Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Owl-99
К	А.Б.
Дата	07.05.2012 18:21:21
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Все учтено :) Хотя... возможны варианты... ;)

>Ну не только в 295иад...

У Краснова ВСЕГО 42 воздушные победы (по наградным документам), за ВСЮ войну, во ВСЕХ полках, в которых он воевал, начиная с 402 иап и заканчивая 530 иап. По моим подсчетам - 40+1

>Согласно первым 2-м наградным (ОКЗ и ООВ-1) в 402иап Краснов сбил 5 самолетов.

Ну так видимо от этой цифры "5" и пошла общая ошибка, т.к. в составе 402 иап у Краснова по Журналу учета сбитых самолетов и всем остальным известным документам не 5, а 4 победы - 3 лично + 1 в паре.

>При этом (не разделяя личные и групповые):
>Ме-109 - 2 10.8 (МБ) 2.8, 14.8 (КГ)
>Ю-88 - 2 1.8, 19.8 (МБ) 10.8 (КГ)
>Ме-110 - 1 23.8 (МБ)

Ну наградной он и есть наградной - там всегда много путаницы (даты, типы) и возможны приписки. Но в целом-то записи в наградном на ОКЗ соответствуют данным ЖУСС - там сказано о 2 Ю-88 и 2 Ме-109, а на самом деле это 1 Ме-109, 1 Ме-110 и 2 Ю-88. Краснов и был награжден ОКЗ за эти 4 победы - наградной лист составлен 26 августа, а последняя из этих 4 побед одержана 23.08. А запись о "5 победах в 402 иап" появилась уже через полгода в наградном, составленном штабом 31 иап. Видимо, из воздуха возникла...

>И учтен ли у Вас вообще 31иап в 1942-м?
>Согласно тому же наградному на ООВ-1 Краснову зачисляли Ме-109 от 31.5.42

Не засчитали ему этот Ме-109, тем более что он сам был сбит и сел на территории врага. Нет у Краснова ни одной победы в документах в 1942 г.
Хотя в принципе возможен вариант что Ме-109 таки зачли задним числом и в документы это не попало. По крайней мере, в наградном на 2-й ОКЗ он тоже учтен как засчитанная победа. Возможно и стоит его включить в список побед Краснова, я подумаю над этим. Спасибо за наводку :)

В этом случае итоговый боевой счет будет выглядеть как 41+1. Т.е. получим те самые 42 итоговых победы на момент гибели.

Owl

От	А.Б.
К	Owl-99 (07.05.2012 18:21:21)
Дата	08.05.2012 17:01:01

Re: Все учтено...

Извините, но мне кажется, что в своей работе Вы допускаете некоторые неверные предпосылки:
- что информация в ЖУСС более достоверная, чем в других документах;
- что итоговая цифра в отчетности по личному составу в конце войны
является верхней границей достижений летчика. При переходе из одного полка
в другой часть сбитых могли и терять.

>
>У Краснова ВСЕГО 42 воздушные победы (по наградным документам), за ВСЮ войну, во ВСЕХ полках, в которых он воевал, начиная с 402 иап и заканчивая 530 иап. По моим подсчетам - 40+1
(ну может и 42+1)

>Ну наградной он и есть наградной - там всегда много путаницы (даты, типы) и возможны приписки. Но в целом-то записи в наградном на ОКЗ соответствуют данным ЖУСС - там сказано о 2 Ю-88 и 2 Ме-109, а на самом деле это 1 Ме-109, 1 Ме-110 и 2 Ю-88. Краснов и был награжден ОКЗ за эти 4 победы - наградной лист составлен 26 августа, а последняя из этих 4 побед одержана 23.08. А запись о "5 победах в 402 иап" появилась уже через полгода в наградном, составленном штабом 31 иап. Видимо, из воздуха возникла...

Дата "26 августа" написана от руки, поэтому, кроме версии, что Груздев и Солдатенко
перепутали Ю-88 и Ме-110, можно предположить, что наградной был напечатан , скажем, 21-22,
а 26-го утвержден и подписан.

