От Игорь Злобин
К А.Б.
Дата 06.06.2012 21:14:27
Рубрики Люди и авиация;

Re: уже начинает доставать, в копилке....

Отчет 216 САД за месяц со всеми сбитыми 16 ГвИАП а также страница ЖБД.Это к его первой статье про один бой.
Сдаеться мне АИП еще и ведомого прое...л.




От Игорь Злобин
К Игорь Злобин (06.06.2012 21:14:27)
Дата 06.06.2012 21:15:33

правильные .


[677K]



[313K]


От А.Б.
К Игорь Злобин (06.06.2012 21:15:33)
Дата 08.06.2012 16:17:03

Re: правильные .

Большое спасибо за документ!

Но это к первой статье, и хотя Марчуков в некоторых вопросах еще "плавает", но уровень его от статьи к статье повышается. И если так будет продолжаться, то через несколько месяцев его критика будет и более содержательной, и более болезненной.

Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.
От Игорь Злобин
К А.Б. (08.06.2012 16:17:03)
Дата 08.06.2012 22:36:23

Re: правильные .

>Большое спасибо за документ!

>Но это к первой статье, и хотя Марчуков в некоторых вопросах еще "плавает", но уровень его от статьи к статье повышается. И если так будет продолжаться, то через несколько месяцев его критика будет и более содержательной, и более болезненной.

>Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.

Если Марчуков называет приведенный документ составленный в дивизии -отчет дивизии о боевой работе -далее его цитата-
"это - "пустышка", промежуточный документ. Там указано всего несколько побед лётчиков полка из всех тех, что они одержали в мае 1943 г., и которые ОТРАЖЕНЫ и в ЖБД, и в ЖУСС полка, и в Оперативных сводках 216 сад, и в Итоговом годовом отчёте 16 гиап. Просто человек выхватил одну справку и попытался представить именно её как истину в последней инстанции."

Что вторично тогда а, что первично. Ведь любому думаю понятно о том что именно дивизия располагает всеми данными о боях, всеми подтверждениями, именно ее представители руководят со станций наведения именно в дивизионных доках должна быть истина в последней инстанции. А так выходит доками можно вертеть как угодно, добавим еще мемуаров и вот они 114 побед
От А.Б.
К Игорь Злобин (08.06.2012 22:36:23)
Дата 11.06.2012 17:24:50

И вопрос

Я правильно посчитал по приведенному док-ту, что Покрышкину станция наведения в мае из "засчитанных" 10 подтвердила 2, а Речкалову из 9 - 3?
От Игорь Злобин
К А.Б. (11.06.2012 17:24:50)
Дата 11.06.2012 22:23:20

Re: И вопрос

>Я правильно посчитал по приведенному док-ту, что Покрышкину станция наведения в мае из "засчитанных" 10 подтвердила 2, а Речкалову из 9 - 3?
Покрышкин 1, Речкалов 2. Кстати в том жэ отчете есть и общие счета АСОВ дивизии :)
От А.Б.
К Игорь Злобин (11.06.2012 22:23:20)
Дата 14.06.2012 17:40:14

Re: И вопрос

>>Я правильно посчитал по приведенному док-ту, что Покрышкину станция наведения в мае из "засчитанных" 10 подтвердила 2, а Речкалову из 9 - 3?
>Покрышкин 1, Речкалов 2. Кстати в том жэ отчете есть и общие счета АСОВ дивизии :)

П. - 2 Ю-87 4.5, Р. - 2 Ме-109 4.5 и 1 8.5.
От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 16:17:03)
Дата 08.06.2012 19:19:57

Документы

>Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.

Вторичные (точнее даже третичные, с массой ошибок и неточностей, а то и откровенного вранья) документы - это как раз наградные листы, и опираться на них можно только в том случае если информация в них бьется с первичным и вторичными документами, а также если (увы и такое тоже достаточно часто бывает) таких документов за искомый период времени или нужной авиачасти/соединения/объединения просто нет в наличии в архивах.

Первичные в этом понимании оперативные и, если так можно выразиться, "итогово-современные" (типа ЖУССов, заполнявшихся как правило в реальном времени по подтверждению побед) документы частей и соединений - Боевые донесения, оперсводки, ЖБД, ЖУСС, месячные отчеты о б/р и др. Вторичные - это всевозможные списки и др. сведенья о боевой работе авиачастей или отдельных летчиков, составленные задним числом за какие-то длительные периоды времени, от боевых операций до всей войны... Как-то так.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (08.06.2012 19:19:57)
Дата 11.06.2012 17:30:08

Re: Документы

>>Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.
>
>Вторичные (точнее даже третичные, с массой ошибок и неточностей, а то и откровенного вранья) документы - это как раз наградные листы,

Если наградной составлен через 3 дня после события в штабе полка, то почему он стал вторичным?
От Owl-99
К А.Б. (11.06.2012 17:30:08)
Дата 11.06.2012 17:44:02

Re: Документы


>Если наградной составлен через 3 дня после события в штабе полка, то почему он стал вторичным?

Таких случаев - ничтожный % от всего массива наградного материала.

Owl
От Alex
К Owl-99 (08.06.2012 19:19:57)
Дата 08.06.2012 21:03:15

Я бы все же не считал оперативку самым главным документом.

на то она и оперативка, чтобы содержать неточности. Скорее, надо брать месячные сводки уровня дивизии, и от них уже отыгрывать назад на ту же оперативку. В оперативке очень часто присутствуют именно голые заявки, которые потом существенно урезаются - "сбитый вчера сержант Пупкин пришел сегодня и сказал, что перед тем, как его сшибли, он завалил всех кого видел". В оперсводке это отражается, но далее никак не комментируется. Этим и пользуются искатели сенсаций типа "тиграм мяса не докладывают".
От Owl-99
К Alex (08.06.2012 21:03:15)
Дата 09.06.2012 17:04:32

Не всегда, частенько наоборот

>на то она и оперативка, чтобы содержать неточности. Скорее, надо брать месячные сводки уровня дивизии, и от них уже отыгрывать назад на ту же оперативку. В оперативке очень часто присутствуют именно голые заявки, которые потом существенно урезаются - "сбитый вчера сержант Пупкин пришел сегодня и сказал, что перед тем, как его сшибли, он завалил всех кого видел". В оперсводке это отражается, но далее никак не комментируется. Этим и пользуются искатели сенсаций типа "тиграм мяса не докладывают".

Последнее, чем работал в ЦАМО (давненько уже это было) - месячные отчеты 279 иад за 1943-1944 гг. Документы отличные, в конце каждого отчета в приложении давались списки сбитых самолетов, засчитанных пилотам каждого полка за месяц, так вот там было регулярно на 2-3 победы больше, чем ранее удалось выудить из оперсводок дивизии (при том что эти победы тоже все присутствовали, ЕМНИП ни одной отменено не было).

Owl
От Alex
К Owl-99 (09.06.2012 17:04:32)
Дата 09.06.2012 17:58:04

Давай не будем про выуживание из оперсводок дивизии:)))))) (-)