От Alex
К hunter019
Дата 01.05.2012 13:24:59
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Ну Миша,...

>2. Заменить данный тип пока еще нечем - у страны недостаточно ресурсов, как материальных так и людских.

Недостаточно для чего?
От hunter019
К Alex (01.05.2012 13:24:59)
Дата 01.05.2012 14:19:57

Re: Ну Миша,...

>Недостаточно для чего?
Для производства новой матчасти, средств ее обслуживания, средств подготовки и обучения, боеприпасов, топлива, расходных материалов. Аэродромов, складов, транспортных средств и всего прочего...
А так же обмундирование, снаряжение, и пр., что на самих летчках надето.
Про "Чайку" согласен, отзвук теорий прошлого десятилетия, затраченные ресурсы.
Однако, нынешний "истребитель маневренного боя" - не возврат ли на новом уровне?
От Oleg
К hunter019 (01.05.2012 14:19:57)
Дата 01.05.2012 19:13:08

Не пошел И-180, вот и пошла Чайка

>Однако, нынешний "истребитель маневренного боя" - не возврат ли на новом уровне?

А кто сейчас у нас "истребитель маневренного боя"?
От МишаТ
К hunter019 (01.05.2012 14:19:57)
Дата 01.05.2012 14:42:36

Еще раз я не ерничаю

>>Недостаточно для чего?
>Для производства новой матчасти, средств ее обслуживания, средств подготовки и обучения, боеприпасов, топлива, расходных материалов. Аэродромов, складов, транспортных средств и всего прочего...
>А так же обмундирование, снаряжение, и пр., что на самих летчках надето.
>Про "Чайку" согласен, отзвук теорий прошлого десятилетия, затраченные ресурсы.
>Однако, нынешний "истребитель маневренного боя" - не возврат ли на новом уровне?

Я утверждаю что перевооружиться с И-16ти5 и И-15бис было возможно уже к середине 1940 года, еще раз посмотрите сколько выпустили Чаек в 1939 и первой половине 1940 года. Это как минимум 2500 тысячи машин, то есть если бы вместо этого выпустили 2500 И-16 тип18/24 - это 80 полков, так что как раз бы позволило все кадровые полки ВВС от Мурманска, до Камчатки перевооружить. - Это и была бы новая матчасть, а после этого получить исправные и качественные самолеты следующего поколение уже не летом, а например осенью 1941 года, было бы уже не так критично...

А вот оставшимися И-15бис/И-153 можно было бы вооружить те полки, которые формировались в апреле 1941 года, и пилоты недоучки нормально на них полетели бы - это Вам не И-16 и Вы правы ресурсов и технологий на выпуск нового поколения нормальных самолетов еще не было, так что спокойненько на старых И-16тип18/24 отвоевали бы первые пол года - а потом и Як, ЛаГГи, МиГи подоспели бы, а оставшиеся ишаки сдали бы в двухсотые полки, уцелевшим сержантам...
Про нынешние времена что сказать - у нас вообще ни из чего и ни когда выводов по моему не далалось и не будет, пока останется вот такая модель государства...
От ZaReznik
К МишаТ (01.05.2012 14:42:36)
Дата 06.05.2012 12:23:56

"Чайка" - это простая в управлении переходная машина и для ИА, и для ИБА

Увы, И-16 в этом плане был - тот еще "ишак".
А новые модификации И-16 с более мощными моторами, несмотря на то что развесовка самолета несколько улучшилась, теме не менее, AFAIK, в управлении были ЕЩЕ строже, особенно на взлете и посадке.

То что неоптимально распределяли - новую-старую м/ч и недоученное пополнение л/с - согласен. Но поди ж ты останови сразу этот маховик и переведи его быстренько с "1942" на "1941". Тем более, что весь наш опыт ведения боевых действий крупными соединениями - это по сути только Зимняя война, причем далеко не против самого сильного противника в Европе.
От Oleg
К ZaReznik (06.05.2012 12:23:56)
Дата 06.05.2012 14:42:48

Чайка в управлении совсем не проста...

>Увы, И-16 в этом плане был - тот еще "ишак".
>А новые модификации И-16 с более мощными моторами, несмотря на то что развесовка самолета несколько улучшилась, теме не менее, AFAIK, в управлении были ЕЩЕ строже, особенно на взлете и посадке.

Чайка строже И-16 на посадке - вы этого не знали? Но это так, у нее способность сделать "циркуль" много выше.
От ZaReznik
К Oleg (06.05.2012 14:42:48)
Дата 06.05.2012 15:09:48

Смотря какую "чайку" с каким "ишаком" сравнивать

>>>Увы, И-16 в этом плане был - тот еще "ишак".
>>>А новые модификации И-16 с более мощными моторами, несмотря на то что развесовка самолета несколько улучшилась, теме не менее, AFAIK, в управлении были ЕЩЕ строже, особенно на взлете и посадке.
>>
>>Чайка строже И-16 на посадке - вы этого не знали? Но это так, у нее способность сделать "циркуль" много выше.
>
"Новодельная" "чайка" строже "новодельного" И-16? Вполне допускаю.

Но дело в том, есть такое нееденичное мнение, что конкретно у "новодельных" И-16 управляемость, по сравнению с ТЕМИ самолетами, улучшилась и довольно существенно - "новодельные" И-16 стали гораздо более покладистыми самолетами (читай - проще в управлении).

