От Owl-99
К Oleg
Дата 14.09.2011 19:21:25
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопрос немного не о том...

Приведу такой пример. Многим известен ГСС Шавурин, совершивший в годы ВОВ 2 успешных тарана самолетов противника. Так вот, по книги и интернету уже несколько десятков лет гуляет информация, что кроме этих 2 таранов, Шавурин в воздушных боях сбил, кажется, 17 самолетов. В то время как кроме этих 2 таранов на его счету больше засчитанных воздушных побед вообще нет. Это даже не байка, а просто ложные данные, которые непонятно вообще кто и придумал. Еще можно привести пример ГСС Ковзана. Во многих литературных и интернет-источниках написано - сбил 28 (!) самолетов противника, из них 4 тараном. На самом деле кроме этих 4 таранов других личных воздушных побед у Ковзана нет. И таких случаев не то чтобы много, но они есть. Вот я и думаю - стоит ли остановиться на этих эпизодах, скажем, во вступлении к новой редакции справочника или просто оставить все как есть - нету нужного количества побед, значит нет никакого упоминания. Просто после выхода 1 и 2 книг об асах мне приходило довольно много вопросов - а почему у вас в книге не упомянут такой знаменитый летчик Иванов-Петров-Сидоров, про которого в книжках и инете пишут что у него столько-вот-очень-много сбитых самолетов? Отсюда и вытекает вопрос заглавного топика.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (14.09.2011 19:21:25)
Дата 14.09.2011 19:57:45

Вопрос точно немного не о том...

>... ГСС Шавурин ... сбил, кажется, 17 самолетов....
... ГСС Ковзана.... других личных воздушных побед у Ковзана нет...

так кажется... или личных побед нет... или что? Откуда вообще пошли данные про Шавурина и Ковзана? И как они стали ГССами при столь малом числе официально сбитых? И пока нет однозначного подтверждения - может стоит просто писать, что в документах "вот так", а "еще есть непроверенные данные" - может всплывет, пусть даже через сто лет, кто присвоил победы этим ГСС....

И хоть один пример дисклайма с "той" стороны можно привести? Просто интересно...... это одни мы такие "честные" или такие "глупые"?

>Owl
Олег
От Owl-99
К Oleg (14.09.2011 19:57:45)
Дата 14.09.2011 20:27:54

Есть такая буква в этом слове :)

>так кажется... или личных побед нет... или что? Откуда вообще пошли данные про Шавурина и Ковзана? И как они стали ГССами при столь малом числе официально сбитых?

"Кажется" я написал про цифру 17. Возможно, 18 или 25, я сейчас точно не помню :) А у Ковзана 4 личных победы и 3 в группе. А ГСС оба получили за тараны. В наградных листах, кстати, ни слова больше ни про какие сбитые у них нет. Это уже потом, похоже, какие-то "доброжелатели" их придумали "для солидности"...

И пока нет однозначного подтверждения - может стоит просто писать, что в документах "вот так", а "еще есть непроверенные данные" - может всплывет, пусть даже через сто лет, кто присвоил победы этим ГСС....

А как вы себе представляете "однозначное подтверждение" ОТСУТСТВИЯ воздушных побед у пилота? Справку с печатью и подписью о том что такой-то НЕ СБИЛ в такой-то период столько-то самолетов? Вам не кажется, что это просто абсурд?

>И хоть один пример дисклайма с "той" стороны можно привести? Просто интересно...... это одни мы такие "честные" или такие "глупые"?

Есть. По Первой мировой англичане однозначно рассматривали боевые счета своих летчиков в т.ч. и в сторону уменьшения, в результате их 1 и 2 топ-скореры Мэннок и Бишоп а списке английских асов ПМВ "поменялись местами". Я этим вопросом не занимался, но думаю что и по ВМВ тоже практика есть.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (14.09.2011 20:27:54)
Дата 14.09.2011 20:59:48

вроде мы с англичанами в ВОВ не воевали....

>А как вы себе представляете "однозначное подтверждение" ОТСУТСТВИЯ воздушных побед у пилота? Справку с печатью и подписью о том что такой-то НЕ СБИЛ в такой-то период столько-то самолетов? Вам не кажется, что это просто абсурд?