>Хотя в принципе возможен вариант что Ме-109 таки зачли задним числом и в документы это не попало. По крайней мере, в наградном на 2-й ОКЗ он тоже учтен как засчитанная победа. Возможно и стоит его включить в список побед Краснова, я подумаю над этим. Спасибо за наводку :)

В наградном на 2-й ОКЗ зачли и 5 побед в 402иап. :)

Так что не помешает Краснову доп.проверка (включая истребителей-охотников 31иап), интересно все же сбил он 3 Ме-109 6.9.43 или 26.9.43 :)

От	Owl-99
К	А.Б. (08.05.2012 17:01:01)
Дата	08.05.2012 19:02:59

Re: Все учтено...

>Извините, но мне кажется, что в своей работе Вы допускаете некоторые неверные предпосылки:
>- что информация в ЖУСС более достоверная, чем в других документах;

В каких именно "других" ? Наградных листах? Летных книжках? Извините, это просто смешно. Информация в личных документах гораздо чаще и в большей степени подвержена искажениям и преувеличениям, чем в документах частей и соединений. На то они и личные документы, иначе говоря - субьективные. Особенно это относится к наградным листам и разного рода аттестациям, призванным, как правило, подчеркнуть достижения летчика, а часто и завысить их. Именно поэтому в подобных случаях столь часто подбитые самолеты превращаются в сбитые, групповые победы - в личные, вместо 1 победы появляются 2 и т.д. Общие документы гораздо более объективны.

>- что итоговая цифра в отчетности по личному составу в конце войны
>является верхней границей достижений летчика. При переходе из одного полка
>в другой часть сбитых могли и терять.

Могли-не могли - это все уже из области, извините, ковыряния в носу. Я всегда беру, как вы выразились, "верхней границей достижений летчика" меньшую цифру, поскольку факт отсутствия не требует доказательства, а доказательств требует как раз факт наличия.

Поэтому, кстати, не вижу смысла кому-то доказывать, к примеру, что на счету Покрышкина официально нет 59 личных подтвержденных побед. Пусть кто-либо докажет, если очень хочется, что они есть.

>В наградном на 2-й ОКЗ зачли и 5 побед в 402иап. :)

Тут вы путаете понятия. Штаб 31 иап ну никак не мог засчитать или "зачесть" Кваснову в 1942 г. самолеты, сбитые в 1941 г. в составе 402 иап. Он мог только переписать их из каких-то предыдущих документов (с повторением всех ошибок), или даже записать со слов летчика (такие случаи были нередки). А вот сбитый Ме-109 31.05.1942 штаб 31 иап Краснову действительно мог засчитать.

Owl

От	А.Б.
К	Owl-99 (08.05.2012 19:02:59)
Дата	21.05.2012 16:47:30

Re: Все учтено...

Давайте без обид...

Информация про (засчитанную) заявку на победу должна бы отразиться в следующих док-тах:
-оперативные док-ты;
-ЖУСС;
-справки на сбитые самолеты;
-финансовые док-ты;
-наградные док-ты;
-док-ты по личному составу;
-летная книжка.

Понятно, что в них могут быть противоречия.
И понятно, что исследование полного комплекта для каждой заявки в Вашей книге увеличат трудоемкость работы во много и много раз.
Поэтому поправлять Вас все равно будут.

И если Вы не боитесь конструктивной критики, то хотя бы для того же Покрышкина Вам (чтобы пришлось меньше отбиваться) придется опубликовать примечания ко всем случаям заявок - чем они документируются, какие есть противоречия, и какие случаи Вы сочли недостоверными и почему.

От	Owl-99
К	А.Б. (21.05.2012 16:47:30)
Дата	21.05.2012 20:45:39

Не надо быть таким наивным

>Информация про (засчитанную) заявку на победу должна бы отразиться в следующих док-тах:
>-оперативные док-ты;
>-ЖУСС;
>-справки на сбитые самолеты;
>-финансовые док-ты;
>-наградные док-ты;
>-док-ты по личному составу;
>-летная книжка.