Не исключаю, что при этом у "новодельной" "чайки", наоборот, управляемость ухудшилась (опять-таки, по сравнению с ТЕМИ самолетами).

Чтобы оценивать аутентичность "новодельных" И-16 и И-153 именно в плане управляемости, его простоты-сложности - нужно провести их летную оценку летчиком,который имел бы опыт полетов еще на ТЕХ самолетах.
От Oleg
К ZaReznik (06.05.2012 15:09:48)
Дата 06.05.2012 15:52:13

Но нет отличий у "новоделов" от оригинала по управлению...

>"Новодельная" "чайка" строже "новодельного" И-16? Вполне допускаю.

Так и есть

>Но дело в том, есть такое нееденичное мнение, что конкретно у "новодельных" И-16 управляемость, по сравнению с ТЕМИ самолетами, улучшилась и довольно существенно - "новодельные" И-16 стали гораздо более покладистыми самолетами (читай - проще в управлении).

Не единичное мнение? Чье же? Людей ни разу "новоделов" не касавшихся? И с чего бы? Веса те же, профиля те же, размеры те же, площади управляющих поверхностей те же, в кабине все то же самое и система управления та же... Замеряли тягу - при большей мощности мотора у земли, тяга попала между тип 10 и тип 24 - ближе к тип 24. Шасси например на нескольких "новоделах" - просто брались с оригинала, шины 700х150 никто не отменял...

>Не исключаю, что при этом у "новодельной" "чайки", наоборот, управляемость ухудшилась (опять-таки, по сравнению с ТЕМИ самолетами).

Думаю, что такое мнение надумано. За счет чего могли произойти ухудшения?

>Чтобы оценивать аутентичность "новодельных" И-16 и И-153 именно в плане управляемости, его простоты-сложности - нужно провести их летную оценку летчиком,который имел бы опыт полетов еще на ТЕХ самолетах.

Полагаю, что это не обязательно. На По-2 у нас летали пилоты "те" и "новые". И "те" отличий "новоделов" не заметили... Напротив, в голос уверяли, что "все так и было". Но конечно "тех" пилотов мы уже в кабину И-153/И-16 не посадим. Но есть очевидные факты, которые "кабинетные" исследователи упорно стараются не замечать, ссылаясь на отчеты и прочее (сотни из которых нами в процессе подготовки были прочитаны) - но у нас проблемы Чаек даже по сравнению с Ишаками в эксплуатации полезли с первого дня. Ну крутит И-15бис/И-153 из-за колеи шасси... Чуть ветер сбоку или сзади, и все, процесс пошел... Неровности почвы аэродрома очень сильно влияют на И-15бис/И-153, а Ишак катится как ни в чем не бывало... Да много чего еще можно рассказать, но вижу что незачем.

Однако несмотря на то, что есть попытки отрицать современный опыт - это приведет только к тому, что те кто такой опыт отрицают, будут делать ошибочные выводы..
От ZaReznik
К Oleg (06.05.2012 15:52:13)
Дата 06.05.2012 16:15:40

Ув.Олег - "не надо лохматить бабушку" :) Достаточно хотя бы на винт посмотреть

>Не единичное мнение? Чье же? Людей ни разу "новоделов" не касавшихся?
Касавшихся, касавшихся ;)

> И с чего бы? Веса те же, профиля те же, размеры те же, площади управляющих поверхностей те же, в кабине все то же самое и система управления та же... Замеряли тягу - при большей мощности мотора у земли, тяга попала между тип 10 и тип 24 - ближе к тип 24. Шасси например на нескольких "новоделах" - просто брались с оригинала, шины 700х150 никто не отменял...

Это все понятно и известно.
Но вы ведь, например, наверняка не проводили сравнительные виброиспытания "старичка" и "новичка"? ;)))

>Полагаю, что это не обязательно. На По-2 у нас летали пилоты "те" и "новые". И "те" отличий "новоделов" не заметили... Напротив, в голос уверяли, что "все так и было".
По-2 - концептуально совсем другой самолет - ибо летающая парта. Поэтому в плане управления, в т.ч. т.н. простоты, там резервов Поликарповым сотоварищи было заложено дай боже.
И-16 - принципиально иная машина.

>Однако несмотря на то, что есть попытки отрицать современный опыт - это приведет только к тому, что те кто такой опыт отрицают, будут делать ошибочные выводы..

Ув.Олег, вы совершенно напрасно лезете в бутылку.
Опыт есть опыт, и его не отнять.
Но далеко не всегда можно "автоматом" распространять имеющийся опыт на то, что вами не оценивалось и не проверялось.

Простой пример - в подтверждение ваших слов о сравнении "новодельных" И-16 и И-153 желательны хотя с сколько-то ссылок-цитат от бывших летчиков И-16, позднее освоивших И-15бис/И-153 - о тотальных-повальных проблемах при рулежках на земле. Лично мне такие примеры сходу что-то не вспоминаются (хотя, возможно, я что-то уже и подзабыл).
От Oleg
К ZaReznik (06.05.2012 16:15:40)
Дата 06.05.2012 19:25:00

На первый взгляд и мне рассуждение что Чайка "проще" - казалось верным

Я спокойно изучал ХГ и был уверен, что Чайка проще, а Ишаки сложней. Потом еще посмотрел кучу актов за 1936-1940 по училищам - там тоже Ишаки доминируют, но...

