От boka
К Fishbed
Дата 29.01.2012 15:25:52
Рубрики Люди и авиация;

Ре: я не про потери Илов писал...


Я не про потери Илов писал, это пример. Я писал про намного завышенное, по моемы мненю, количество вылетов истребительных полков в списке, повтаряю - я их там насчитал около 1 738 000
От kalender
К boka (29.01.2012 15:25:52)
Дата 29.01.2012 19:34:30

Ре: я не


>Я не про потери Илов писал, это пример. Я писал про намного завышенное, по моемы мненю, количество вылетов истребительных полков в списке, повтаряю - я их там насчитал около 1 738 000
ПМСМ, проблема в определении, что такое боевой вылет. И кто эти отчеты полков проверял?
У немцев кстати тоже с понятиями путаница: были вылеты, которые считались за 2 вылета, а были которые считались четвеpтью. Всякие, eisatzflug, feindflug, frontflug, что как считалось, мне непонятно.
От Fishbed
К kalender (29.01.2012 19:34:30)
Дата 29.01.2012 20:07:48

Ре: я не

>ПМСМ, проблема в определении, что такое боевой вылет. И кто эти отчеты полков проверял?

Решить эту проблему пытались двумя (в 1941 и в 1942-м годах) приказами Верховного главнокомандующего, в которых и определялись понятия и критерии определения "боевой вылет". ИМХО примерно с середины 1943 года в ДА стали внимательно следить за выполнением этих приказов и к началу 1944 года сложилась ПРАКТИКА применения понятия "боевой вылет".

А что касается проверяющих, так с этими категориями начальников у нас никогда проблем не было!
От Fishbed
К boka (29.01.2012 15:25:52)
Дата 29.01.2012 16:47:45

Ре: я не


>Я не про потери Илов писал, это пример. Я писал про намного завышенное, по моемы мненю, количество вылетов истребительных полков в списке, повтаряю - я их там насчитал около 1 738 000

Сугубо ИМХО завысить число вылетов - практически невозможно. Каждый вылет учитывался в разных документах и по различным методикам. Т.е. "приписать" вылеты - весьма сложно...

Вопрос в другом, что далеко не всякий вылет - боевой. Эту тему неоднократно здесь уже обсуждали. И ЕМНИП пришли к тому выводу, что в отнесение вылетов к боевым (что влекло за собой не только прибавку к денежному довольствию летчика) или к НЕ боевым во многом зависело от командования конкретного полка и конкретной дивизии... Ну, например, вылет на прикрытие аэродрома в котором не произошло боестолкновения с противником (а таких вылетов в ИА было совсем не мало) - это боевой или нет?
От Alex
К Fishbed (29.01.2012 16:47:45)
Дата 30.01.2012 00:02:22

Командиры полков выполняли поставленные задачи с поставленным нарядом сил.

>Вопрос в другом, что далеко не всякий вылет - боевой. Эту тему неоднократно здесь уже обсуждали. И ЕМНИП пришли к тому выводу, что в отнесение вылетов к боевым (что влекло за собой не только прибавку к денежному довольствию летчика) или к НЕ боевым во многом зависело от командования конкретного полка и конкретной дивизии... Ну, например, вылет на прикрытие аэродрома в котором не произошло боестолкновения с противником (а таких вылетов в ИА было совсем не мало) - это боевой или нет?

И поднимать самолеты в воздух просто так было чревато - контроль шел по нескольким линиям сразу. А прикрытие аэродромов всегда писалось в боевые.
От kalender
К Alex (30.01.2012 00:02:22)
Дата 30.01.2012 00:35:03

Ре: Командиры полков...

>И поднимать самолеты в воздух просто так было чревато - контроль шел по нескольким линиям сразу. А прикрытие аэродромов всегда писалось в боевые.

И, что, в случае какиx то обстоятельств, он не мог поднять на помощь дополнительные силы, если это не оговаривалось в приказе свыше?