Документы частей и соединений ВВС и ВМФ сохранились далеко не все. Если по какому-то пилоту есть возможность сравнить хотя бы 3 из перечисленных вами видов документов - это уже просто праздник жизни, если 2 - очень хорошо, очень часто источник всего один, если он вообще есть.

Особенно занимателен последний пункт вашего списка) Вы много сохранившихся летных книжек пилотов за период ВОВ вообще видели?.. У меня в списке летчиков-асов сейчас около 4200 фамилий, и летных книжек из них я видел дай бог если 20, но скорее всего меньше...

Owl

От	А.Б.
К	Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата	28.05.2012 18:18:49

Значит обиделись

Может и наивно, но иногда и для классиков бывают разные пути:
- продолжать работать, устранять имеющиеся лакуны, исправлять ошибки, давать ссылки на происхождение инф-и по каждому летчику, причем предположу, что трудоемкость работы, которая еще требуется превышает уже сделанную;
- давать отпор "зрительному залу" и требовать дорасти до уровня;

Возьмем, к примеру Чубукова Ф. По Вашим данным он сбил по 2 Ме-109 11.7.42 и 11.9.42. А у меня вот, сильнейшее подозрение, что речь идет об одном эпизоде. И если каждую описку воспринимать как отдельный случай, то тогда источников для него, конечно, будет мало.

Впрочем каждый сам определяет куда ему идти (то же относится и к остальным обиженным).

От	Owl-99
К	А.Б. (28.05.2012 18:18:49)
Дата	28.05.2012 19:58:44

Я и не думал обижаться

Конструктивная критика всегда полезна.
Но вы вданном случае рассуждаете как теоретик-идеалист, а я - как практик.

>Возьмем, к примеру Чубукова Ф. По Вашим данным он сбил по 2 Ме-109 11.7.42 и 11.9.42. А у меня вот, сильнейшее подозрение, что речь идет об одном эпизоде.

Какие фаши докасатеьстфа? (с) :))
Такое действительно возможно, т.к. в оперативных документах присутствуют только 2 победы 11.09.1942, а 2 сбитых Ме-109 11 июля появляются только в представлении Чубукова на звание ГСС. Но я пока не знаю, чем можно обосновать, что это повтор (а не пропуск в оперативной хронике)

Owl

От	А.Б.
К	Owl-99 (28.05.2012 19:58:44)
Дата	29.05.2012 17:22:02

Как теоретик-идеалист...

...я допускаю существование не только оперативной хроники, а и других (если ЖУСС и фин.док-ты не сохранились) опер.док-тов. Это ЖБД,оперсводки,донесения полка, ад, ВВС ЛФ, ЛФ.

И сравнить как сами факты сбития, так и факты вылетов(боевых задач). В представлении на ГСС 11.7. указаны обстоятельства: 6 "Китти" в сопровождении Пе-2, сбито 4 Ме-109. Должны засветиться или отсутствовать. Если отсутствуют на 11.7, то с учетом упорядоченности по датам в представлении на ГСС, в которую лучше вписывается 11.9, вероятность опечатки стремится к 100%.

От	Owl-99
К	А.Б. (29.05.2012 17:22:02)
Дата	29.05.2012 20:12:55

По Чубукову соглашусь

>И сравнить как сами факты сбития, так и факты вылетов(боевых задач). В представлении на ГСС 11.7. указаны обстоятельства: 6 "Китти" в сопровождении Пе-2, сбито 4 Ме-109. Должны засветиться или отсутствовать. Если отсутствуют на 11.7, то с учетом упорядоченности по датам в представлении на ГСС, в которую лучше вписывается 11.9, вероятность опечатки стремится к 100%.