>Достаточно хотя бы на винт посмотреть - Касавшихся, касавшихся ;)
Да не смотрите вы на винт - винт вам к управлению ничего не дает. Винт тянет и все - причем наш винт тяжелее и казалось бы должен давать момент больше, но как написано в ОГИ - "ногу дай на взлете", так и наши пилоты "дают" и хватает...

>Но вы ведь, например, наверняка не проводили сравнительные виброиспытания "старичка" и "новичка"? ;)))

Тут вы не на того напали - я "отвибрировал" "Буран" и "Мрию" и по базовому прочнист, так что никак те виды вибраций что есть на "том" и "этом" Ишаке не повлияют на управление... Среди новых Ишаков есть "шпоновый" и "фанерный" - так вот оба летают идентично.. А управление просто драли с оригинала без изменений, про профиля и прочее уже писал.

>По-2 - концептуально совсем другой самолет - ибо летающая парта. Поэтому в плане управления, в т.ч. т.н. простоты, там резервов Поликарповым сотоварищи было заложено дай боже.

Нет там запасов кстати - только по центровке и то только назад, вперед вообще 0 запаса. И по управлению все впритык. Единственно, По-2 с большими плечами управления, как Мессер, и его не свалить в штопор просто так, а в целом все то же как и на Ишаке, "папа" у них один.

>И-16 - принципиально иная машина.

Ну да.... и что?

>Ув.Олег, вы совершенно напрасно лезете в бутылку.
>Опыт есть опыт, и его не отнять.
>Но далеко не всегда можно "автоматом" распространять имеющийся опыт на то, что вами не оценивалось и не проверялось.

Автоматом нет, но и отказаться от опыта нельзя. Я утверждаю, что Чайка была самолетом во многом равным по сложности Ишаку на взлете-посадке, а в добавок и при определенных условиях - кстати часто встречающихся - и более сложным. В полете и маневрировании - да, вела себя попроще.

>Простой пример - в подтверждение ваших слов о сравнении "новодельных" И-16 и И-153 желательны хотя с сколько-то ссылок-цитат от бывших летчиков И-16, позднее освоивших И-15бис/И-153 - о тотальных-повальных проблемах при рулежках на земле. Лично мне такие примеры сходу что-то не вспоминаются (хотя, возможно, я что-то уже и подзабыл).

Мне кстати тоже не встречались - что и удивительно. Хотя может просто не спрашивал никто таких пилотов, а время "жизни" Чайки в войсках было невелико, быстро сошла на нет и т.п....

Но то, сколько раз уже были предпосылки с "новоделами" и каковы были эти предпосылки, меня лично наводит на размышления.

Впрочем, от заключения о том, была Ч "проще" или нет - и правда мало что изменится...
От ZaReznik
К Oleg (06.05.2012 19:25:00)
Дата 07.05.2012 02:01:54

Re: На первый...

>>Достаточно хотя бы на винт посмотреть - Касавшихся, касавшихся ;)
>Да не смотрите вы на винт - винт вам к управлению ничего не дает. Винт тянет и все - причем наш винт тяжелее и казалось бы должен давать момент больше, но как написано в ОГИ - "ногу дай на взлете", так и наши пилоты "дают" и хватает...

Ну как это не дает?
Первое ключевое слово у вас уже есть (специально выделил)
(напоминаю одну из ключевых особенностей И-16 - задняя центровка)

Следующее - мотор у вас какой? АШ-62ИР. То бишь редукторный. Читай килограмм так на 40 потяжелее - опять-таки плюс именно для улучшения управляемости.

Опять же редукторный АШ-62ИР что означает? То что крутящие моменты то поменьше будут. Что опять-таки в плюс "новоделу".

Кстати, именно "новодельная" ВМГ есть довольно интересная иллюстрация в плане резервов по дальнейшему развитию И-16.

>Тут вы не на того напали - я "отвибрировал" "Буран" и "Мрию" и по базовому прочнист, так что никак те виды вибраций что есть на "том" и "этом" Ишаке не повлияют на управление... Среди новых Ишаков есть "шпоновый" и "фанерный" - так вот оба летают идентично.. А управление просто драли с оригинала без изменений, про профиля и прочее уже писал.

Я к тому, что качество сборки этих "новодельных" И-16 всяко повыше будет, поэтому и крыло, и фюзеляж "гулять" несколько по другому будут (что, возможно, также улучшает управление)

>Ну да.... и что?
Ничего особенного, кроме того что вы опять полученный опыт пытаетесь автоматом экстраполировать дальше. В данном случае опыт летной оценки учебно-тренировочного самолета распространить и на боевой истребитель. ИМХО - сие не совсем корректно.

>Автоматом нет, но и отказаться от опыта нельзя. Я утверждаю, что Чайка была самолетом во многом равным по сложности Ишаку на взлете-посадке, а в добавок и при определенных условиях - кстати часто встречающихся - и более сложным. В полете и маневрировании - да, вела себя попроще.