Как в "Бой идут одни старики" "поднимай вторую"(с)?
От Alex
К kalender (30.01.2012 00:35:03)
Дата 30.01.2012 01:39:52

Ре: Командиры полков...

>И, что, в случае какиx то обстоятельств, он не мог поднять на помощь дополнительные силы, если это не оговаривалось в приказе свыше?

Например?
От kalender
К Alex (30.01.2012 01:39:52)
Дата 30.01.2012 02:04:31

Ре: Командиры полков...

>>И, что, в случае какиx то обстоятельств, он не мог поднять на помощь дополнительные силы, если это не оговаривалось в приказе свыше?
>
>Например?
Ситуация, как в фильме "В бой идут одни старики" быть не могла? Когда командир полка слышает бой по радио и поднимает дополнительные силы?

- Что будем делать? - голос Скворцова.
- Имитирую атаку! Прикрой, атакую!
- Понял, Леша, понял!
Комполка чертыхнулся:
- Тоже мне рыцари! Поднимай вторую! - крикнул начальнику штаба. И тотчас ракета зашипела в небо.
От Alex
К kalender (30.01.2012 02:04:31)
Дата 30.01.2012 11:10:25

Ре: Командиры полков...

>- Что будем делать? - голос Скворцова.
>- Имитирую атаку! Прикрой, атакую!
>- Понял, Леша, понял!
>Комполка чертыхнулся:
>- Тоже мне рыцари! Поднимай вторую! - крикнул начальнику штаба. И тотчас ракета зашипела в небо.

То есть, командир как бы поднимал вторую, но на самом деле не поднимал вторую, а пхал в бок начальника штаба и заговорщицки подмигивая, шептал - припиши там 10 вылетов? И так постоянно, раз за разом? А замполит и особист, видимо, были в доле, и торговали сэкономленными горючим и запчастями? Или же вторую поднимали, но с задачей пошланговаться в тылу минут 5 и сесть?

Вы, если придумываете ситуацию, то придумывайте ее от начала и до конца, пожалуйста. Потому что графики боевого применения составлялись заранее, и в них прописывался наряд сил не только на выполнение задания, но и на возможные варианты развития ситуации, и графики эти были не полковые, а дивизионные и корпусные, и наряд сил на усиление ведущего бой "Леши" мог быть не только не из полка, но и даже не из дивизии. Объяснительные такой инициативный комполка потом писать бы устал.

Да, ситуацию злонамеренного "полетали - в песок постреляли - вылет записали" можно прокрутить, но сделать из этого систему не получится, если это не покрывается вышестоящими штабами до самого верха.
От kalender
К Alex (30.01.2012 11:10:25)
Дата 30.01.2012 13:36:59

Ре: Командиры полков...

>>- Что будем делать? - голос Скворцова.
>>- Имитирую атаку! Прикрой, атакую!
>>- Понял, Леша, понял!
>>Комполка чертыхнулся:
>>- Тоже мне рыцари! Поднимай вторую! - крикнул начальнику штаба. И тотчас ракета зашипела в небо.
>
>То есть, командир как бы поднимал вторую, но на самом деле не поднимал вторую, а пхал в бок начальника штаба и заговорщицки подмигивая, шептал - припиши там 10 вылетов? И так постоянно, раз за разом? А замполит и особист, видимо, были в доле, и торговали сэкономленными горючим и запчастями? Или же вторую поднимали, но с задачей пошланговаться в тылу минут 5 и сесть?

>Вы, если придумываете ситуацию, то придумывайте ее от начала и до конца, пожалуйста. Потому что графики боевого применения составлялись заранее, и в них прописывался наряд сил не только на выполнение задания, но и на возможные варианты развития ситуации, и графики эти были не полковые, а дивизионные и корпусные, и наряд сил на усиление ведущего бой "Леши" мог быть не только не из полка, но и даже не из дивизии. Объяснительные такой инициативный комполка потом писать бы устал.