Уже хотя бы то что в представлении на ГСС описание побед 11.07.42 дается после 03.09.42 и после него идет 14.09.42 наводит на мысль об опечатке + 2 сбитых Ме-109 11.09.42 в этом списке отсутствуют. А свое время я это упустил, спасибо за наводку ;)

Owl

От	Owl-99
К	Owl-99 (29.05.2012 20:12:55)
Дата	30.05.2012 11:41:07

+ Еще по Чубукову

В списке побед Чубукова обнаружились еще 2 лишние победы:

27.05.1943 ФВ-190 - в истоге был засчитан не Чубукову, а Леоновичу, хотя поначалу в оперативных записан Чубукову. В представлении Чубукова на ГСС его тоже нет.

17.06.1943 2 ФВ-190, а должен быть 1. Изначально 5 засчитанных сбитыми ФВ-190 на 4-ку Горбачевский, Чемоданов, Чубуков, Зайцев, впоследствии расписали между пилотами группы: 2 лично Горбачевский; по 1 Чубуков, Чемоданов и Зайцев.

Owl

От	А.Б.
К	Owl-99 (30.05.2012 11:41:07)
Дата	05.06.2012 16:27:58

Re: + Еще...

Я рад, что Вы согласились с моей логикой.
Рад также, что как выяснилось, Вы не столь категоричны в оценке инф-и из наградных, как были настроены в начале дискуссии на этой ветке.

В то же время проверить чем полк занимался 11.7.42 все же не помешает. Как и то - не попали заявки на сбитые за 20-21.4.1944 в представление на ГСС случайно или нет? (О том, что Чубуков начал войну в 159 иап, Вы уже знаете? )

Так что не исключено, что если мы последовательно начнем перебирать летчиков из Вашего справочника, то тогда фраза "спасибо за наводку" станет самой распостраненной на форуме. :))

От	Owl-99
К	А.Б. (05.06.2012 16:27:58)
Дата	05.06.2012 17:27:43

Я буду только рад, если аргументированно :) (-)

От	SK
К	А.Б. (05.06.2012 16:27:58)
Дата	05.06.2012 17:18:27

Re: + Еще...

>фраза "спасибо за наводку" станет самой распространенной на форуме. :))
Так это нормально, когда мы друг другу помогаем. Массив документов за войну просто огромный. Одному все не объять, а, как показывает практика, часть важной и нужной нам информации может находиться в весьма далеких от авиации фондах и наоборот.
СК

От	сергей черепанов
К	Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата	22.05.2012 16:21:10

Летная книжка

>Особенно занимателен последний пункт вашего списка) Вы много сохранившихся летных книжек пилотов за период ВОВ вообще видели?.. У меня в списке летчиков-асов сейчас около 4200 фамилий, и летных книжек из них я видел дай бог если 20, но скорее всего меньше...

>Owl

По правилам летная книжка хранится с первым экз. личного дела офицера (это тот экз. по которому начисляется пенсия) иногда книжки отдавали на руки ветеранам, а чаще всего нет. А само личное дело хранится пока платится пенсия ему или вдове. Как выплата прекращается л.д. уходит в ЦАМО (срок хранения 75 лет с момента поступления, для Героев вечно). Это касается России (и бывшего СССР), знаю что в Белоруссии и в Украине сейчас не много по другому

От	Leon
К	Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата	21.05.2012 22:55:45

Re: Не надо...

И надо учитывать,что эта книжка может быть отредактирована рукой ветерана))).

От	Есаул
К	Owl-99 (21.05.2012 20:45:39)
Дата	21.05.2012 21:21:39

Re: Не надо...

>Особенно занимателен последний пункт вашего списка) Вы много сохранившихся летных книжек пилотов за период ВОВ вообще видели?.. У меня в списке летчиков-асов сейчас около 4200 фамилий, и летных книжек из них я видел дай бог если 20, но скорее всего меньше...
Блажен кто верует,Миш!Просто те,кто не занимался поисковой работой,считают,что все просто,как дважды два-четыре.Из шести интервьированных мной в свое время летчиков-Калюжный(18 гиап),Лепеленко(211 гиап),Радченко(73 гиап),Пелихов(133 гиап),Гладкий(515 иап) и Гавинский(721 иап)-ЛК времен войны сохранились лишь у Калюжного и Лепеленко.Встречался с детьми Гнидо(111 гиап),Морозова(101 гиап),Урсула(248 и 157 иап),Долгалева(139 гиап),с вдовой Добрынина(66 иап)-так здесь ни в одном случае не сохранились ЛК военные.Фотографии-да,пожалуйста!
Но некоторые товарищи считают,что все легко и просто.Это мы,оказывается,ничего не кумекаем,а то просто и ленимся.
Есаул
>Owl

От	Alex
К	А.Б. (21.05.2012 16:47:30)
Дата	21.05.2012 19:47:59

Re: Все учтено...