>>Простой пример - в подтверждение ваших слов о сравнении "новодельных" И-16 и И-153 желательны хотя с сколько-то ссылок-цитат от бывших летчиков И-16, позднее освоивших И-15бис/И-153 - о тотальных-повальных проблемах при рулежках на земле. Лично мне такие примеры сходу что-то не вспоминаются (хотя, возможно, я что-то уже и подзабыл).
>
>Мне кстати тоже не встречались - что и удивительно. Хотя может просто не спрашивал никто таких пилотов, а время "жизни" Чайки в войсках было невелико, быстро сошла на нет и т.п....
>Но то, сколько раз уже были предпосылки с "новоделами" и каковы были эти предпосылки, меня лично наводит на размышления.
Где проблемы с "чайкой" были? Насколько понимаю, только на земле.

Теперь внимание! Следим за руками.
И-16, благодаря своей задней центровке, был как раз очень выдающимся самолетом в плане проходимости на земле - чиста вездеход по пашне. И это отмечалось еще с Испании.
На его фоне "чайка", конечно же, смотрится несколько бледновато. Но судя по отсутствию вопиющих подробностей от ветеранов о вопиюще безобразном поведении "чайки" на земле можно сделать вывод, что в данном вопросе "чайка" была вполне сопоставима с другими типами самолетов (помимо И-16).

Ну и подавно нет жалоб на "чайку", по сравнении с И-16, уже в воздухе - после взлета или перед посадкой. Посадочные скоростЯ ну явно же у биплана поменьше будут.
От Oleg
К ZaReznik (07.05.2012 02:01:54)
Дата 07.05.2012 16:26:02

Ух как вам не хочется чтоб "новодел" походил на оригинал...

>Первое ключевое слово у вас уже есть (специально выделил)
>(напоминаю одну из ключевых особенностей И-16 - задняя центровка)

Но нет вооружения - центровка так и осталась задней. И "пашет" он поле точно так же.

>Следующее - мотор у вас какой? АШ-62ИР. То бишь редукторный. Читай килограмм так на 40 потяжелее - опять-таки плюс именно для улучшения управляемости.

Да, мотор редукторный, но обороты винта ТЕ ЖЕ. Винт не заставить вращаться существенно быстрее - сверхзук поймаете... Немного выше обороты колена редукторного мотора, что есс-но привело к оптимизации работы мотора и ЭКОНОМИИ ТОПЛИВА - из-за этого их и ставили на Ли-2 всю войну. Но там разница в 100 оборотов с безредукторным - т.е. НИЧТО

>Опять же редукторный АШ-62ИР что означает? То что крутящие моменты то поменьше будут. Что опять-таки в плюс "новоделу".

На 3-5%? Но винт то тяжелее... Вы опять мимо...

>Кстати, именно "новодельная" ВМГ есть довольно интересная иллюстрация в плане резервов по дальнейшему развитию И-16.

Не думаю - никакого выигрыша не получилось бы - скорости у "новодела" те же - быстрее он не побежал, с редуктором и оружием центровка ушла бы вперед и он бы чаще стал капотировать, да и редукторный мотор дороже - редуктор денег стоит.

>Я к тому, что качество сборки этих "новодельных" И-16 всяко повыше будет, поэтому и крыло, и фюзеляж "гулять" несколько по другому будут (что, возможно, также улучшает управление)

Думаю и тут мимо - у меня хранится крыло от И-16 - 100% оригинал без повреждений - сделано ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО.

>Где проблемы с "чайкой" были? Насколько понимаю, только на земле.
>Теперь внимание! Следим за руками.
>И-16, благодаря своей задней центровке, был как раз очень выдающимся самолетом в плане проходимости на земле - чиста вездеход по пашне. И это отмечалось еще с Испании.

Эта "тракторность" осталось и за "новоделом"...

>На его фоне "чайка", конечно же, смотрится несколько бледновато. Но судя по отсутствию вопиющих подробностей от ветеранов о вопиюще безобразном поведении "чайки" на земле можно сделать вывод, что в данном вопросе "чайка" была вполне сопоставима с другими типами самолетов (помимо И-16).

Ну не могу согласиться - наш народ летал на И-16, И-153, МиГ-3, Як-3/9 - и только от взлетов/посадок И-15бис/И-153 вечно ждешь подвоха...

>Ну и подавно нет жалоб на "чайку", по сравнении с И-16, уже в воздухе - после взлета или перед посадкой. Посадочные скоростЯ ну явно же у биплана поменьше будут.

В воздухе - особенно если стрелять/целиться не надо - да, это неплохие самолеты....
Но у И-153 из-за меньшей скорости на посадке управляемости на пробеге не хватает... скорость мала - рули не эффективны, еле справляются...

Эх жаль, за текучкой нет времени изучить все досконально и доказательно, чтобы опровергнуть ДОМЫСЛЫ о существенных отличиях "новоделов" от "оригиналов"

Мне вообще кажется, что современные пилоты прошедшие через очень чуткие пилотажные машины, приобретают опыт который позволяет им ЛЕГЧЕ справляться и с И-16 и прочими, вызывавшими проблемы у пилотов 30-40-х

За сим подвяжем?
От ZaReznik
К Oleg (07.05.2012 16:26:02)
Дата 08.05.2012 01:04:07

Причем здесь хотелки? Дело в наличии очевидных отличий (-)
От Oleg
К ZaReznik (08.05.2012 01:04:07)
Дата 09.05.2012 00:56:26

Ладно, построю специально для вас И-16 с чистым М-62 и АВ-1..