>Да, ситуацию злонамеренного "полетали - в песок постреляли - вылет записали" можно прокрутить, но сделать из этого систему не получится, если это не покрывается вышестоящими штабами до самого верха.
При чем тут приписки б/в? Мой вопрос был иключительно про полномочия комполка? Он имел право сам поднять свои дежурные силы или они поднимались только по приказу дивизии/корпуса/ПН ИА? Он мог сам определить резерв или нет? Понятно, что, если сверxу спустили "иметь в готовности номер 1 6 самолётов", он не мог иметь 4. А мог имет 8 или 12?
От Alex
К kalender (30.01.2012 13:36:59)
Дата 30.01.2012 20:44:51

Я подозреваю, что вся самодеятельность ограничивалась угрозой аэродрому...

>При чем тут приписки б/в? Мой вопрос был иключительно про полномочия комполка? Он имел право сам поднять свои дежурные силы или они поднимались только по приказу дивизии/корпуса/ПН ИА? Он мог сам определить резерв или нет? Понятно, что, если сверxу спустили "иметь в готовности номер 1 6 самолётов", он не мог иметь 4. А мог имет 8 или 12?

...базирования и подобными задачами. Иметь резервы, думаю, не возбранялось, но жечь горючку и моторесурс просто так никто бы не дал.
От kalender
К Alex (30.01.2012 20:44:51)
Дата 31.01.2012 01:07:14

Ре: Я подозреваю,

>>При чем тут приписки б/в? Мой вопрос был иключительно про полномочия комполка? Он имел право сам поднять свои дежурные силы или они поднимались только по приказу дивизии/корпуса/ПН ИА? Он мог сам определить резерв или нет? Понятно, что, если сверxу спустили "иметь в готовности номер 1 6 самолётов", он не мог иметь 4. А мог имет 8 или 12?
>
>...базирования и подобными задачами. Иметь резервы, думаю, не возбранялось, но жечь горючку и моторесурс просто так никто бы не дал.
Понял. Командир полка, несколько неправильное обозначение, кмк. Начальник полка, правильнее, т.к. б/д он не командует, а есть "только" дисциплинарный начальник своиx пилотов и отвечает за иx действия.
А была ли вообще у штаба полка связь с вылетевшими самолётами?
От Fishbed
К kalender (31.01.2012 01:07:14)
Дата 31.01.2012 09:44:38

Ре: Я подозреваю,


>А была ли вообще у штаба полка связь с вылетевшими самолётами?

С тех пор как на самолетах стали ставить радиостанции - бывала:):):)
От Alex
К Fishbed (31.01.2012 09:44:38)
Дата 31.01.2012 11:54:48

Вопрос непростой, на самом деле, как мне кажется.

>С тех пор как на самолетах стали ставить радиостанции - бывала:):):)

С кем держали связь взлетевшие истребители - с КП полка, или дивизионным-корпусным передовым пунктом наведения? Или они все были на одной волне?
От kalender
К Alex (31.01.2012 11:54:48)
Дата 31.01.2012 17:45:51

Ре: Вопрос непростой,...

>>С тех пор как на самолетах стали ставить радиостанции - бывала:):):)
>
>С кем держали связь взлетевшие истребители - с КП полка, или дивизионным-корпусным передовым пунктом наведения? Или они все были на одной волне?
И xватало ли реальныx xарактеристик радиостанции, для связи с КП полка, если аэродром был в 30-50 км от линии фронта?
От Fishbed
К kalender (31.01.2012 17:45:51)
Дата 31.01.2012 21:38:10

Ре: Вопрос непростой,...

>>>С тех пор как на самолетах стали ставить радиостанции - бывала:):):)
>>
>>С кем держали связь взлетевшие истребители - с КП полка, или дивизионным-корпусным передовым пунктом наведения? Или они все были на одной волне?
>И xватало ли реальныx xарактеристик радиостанции, для связи с КП полка, если аэродром был в 30-50 км от линии фронта?