Нет, отчего же абсурд? А представьте, что и в самом деле в "приписках" есть доля правды? Вот тут уже вы будете выглядеть не как "великий" историк, а как... допишите сами.

>>И хоть один пример дисклайма с "той" стороны можно привести? Просто интересно...... это одни мы такие "честные" или такие "глупые"?
>
>Есть. По Первой мировой англичане однозначно рассматривали боевые счета своих летчиков в т.ч. и в сторону уменьшения, в результате их 1 и 2 топ-скореры Мэннок и Бишоп а списке английских асов ПМВ "поменялись местами". Я этим вопросом не занимался, но думаю что и по ВМВ тоже практика есть.

А я вот по ВМВ такого не встречал.... Только "мы" увлекаемся "самобичеванием"...

>Owl
Олег
От Drachen
К Oleg (14.09.2011 20:59:48)
Дата 15.09.2011 14:11:41

Re: вроде мы...

>А я вот по ВМВ такого не встречал.... Только "мы" увлекаемся "самобичеванием"...

Откройте современное издание Aces High и найдете там достаточно много летчиков, которые ранее считались асами, но на самом деле таковыми не являются (с объяснениями почему).

Это как раз полный аналог того, о чем спрашивает Михаил, и к самобичеванию никакого отношения не имеет.
От Owl-99
К Oleg (14.09.2011 20:59:48)
Дата 14.09.2011 21:34:10

Да при чем тут самобичевание?

>Только "мы" увлекаемся "самобичеванием"...

Просто пока были закрыты архивы, понаписали всякого дерь... вранья по принципу "а кто проверит?", надо бы хоть какой-то порядок навести. А то выходит кто (или про кого) больше наврали, тех и знают и помнят.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (14.09.2011 21:34:10)
Дата 14.09.2011 21:54:24

немецкие архивы были открыты с 60-х...

>Просто пока были закрыты архивы, понаписали всякого дерь... вранья по принципу "а кто проверит?"...

...и приписок у них не намного меньше. И что? Кто-то из немцев рвется разоблачить Хартмана?? Не видно что-то... Но у нас "правдорубов" - пальцев на руках-ногах не хватит загибать.

>...надо бы хоть какой-то порядок навести. А то выходит кто (или про кого) больше наврали, тех и знают и помнят.

Помнить надо всех - никто не забыт... Тем более "таранщики" этого достойны - воевать их не научили толком, но люди все равно не растерялись.... не умеет стрелять - на таран...

>Owl
Олег
От Егоров Н.Б.
К Oleg (14.09.2011 21:54:24)
Дата 14.09.2011 22:29:35

Re: немецкие архивы


>
>...и приписок у них не намного меньше. И что? Кто-то из немцев рвется разоблачить Хартмана?? Не видно что-то... Но у нас "правдорубов" - пальцев на руках-ногах не хватит загибать.

С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...
От kalender
К Егоров Н.Б. (14.09.2011 22:29:35)
Дата 15.09.2011 03:14:14

Ре: немецкие архивы


>>
>>...и приписок у них не намного меньше. И что? Кто-то из немцев рвется разоблачить Хартмана?? Не видно что-то... Но у нас "правдорубов" - пальцев на руках-ногах не хватит загибать.
>
>С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...

Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож
От Киселёв олег
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 13:12:56