..но пару лет придется подождать...
От В.Марков
К Oleg (09.05.2012 00:56:26)
Дата 09.05.2012 19:45:42

Re: Ладно, построю...

>..но пару лет придется подождать...

С коротким элероном, щитками и нормальной имитацией ШКАСОВ ??
От Oleg
К В.Марков (09.05.2012 19:45:42)
Дата 09.05.2012 21:37:19

У меня крыло под длинный лонжерон, но подумаю...

>>..но пару лет придется подождать...
>
>С коротким элероном, щитками и нормальной имитацией ШКАСОВ ??

Щиток - да, а шкасы не важны - габаритно-весовые макеты надо ставить - иначе МВД плешь проест....
От В.Марков
К Oleg (09.05.2012 21:37:19)
Дата 10.05.2012 00:28:51

Re: У меня

Дело-то не в к крыле, а в фюзеляже - есть вырез / нет выреза под элерон. Консоли, в принципе, здесь не причем. Ну и техническая возможность установки щитков.


>>>..но пару лет придется подождать...
>>
>>С коротким элероном, щитками и нормальной имитацией ШКАСОВ ??
>
>Щиток - да, а шкасы не важны - габаритно-весовые макеты надо ставить - иначе МВД плешь проест....

Но только не обрезки труб...

От Leon
К Oleg (09.05.2012 00:56:26)
Дата 09.05.2012 01:22:04

Re: Ладно, построю...

>..но пару лет придется подождать...
Давно бы так.Подождем для чистоты эксперимента)))
С уважением.
ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))
От Oleg
К Leon (09.05.2012 01:22:04)
Дата 09.05.2012 10:30:13

Так-то так, да М-62 у меня всего один - пока......

>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))

Легче-легче - но в воздухе, на земле же - думаю забылось это просто... Но если есть ветераны, то надо спросить про посадки конкретно, что ОНИ видели трудностью на Ишаке и Чайке, тут надо подготовить вопросы... Так чтоб не спрашивать - "а легче была Чайка" - "конечно легче...."

А еще лучше подвести бы ветеранов к Ишаку и Чайке - и спросить на месте, да "с посещением кабины", благо машинки рядом в Жуковском стоят.

ВВС хочет праздновать 100-летие 12 августа - если дойдет дело до демонстрации и полетов наших И-16 и И-153 населению, то может всем авиафорумом скинуться по-чуть-чуть, на визит ветеранов к самолетам? И им приятно, и нам польза "в раскрытии тайн"? А какие фото сделает Драбкин или еще кто........... Время то уходит..
От МишаТ
К Oleg (09.05.2012 10:30:13)
Дата 11.05.2012 15:33:28

Еще раз про И-153 и И-16

>>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))
>
>Легче-легче - но в воздухе, на земле же - думаю забылось это просто... Но если есть ветераны, то надо спросить про посадки конкретно, что ОНИ видели трудностью на Ишаке и Чайке, тут надо подготовить вопросы... Так чтоб не спрашивать - "а легче была Чайка" - "конечно легче...."

Я еще раз вклинюсь, с Вашего позволения.
К сожалению сам не летчик и Вам во многом конечно виднее, но у меня есть статистика, согласно которой полки формирования весны - осени 1940 года (основной костяк которых составляли пилоты выпуска весны - лета 1940 года, то есть с налетом 40 часов, из которого самостоятельного на И-15, И-16 по 8-12 часов примерно) вооруженные И-153, не только от тренировались в технике пилотирования, за лето-осень 1940 и весну 41 года, но и очень успешно проводили УБП, пилоты этих полков, мало того что налет за это время имели больше чем такие же пилоты в полках вооруженных ишаками, так они еще гораздо больше (причем именно на порядок) стреляли, бомбили, вели воздушные бои и т.п.
Это факты, которые не возможно оспорить...
От SK
К МишаТ (11.05.2012 15:33:28)
Дата 11.05.2012 17:14:49

Re: Еще раз...

>>>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))
>>
>>Легче-легче - но в воздухе, на земле же - думаю забылось это просто... Но если есть ветераны, то надо спросить про посадки конкретно, что ОНИ видели трудностью на Ишаке и Чайке, тут надо подготовить вопросы... Так чтоб не спрашивать - "а легче была Чайка" - "конечно легче...."
>
>Я еще раз вклинюсь, с Вашего позволения.
>К сожалению сам не летчик и Вам во многом конечно виднее, но у меня есть статистика, согласно которой полки формирования весны - осени 1940 года (основной костяк которых составляли пилоты выпуска весны - лета 1940 года, то есть с налетом 40 часов, из которого самостоятельного на И-15, И-16 по 8-12 часов примерно) вооруженные И-153, не только от тренировались в технике пилотирования, за лето-осень 1940 и весну 41 года, но и очень успешно проводили УБП, пилоты этих полков, мало того что налет за это время имели больше чем такие же пилоты в полках вооруженных ишаками, так они еще гораздо больше (причем именно на порядок) стреляли, бомбили, вели воздушные бои и т.п.
>Это факты, которые не возможно оспорить...
Каждый третий "Ишак" (3444 из выпущенных 10292 штук) был УТИ...
СК
От МишаТ
К SK (11.05.2012 17:14:49)
Дата 11.05.2012 17:43:06

Re: Еще раз...