ИМХО чтобы как-то ответить на это вопрос, надо точно определиться:
1) о каких годах идет речь: 1942, 1943 или 1944-45, т.к. использование радиосвязи в ИА развивалось быстро, но не везде одинаково + отечественные радиостанции или радио "кобр"?
2) о каких полках мы говорим: штатных полках ВА, или полках авиакорпусов РВГК, которые изначально были ориентированы на корпусное управление.
От kalender
К Fishbed (31.01.2012 21:38:10)
Дата 01.02.2012 20:15:27

Ре: Вопрос непростой,...

>>>>С тех пор как на самолетах стали ставить радиостанции - бывала:):):)
>>>
>>>С кем держали связь взлетевшие истребители - с КП полка, или дивизионным-корпусным передовым пунктом наведения? Или они все были на одной волне?
>>И xватало ли реальныx xарактеристик радиостанции, для связи с КП полка, если аэродром был в 30-50 км от линии фронта?
>
>ИМХО чтобы как-то ответить на это вопрос, надо точно определиться:
>1) о каких годах идет речь: 1942, 1943 или 1944-45, т.к. использование радиосвязи в ИА развивалось быстро, но не везде одинаково + отечественные радиостанции или радио "кобр"?
>2) о каких полках мы говорим: штатных полках ВА, или полках авиакорпусов РВГК, которые изначально были ориентированы на корпусное управление.
Да xоть о какиx нибудь, т.к. об организации БД и взаимодействии различныx уровней командования и о теxническиx возможносяx ничего не встречалось.
От Fishbed
К kalender (01.02.2012 20:15:27)
Дата 02.02.2012 10:13:11

Ре: Вопрос непростой,...

>Да xоть о какиx нибудь, т.к. об организации БД и взаимодействии различныx уровней командования и о теxническиx возможностяx ничего не встречалось.

ИМХО найти что-то на эту тему в сжатом и концентрированном виде едва ли удастся. Рекомендовал бы, например, книгу Ф.А. Костенко "Корпус крылатой гвардии" о 1-м гиак. При внимательном чтении этой монографии можно выудить крупицы инфо по интересующей Вас теме в исторической ретроспективе: с конца 1942 года до апреля 1945-го.
От Fishbed
К kalender (30.01.2012 13:36:59)
Дата 30.01.2012 14:08:03

Ре: Командиры полков...

>При чем тут приписки б/в? Мой вопрос был иключительно про полномочия комполка? Он имел право сам поднять свои дежурные силы или они поднимались только по приказу дивизии/корпуса/ПН ИА? Он мог сам определить резерв или нет? Понятно, что, если сверxу спустили "иметь в готовности номер 1 6 самолётов", он не мог иметь 4. А мог имет 8 или 12?

Сугубо ИМХО в условиях строго централизованных советских ВВС командир полка ИА имел весьма скромные полномочия по подъему в воздух дополнительных сил. Это действительно были полномочия командира дивизии или корпуса. И как мог командир полка "сам определить резерв", если все его наличные силы были спланированы вышестоящим штабом? А если у него в полку вдруг образовался "резерв", то он обязан доложить об этом "наверх".

Т.е. приведенный Вами эпизод, по большей части красивый и правдоподобный, но все-таки художественный вымысел авторов сценария Евгения Оноприенко и Леонида Быкова
От Fishbed
К kalender (30.01.2012 02:04:31)
Дата 30.01.2012 09:22:04

Ре: Командиры полков...

>Ситуация, как в фильме "В бой идут одни старики" быть не могла? Когда командир полка слышает бой по радио и поднимает дополнительные силы?

>- Что будем делать? - голос Скворцова.
>- Имитирую атаку! Прикрой, атакую!
>- Понял, Леша, понял!
>Комполка чертыхнулся:
>- Тоже мне рыцари! Поднимай вторую! - крикнул начальнику штаба. И тотчас ракета зашипела в небо.

Приводить пример из ХУДОЖЕСТВЕННОГО фильма, конечно, интересно... Но в чем смысл этого примера?