.2013 14:23:54)
Дата 02.02.2013 14:26:13

Выдвинуть лозунг - "Поможем Быкову!" - и многие помогут :)

...снабжением его "шелухой"
От Alex
К Киселёв олег (01.02.2013 02:17:55)
Дата 01.02.2013 11:01:04

Re: Я однажды...

>Ну что тут скажешь... Тогда нужно остановить все исследования до того, как, уж простите за цинизм, умрет последний ветеран. Чтобы никого не обидеть.

Размечтался. Неадекватных детишек героев, у которых начинается истерика при попытке сказать что-то вразрез с канонической версией жития - пруд пруди.
От Oleg
К Alex (01.02.2013 11:01:04)
Дата 01.02.2013 14:11:18

Об этом я даже не подумал... Тем более МБ надо быть аккуратнее...

>Размечтался. Неадекватных детишек героев, у которых начинается истерика при попытке сказать что-то вразрез с канонической версией жития - пруд пруди.

..а вдруг среди детишек амбал попадется :)
От Owl-99
К Oleg (01.02.2013 14:11:18)
Дата 01.02.2013 14:34:33

Если бы я не уважал подвиги наших пилотов - я бы этим делом не занимался

Цель исследований вовсе не в том чтобы кого-то "развенчать" или "вывести на чистую воду" (хотя такое иногда получается просто само собой), а в том чтобы восстановить реальную картину боевых счетов летчиков по документам военногов ремени, избавившись от наносной шелухи.

Owl
От Oleg
К Киселёв олег (01.02.2013 02:17:55)
Дата 01.02.2013 07:57:30

Не думаю, что нужно останавливать...

>Ну что тут скажешь... Тогда нужно остановить все исследования до того, как, уж простите за цинизм, умрет последний ветеран. Чтобы никого не обидеть.

...Но ситуация не так проста, как хотелось бы...

>>потому, что когда есть минимальное сомнение, даже УК РФ призивает трактовать все в пользу "обвиняемого", а тут воевавшие пилоты..
>Мне кажется, что Вы превратно толкуете ситуацию. Разве Быков обвиняет кого-то в чем-то?

возможно неудачное сравнение :)

>...И что в этом увидит среднестатистический читатель? Да-да, что-то типа: "во насвистел дед!" Потому как ни крути, именно к данным первичных документов будет большее доверие, чем ко всем остальным вместе взятым. Поэтому давать "минимум" и "максимум", ИМХО, наиболее неудачный путь решения вопроса. Быков в предисловии вполне доходчиво объясняет, на что он опирается и откуда берет свои данные, что, на мой взгляд, вопрос закрывает полностью. Это счета летчиков по таким-то и таким-то документам. Не более.

..Предисловие... вот оно место где казалось бы можно обьяснить про "насвистел", первичные 15 и наградные 22.... ИХО я бы так делал, но конечно не призываю считать мое мнение истиной в поледней инстанци... Но все же "выбрасыание" данных из наградных - фактически ведет к утрате части "военного колорита", всей этой истории... а "свистят" (в каком-то смысле) все...

>>Зачем мне финские анти-быковы??? Хотя согласитесь, приятно, когда можно написать что финские историки "привирают" :) вполне повод для критической статьи, полемики и т.п.... и народу понравится...
>Ну так Вы же понимаете, что ровно тоже самое можно проделать и с нашими заявками?

..Поставим вопрос иначе.. "натягивая сову на глобус", вышеупомянутые фины указывают, что по "первичке" "побед" не столь много? Или просто натягивают "птичку"?

>... в принципе, прогнать противника с поля боя - тоже безусловно победа... Речь о том, какой реальный счет имеет тот или иной пилот согласно нашим "полковым/дивизионным" документам. Т.е. с датой/типом и т.д. А не по пост-фактум составленным документам и тем более мемуарам, в наличии большого числа преписок в которых, я полагаю, никто тут не сомневатеся. Ну или почти никто.

Ну пример Федорова ясно показал,до чего можно дойти слепо доверяя мемуарам... но все же, даже без сбития, просто разогнав и повредив "толпу" вражеских бомберов и их прикрытие, сорвав бомбометание, вызвав у противника необходимость ремонтов или последующих списаний - отчего мне кажется, что это бОльшая победа, чем например сбить кого-то, когда он удачно отбомбившись просто уходит :) Но не получается ли так, что в современное время, уже не имею возможности уточнить сто либо у реальных свидетелей - и отказавшись от упоминания итогов (некоторых) наградных документов - именно эту часть "истории" и "выплескивают"?

Софистика все это отчасти, но отчего-то "слыша" вышеизложенное безапелляционное мнение МБ - нет ощущения справедливости в отношении воевавших...
От Almer
К Oleg (01.02.2013 07:57:30)
Дата 01.02.2013 10:27:54

Re: Справедливости не будет тем более....

Re: Справедливости не будет тем более, если учитывать устную историю ветеранов и вероятные победы типа "ну я же стрелял" или тем более-мемуаристику.
Справедливо ли учитывать каждому по самолету если был групповой бой и по одному стреляли все, но каждому записали +1. Для конкретного человека да, а для полка и дивизии, и тем более истории однозначно нет.
Поэтому чем больше конкретных частностей, тем более справедливо.

А частный пример про обиды ветеранов на выявленные факты-это отношения конкретных людей к своему прошлому, кто то считает себя непогрешимым и обижается, кото-то относиться к этому спокойно. Мне например Долгушин про себя и про некоторых сослуживцев расказывал аналогичных случаев или "бытовых разборок", но отросился к этому спокойно. Кстати, как и генерал Шацкий в Минске.