>Каждый третий "Ишак" (3444 из выпущенных 10292 штук) был УТИ...
>СК
В том то и дело что даже наличие спарки не сделало процесс освоения И-16 проще... У И-153 не было спарок, к тому же из училищ выпускали пилотов исключительно на И-15бис (ну или И-16тип5), на Чайках не выпускало пилотов ни один ВУЗ. И тем не менее реально боеспособных полков вооруженных И-16 из числа сформированных в 1940-41 году было один - два, а вооруженных чайками практически все!
От Leon
К Oleg (09.05.2012 10:30:13)
Дата 09.05.2012 12:32:14

Re: Так-то так,...

Спросить,обязательно спрошу.Давайте конкретные вопросы.А вот привезти на демонстрацию в Москву-проблематично.Дедам уже по 90 и больше и живут в Минске))).
генерал Шацкий учился на ишаке,потом в полку летал на чайке и воевал на обоих типах.
С уважением.
От ZaReznik
К Leon (09.05.2012 01:22:04)
Дата 09.05.2012 09:32:03

Re: Ладно, построю...

>>..но пару лет придется подождать...
>Давно бы так.Подождем для чистоты эксперимента)))
+100500 :))))

>ЗЫ.И все-таки старики отмечают,что чайка легче в управлении и пилотаже.Посадка тож будет полегче))).Специально спросил у еще здравствующих.)))

ув.Leon, а можно уточнить у ветеранов насчет их оценки поведения "чайки" на земле (руление, разбег, пробег), особенно по сравнению с другими типами?
От kalender
К МишаТ (01.05.2012 14:42:36)
Дата 01.05.2012 23:17:02

Ре: Еще раз...

>>>Недостаточно для чего?
>>Для производства новой матчасти, средств ее обслуживания, средств подготовки и обучения, боеприпасов, топлива, расходных материалов. Аэродромов, складов, транспортных средств и всего прочего...
>>А так же обмундирование, снаряжение, и пр., что на самих летчках надето.
>>Про "Чайку" согласен, отзвук теорий прошлого десятилетия, затраченные ресурсы.
>>Однако, нынешний "истребитель маневренного боя" - не возврат ли на новом уровне?
>
>Я утверждаю что перевооружиться с И-16ти5 и И-15бис было возможно уже к середине 1940 года, еще раз посмотрите сколько выпустили Чаек в 1939 и первой половине 1940 года. Это как минимум 2500 тысячи машин, то есть если бы вместо этого выпустили 2500 И-16 тип18/24 - это 80 полков, так что как раз бы позволило все кадровые полки ВВС от Мурманска, до Камчатки перевооружить. - Это и была бы новая матчасть, а после этого получить исправные и качественные самолеты следующего поколение уже не летом, а например осенью 1941 года, было бы уже не так критично...

А почему Вы решили, что заводы могли выпустить дополнительно эти 2400 И-16? Заводы выпускали, что могли. Выпуск И-153 был продолжением выпуска И-15, как я понимаю временной мерой, что бы выпускать xоть что то, пока истребители новыx типов не подойдут. Вкладываться в выпуск истребителей старыx типов и переорентировать под ниx новые заводы, никто не собирался. А если имеется ввиду ремоторизация, то неизвество справились бы АРЗ с таким обьёмом работ.

И еще мне непонятно, чем И-16 лучше, чем И-153, как истребитель. Если сравнивать с Ме-109, не один не мог вести с ним нступательный ВБ, скорость скороподьемность у обоиx не могла сравнится с немцем. А иx сильные стороны были у И-153 сильней выражены, чем у И-16
От Oleg
К kalender (01.05.2012 23:17:02)
Дата 01.05.2012 23:38:11

Мне иногда казалось, что вот И-180 запустили бы....

даже после катастрофы Чкалова и последующих - и то в 1941-м могли быть лучшие результаты... Мотор бы всяко к 1941-м довели, а И-180 мог бы быть вполне "хорошим" Супер-Ишаком... в 1941-м
От МишаТ
К Oleg (01.05.2012 23:38:11)
Дата 02.05.2012 00:01:13

Re: Мне иногда...

>даже после катастрофы Чкалова и последующих - и то в 1941-м могли быть лучшие результаты... Мотор бы всяко к 1941-м довели, а И-180 мог бы быть вполне "хорошим" Супер-Ишаком... в 1941-м

Вот вы и ответили на половину вопросов по проблеме отсутствия новых самолетов к 22 июня 1941 года в строю, моторов современных не было и к 41 году ничего из перспективных движков так и не довели...
От Oleg
К МишаТ (02.05.2012 00:01:13)
Дата 02.05.2012 00:12:31

Наблюдая за движением Поликарпова....

>Вот вы и ответили на половину вопросов по проблеме отсутствия новых самолетов к 22 июня 1941 года в строю, моторов современных не было и к 41 году ничего из перспективных движков так и не довели...

..всегда удивлялся, как "умело" он выбирал моторы, которые потом так и не сумели довести. Один М-71 чего стоит... и это при том, что М-82 уже в 1941-м вполне себе качественный мотор. А на И-180, чтобы он нормально залетал, достаточно было поставить М-88Б образца 1940-го. Такой самолет в 1941-м очень бы пригодился... Ишак конечно, но зато какой!
От Oleg
К МишаТ (01.05.2012 14:42:36)
Дата 01.05.2012 19:19:09

Чайка это труба, а И-16 - это шпон

>>Про "Чайку" согласен, отзвук теорий прошлого десятилетия, затраченные ресурсы.