От	SK
К	А.Б. (21.05.2012 16:47:30)
Дата	21.05.2012 17:10:07

Re: Все учтено...

>Давайте без обид...

>Информация про (засчитанную) заявку на победу должна бы отразиться в следующих док-тах:
>-оперативные док-ты;
>-ЖУСС;
>-справки на сбитые самолеты;
>-финансовые док-ты;
>-наградные док-ты;
>-док-ты по личному составу;
>-летная книжка.

>Понятно, что в них могут быть противоречия.
>И понятно, что исследование полного комплекта для каждой заявки в Вашей книге увеличат трудоемкость работы во много и много раз.
>Поэтому поправлять Вас все равно будут.

>И если Вы не боитесь конструктивной критики, то хотя бы для того же Покрышкина Вам (чтобы пришлось меньше отбиваться) придется опубликовать примечания ко всем случаям заявок - чем они документируются, какие есть противоречия, и какие случаи Вы сочли недостоверными и почему.
Вы видно не так поняли ответ ув.М.Быкова автору статьи. Весь задокументированный и проверенный по многим источникам список он привел в своей книге и попросил автора статьи представить документы, перекрестно подтверждающие другие заявки АИП, в его книгу не вошедшие. Быков не должен и не будет оправдываться перед кем-либо. Он всем честно сказал: я нашел только вот это. Поэтому ищите дальше сами, может обрящете. Как найдете - давайте обсудим ваши доводы.
СК

От	Oleg
К	Owl-99 (08.05.2012 19:02:59)
Дата	13.05.2012 22:49:39

Хех, доказать 59 побед Покрышкина? Легко...

>Поэтому, кстати, не вижу смысла кому-то доказывать, к примеру, что на счету Покрышкина официально нет 59 личных подтвержденных побед. Пусть кто-либо докажет, если очень хочется, что они есть.

Открываем Википедию и видим там аж 65 доказанных побед Покрышкина:

"19 августа 1944, после 550 боевых вылетов и 53 официальных побед, Покрышкин был награждён Золотой Звездой Героя Советского Союза в третий раз... Всего за годы войны Покрышкин совершил 650 вылетов, провел 156 воздушных боев, сбил 59 вражеских самолетов лично и 6 — в группе[6]. Из 65 его официальных побед только 6 были одержаны в последние два года войны. В течение 1941 года Покрышкиным были одержаны еще 15 официальных побед, не вошедших в его общий счет. Причиной этому было уничтожение документов штаба истребительного авиаполка при отступлении. Сам Александр Иванович по этому поводу говорил, что эти не посчитанные самолеты все равно пойдут в общий счет Победы. Кроме того, неофициальный список его побед (как и всех пилотов РККА) может быть значительно больше....

Вам понятно? "Значительно больше...". И попробуйте доказать обратное, книжка то лежит в шкафах... а "вика" всегда под рукой у миллионов...

>Owl
Олег

От	Fishbed
К	Oleg (13.05.2012 22:49:39)
Дата	13.05.2012 23:13:55

Re: Хех, доказать

>Открываем Википедию и видим там аж 65 доказанных побед Покрышкина:

>"19 августа 1944, после 550 боевых вылетов и 53 официальных побед, Покрышкин был награждён Золотой Звездой Героя Советского Союза в третий раз...

Хех, если вы уверены в своем знании, то кто мешает вам внести правку в статью "Вики"?