А уж И-190.... ведь и на это силы тратили...

>Я утверждаю что перевооружиться с И-16ти5 и И-15бис было возможно уже к середине 1940 года, еще раз посмотрите сколько выпустили Чаек в 1939 и первой половине 1940 года. Это как минимум 2500 тысячи машин, то есть если бы вместо этого выпустили 2500 И-16 тип18/24 - это 80 полков.....

Чайку кто строил? 1-й завод. А И-16? 21-й завод. Разные технологические возможности и запуск МиГа "убили" идею выпуска ишаков на 1-м. МиГ гораздо выше И-16/И-153 - вот и рвались в будущее...

>А вот оставшимися И-15бис/И-153 можно было бы вооружить те полки, которые формировались в апреле 1941 года, и пилоты недоучки нормально на них полетели бы - это Вам не И-16...

Пилоты недоучки быстро побили бы все эти И-15бис/и-153 - колея узка, момент от мотора, обзора нет.....

В общем все эти обсуждения попахивают модным ныне "попаданством" :)

Если бы у бабушки был ... то она была бы дедушкой :))
От МишаТ
К Oleg (01.05.2012 19:19:09)
Дата 01.05.2012 19:52:25

мы не про трубы сейчас

>Чайку кто строил? 1-й завод. А И-16? 21-й завод. Разные технологические возможности и запуск МиГа "убили" идею выпуска ишаков на 1-м. МиГ гораздо выше И-16/И-153 - вот и рвались в будущее...

В 1939 году МиГ-3 - Вы не перепутали часом годик - другой?

>Пилоты недоучки быстро побили бы все эти И-15бис/и-153 - колея узка, момент от мотора, обзора нет.....
>В общем все эти обсуждения попахивают модным ныне "попаданством" :)
>Если бы у бабушки был ... то она была бы дедушкой :))

Вот тут Вы во многом правы, кроме нескольких моментов:
1)На И-15бис и Чайке гораздо проще было летать, особенно учитывая что половина пилотов выпускалась из училищ на И-15бис...
2)Почти все аварии на Чайке, это либо рулежка, взлет-посадка, как правило даже если самолет капотировал, пилот отделывался "легким испугом" - в отличии от И-16, которые гораздо меньше щадили личный состав...
3)Ну и третье Чайка, и тем более Бис были простыми самолетами - как в обслуживании, так и эксплуатации, так что как раз подходили для эрзац полков формирования 41 года...

Да и в отличии от Вас милейший, я занимаюсь исследованиями ВВС КА в 1941 году. Кроме прочего полностью имею данные учебно-боевой подготовке за каждую часть по месячно(налет часов по типам, количество полетов по видам, количество упражнений), а также полностью данными по авариям и катастрофам произошедших в ВВС в 1941 году, так что пустопорожней болтовней, в отличии от Вас не занимаюсь - и если Вы не в материале, то поупражняйтесь где нибудь в другом месте...
От Oleg
К МишаТ (01.05.2012 19:52:25)
Дата 01.05.2012 21:46:03

Ну объясню на пальцах....

>В 1939 году МиГ-3 - Вы не перепутали часом годик - другой?

в 1938-м снимают И-15бис,а завод №1 за Поликарповым и тот пропихивает И-153, при этом на заводе в 1939-м все знают, что уже идет на смену И-200... Заводу для перехода с деревянных крыльев сбитых гвоздиками на клею, потребуется примерно год - чтобы освоить выклейку шпоном фюзеляжей. Про 22 июня еще никто не знает....

>Вот тут Вы во многом правы, кроме нескольких моментов:

Рад, что нашлись общие точки зрения - но еще раз напомню -0 про 22 июня в 1939-м еще никто не знает.....

>1)На И-15бис и Чайке гораздо проще было летать, особенно учитывая что половина пилотов выпускалась из училищ на И-15бис...

В воздухе он был "терпимее" к ошибкам? Может быть....

>2)Почти все аварии на Чайке, это либо рулежка, взлет-посадка, как правило даже если самолет капотировал, пилот отделывался "легким испугом" - в отличии от И-16, которые гораздо меньше щадили личный состав...

Ишак "убивец" известный, ну так я и не пишу про это - а просто указываю, что "недоученные пилоты быстро бы побили бисы и чайки"... Там реально все плохо - у нас уже 4 предпосылки с этими бипланами было - а летают "наши" на И-15бис и т.п очень немного....

>3)Ну и третье Чайка, и тем более Бис были простыми самолетами - как в обслуживании, так и эксплуатации, так что как раз подходили для эрзац полков формирования 41 года...

Да, попроще Яков-Мигов, но техсостава требовали не намного менее квалифицированного и в ассортименте том же... Ничего не выиграть - пилотов столько же, механиков - так же...

>Да и в отличии от Вас милейший, я занимаюсь исследованиями ВВС КА в 1941 году. Кроме прочего полностью имею данные учебно-боевой подготовке за каждую часть по месячно(налет часов по типам, количество полетов по видам, количество упражнений), а также полностью данными по авариям и катастрофам произошедших в ВВС в 1941 году, так что пустопорожней болтовней, в отличии от Вас не занимаюсь - и если Вы не в материале, то поупражняйтесь где нибудь в другом месте...

Я эксплуатирую И-15бис, ДИТ, И-16, МиГ-3 - сегодня - а ходить в архив бросил еще в 1993-м - задачи изменились. Кстати может поможете в ЦАМО? И я Вам помогу с пониманием - оно Вам точно не помешает...... судя по Вашим постам :)

Без обид....

Вот знали бы "они" хоть что-то про то как война начнется - или догадались бы... Но "бабушка дедушкой стать не шмогла"...

Я собс-но только об этом
От МишаТ
К Oleg (01.05.2012 21:46:03)
Дата 01.05.2012 22:04:51

Насчет пальцов это забавно....

>Я эксплуатирую И-15бис, ДИТ, И-16, МиГ-3 - сегодня - а ходить в архив бросил еще в 1993-м - задачи изменились. Кстати может поможете в ЦАМО? И я Вам помогу с пониманием - оно Вам точно не помешает...... судя по Вашим постам :)
>Без обид....
>Вот знали бы "они" хоть что-то про то как война начнется - или догадались бы... Но "бабушка дедушкой стать не шмогла"...
>Я собс-но только об этом

Я думаю Вы с позиции человека играющего в самолетики - вряд ли сможете мне помочь с пониманием в этом вопросе...
От Oleg
К МишаТ (01.05.2012 22:04:51)
Дата 01.05.2012 22:24:16

Жаль, страшно далеки "историки" от "народа"...... и это, увы, не забавно....

>Я думаю Вы с позиции человека играющего в самолетики - вряд ли сможете мне помочь с пониманием в этом вопросе...

Вы достойно отписались, так и продолжайте......
От МишаТ
К Oleg (01.05.2012 22:24:16)
Дата 02.05.2012 00:11:31

P.S.

Re: Жаль, страшно далеки "историки" от "народа"...... и это, увы, не забавно....
>Вы достойно отписались, так и продолжайте......

Я очень извиняюсь за резкость, но Вы то же прямо таки идеализируйте, на самом деле нашему народу, до нашей истории, как бы это по мягче - "параллельно", ну а уж чиновникам от государства - тем паче... Так что занимаемся по мере сил и интереса...
От Oleg
К МишаТ (02.05.2012 00:11:31)
Дата 02.05.2012 00:16:44

Но мы все же сумели и без чиновников......

>Я очень извиняюсь за резкость, но Вы то же прямо таки идеализируйте, на самом деле нашему народу, до нашей истории, как бы это по мягче - "параллельно", ну а уж чиновникам от государства - тем паче... Так что занимаемся по мере сил и интереса...

..собрать уже 10 самолетов - И-16, И-15бис, И-153, ДИТ, МиГ-3, 4 По-2 и Ш-2 - и все летает. Задорожный их выкупил - а на обслуживание денег нет.... И господдержки нет.... Ничего нет..... Как в 1941-м.... Но вот ВВС хотят 100-летие праздновать в августе - а кроме наших самолетов, что есть им показать? Су-27? МиГ-29?

Честно, от историка такой реакции не ждал - удивлен.....
От МишаТ
К Oleg (02.05.2012 00:16:44)
Дата 02.05.2012 01:04:57

Ну и мы не на дядино наследство работаем...

>..собрать уже 10 самолетов - И-16, И-15бис, И-153, ДИТ, МиГ-3, 4 По-2 и Ш-2 - и все летает. Задорожный их выкупил - а на обслуживание денег нет.... И господдержки нет.... Ничего нет..... Как в 1941-м.... Но вот ВВС хотят 100-летие праздновать в августе - а кроме наших самолетов, что есть им показать? Су-27? МиГ-29?

Очень достойно, если интересно мое мнение - то Вы сделали практически невозможное... Но опять же повторю свою мысль, постарайтесь только меня правильно понять - не нужно это пока ни кому кроме нас с Вами - энтузиастов, время просто еще не наступило наверное... Это конечно не значит что не надо делать, того чем Мы занимаемся, просто не надо питать иллюзий и наедятся на кого то - все равно все придется делать самим и на свои кровные...
От Oleg
К МишаТ (02.05.2012 01:04:57)
Дата 02.05.2012 07:44:09

Ну так известно - "делай что должен, и будь что будет"... (-)
От Администрация (Alex)
К МишаТ (01.05.2012 19:52:25)
Дата 01.05.2012 20:30:08

Тише на полтона, пожалуйста (-)
От МишаТ
К Администрация (Alex) (01.05.2012 20:30:08)
Дата 01.05.2012 20:38:43

Я извиняюсь, но таки не я же начал бабушками обзываться? (-)
От Oleg
К МишаТ (01.05.2012 20:38:43)
Дата 01.05.2012 21:49:02

Обращаем внимание на смайлики "у бадушек-дедушек" :))) плз..... (-)
От hunter019
К МишаТ (01.05.2012 14:42:36)
Дата 01.05.2012 14:53:35

С этим я не спорю (-)
От МишаТ
К Alex (01.05.2012 13:24:59)
Дата 01.05.2012 13:54:07

Re: Ну Миша,...

>>2. Заменить данный тип пока еще нечем - у страны недостаточно ресурсов, как материальных так и людских.
>
>Недостаточно для чего?

Вот - вот, поставить за два года 3500 М-62/63 на И-153 ресурсов вполне хватило...