От	Oleg
К	Fishbed (13.05.2012 23:13:55)
Дата	13.05.2012 23:42:29

я вам просто процитировал самый доступный источник на сегодня....

>Хех, если вы уверены в своем знании, то кто мешает вам внести правку в статью "Вики"?

...но с чего бы мне вносить в нее правки?

А вот вам - особенно если вы ведете подсчеты - сам бог велел вносить замечания в "самый доступный на сегодня источник" (тм)

От	Fishbed
К	Oleg (13.05.2012 23:42:29)
Дата	14.05.2012 10:21:39

Re: я вам просто процитировал источник на сегодня....

>>Хех, если вы уверены в своем знании, то кто мешает вам внести правку в статью "Вики"?
>
>...но с чего бы мне вносить в нее правки?
>А вот вам - особенно если вы ведете подсчеты - сам бог велел вносить замечания в "самый доступный на сегодня источник" (тм)

1) Я "подсчеты" не веду. Поэтому Бог мне ничего не велел:)
2) Есть два понятия и, соответственно, два алгоритма поведения: "критика" и "критиканство".
"Критика" - это когда критикующий после своих критических слов предлагает КОНКРЕТНОЕ решение проблемы и сам первым берется за ее решение.
"Критиканство" - это когда поднимают шум, приводят массу всяких разных примеров, одним словом - "привлекают внимание общественности" к проблеме. Но потом.... - ждут, умыв руки ("ведь я свое дело сделал, я сигнализировал..."), когда найдется кто-то, кому Бог поручит решить "поднятую" критиканом проблему...

От	Oleg
К	Fishbed (14.05.2012 10:21:39)
Дата	14.05.2012 12:34:30

тут все же беседуют до некоторой степени "единомышленники"...

>1) Я "подсчеты" не веду. Поэтому Бог мне ничего не велел:)

я не бог - указывать не могу...

>2) Есть два понятия и, соответственно, два алгоритма поведения: "критика" и "критиканство".
>"Критика" - это когда критикующий после своих критических слов предлагает КОНКРЕТНОЕ решение проблемы и сам первым берется за ее решение.
>"Критиканство" - это когда поднимают шум, приводят массу всяких разных примеров, одним словом - "привлекают внимание общественности" к проблеме. Но потом.... - ждут, умыв руки ("ведь я свое дело сделал, я сигнализировал..."), когда найдется кто-то, кому Бог поручит решить "поднятую" критиканом проблему...

Да не вопрос, могу и "конкретное решение" предложить - те кто "подсчитывает" пусть займутся и внесением правок в "вику" - это ведь им же на руку - смогут окончательно застолбить поляну... поднять планку своего авторитета... всколыхнуть тех кто против подсчетов "по нижней границе"... и т.п. А не ждать "милостей от...."

За сим откланиваюсь, продолжать восстановление самолетов времен ВОВ, установку памятников и т.п...

От	Fishbed
К	Oleg (14.05.2012 12:34:30)
Дата	14.05.2012 13:55:37

Re: тут все

>За сим откланиваюсь, продолжать восстановление самолетов времен ВОВ, установку памятников и т.п...

Ну вот и поговорили:)
И я откланиваюсь, заканчивать очередную книжку об очередном авиаполке и т.п...

От	Katz
К	Oleg (13.05.2012 23:42:29)
Дата	14.05.2012 08:11:01

для внесения надо основания

а они есть - книги М.Быкова например

От	Owl-99
К	Oleg (13.05.2012 22:49:39)
Дата	13.05.2012 22:56:21

Нуу это из той же категории что и 200 побед И.Е.Федорова.

>Вам понятно? "Значительно больше...". И попробуйте доказать обратное, книжка то лежит в шкафах... а "вика" всегда под рукой у миллионов...

Миллионам абсолютно до фени, сколько сбил самолетов Покрышкин - 29, 59 или 259. 99,9% населения озабочены лишь тем чтобы срубить где-то бобла чтобы повкуснее пожрать-выпить и т.д. А те, кому действительно интересно - разберутся.

Owl