Ре: немецкие архивы

> Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Это вообще похоже весьма распространенное "там" убеждение. Приходилось общаться с весьма адекватными людьми, которые искренне уверены, что советские документы по определению более лживые, чем английские, финские и даже немецкие (!), потому что там - демократия, а тут - тоталитаризьм...
Я в этой связи запомнил удивительно нелепую дискуссию на AHF про группу шведских летчиков-добровольцев в Финляндии и их героическую деятельность. Оппоненты утверждали, что советские летчики настолько боялись шведов, что сбрасывали свой груз недолетая до районов, где оперировали шведы, а одно только появление даже одного шведского истребителя заставляло целые советские авиаполки поворачивать обратно. Думаете я преувеличиваю? Ни разу! Могу даже ссылку привести, если кому интересно. Если нет - то не буду, лень искать:)
А то, что таких фактов в советских документах не отмечается и вообще никакой "шведобоязни" не наблюдается - это все ерунда, просто тоталитарные советские документы по своей привычке правду скрывают.
Я какие только аргументы не приводил, сначала пытался объяснить, что шведы вообще действовали довольно неэффективно, прежде всего потому, что ими пытались прикрыть практически всю северную Финляндию, распыляя и без того жалкие их силы по нескольким ародромам и не давая концентрировать усилия в одном месте. В ответ слышал, что наоборот, все длелали правильно, ибо... русские страшно боялись ужасающих шведских добровольцев.
Потом в основном старался аппелировать к логике.
Почему, например, советские летчики не боялись куда как более эффективных финнов, несколько раз очень сильно "накручивавших хвосты" советским бомбардировщикам, но боялись шведов, боевая эффективность которых находилась на уровне гораздо более низком, чем эффект от сложных метеоусловия и советской же безалаберности, тем более, что шведов "отоварили" на 25% численности группы в одном из первых же боевых вылетов.
Или каким образом советские бомбардировщики могли массово "бросать бомбы не туда", если вылеты происходили под неусыпным надзором и приличном участии тех самых "ужасных" комиссаров эскадрилий, а зачастую и полков! Отчего же НКВД не расстреляло на месте всех летчиков-бомбардировщиков ВВС 9-й и 14-й армий или хотя бы не устроило децимацию?
Но все в пустую! Шведы - рулез, русские их смертельно боялись. И никакие советские документы в этом не переубедят.
От Егоров Н.Б.
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 09:59:22

Ре: немецкие архивы


>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Это их проблемы, что они там считают. Миг-1 это одномоторный истребитель, этого достаточно для идентификации заявки. Так же, собственно, как и Хе-113 или Фв-187, которыми пестрят советские документы. Кто действительно хочет, тот доберется до первоисточников и подтвердит или опровергнет свои сомнения, основываясь на документах. Кто не хочет, тот будет дальше разглогольствовать на форумах, о том как херово было с той или с другой стороны...
От kalender
К Егоров Н.Б. (15.09.2011 09:59:22)
Дата 16.09.2011 02:16:58

Ре: немецкие архивы


>>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож
>
>Это их проблемы, что они там считают. Миг-1 это одномоторный истребитель, этого достаточно для идентификации заявки. Так же, собственно, как и Хе-113 или Фв-187, которыми пестрят советские документы. Кто действительно хочет, тот доберется до первоисточников и подтвердит или опровергнет свои сомнения, основываясь на документах. Кто не хочет, тот будет дальше разглогольствовать на форумах, о том как херово было с той или с другой стороны...
Вы не поняли, я говорю не о заявкаx, а о вводной статье, в которой в общем описывается ситуация на фронте, силы сторон и.т.д. на момент начала операции "блау". И там, ЕМНИП, стоит этот Миг-1 да и количество истребителей какое то фантастическое. Ну да, какая разница, МиГ-1 или Миг-3, Руанда -Уганда
От Alex
К kalender (15.09.2011 03:14:14)
Дата 15.09.2011 07:58:58

Ре: немецкие архивы

>Да, конечно, я русский бы выучил только за то... То то Прин до сиx пор пишет, что на вооружении ВВС был МиГ-1, и это в 1942-м. Наверное тоже арxивы закрыты. Иx основным источником остаются немецкие документы времен войны, с ниx и пишут. Это даже не говоря о некоторыx, которые по определению считают, что в арxиваx советов может быть только лож

Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
От Katz
К Alex (15.09.2011 07:58:58)
Дата 15.09.2011 08:06:54

кстати

>
>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?

А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?
От Alex
К Katz (15.09.2011 08:06:54)
Дата 15.09.2011 10:11:56

Re: кстати

>>
>>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
>
>А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?

Если цитата - то безусловно Ме-109Ф,а там уже сноской, что это не иначе как Bf 109 G6 :)

ИМХО, разумеется.
От SK
К Alex (15.09.2011 10:11:56)
Дата 15.09.2011 10:56:18

Re: кстати

>>>
>>>Самый главный источник, доступный мне - наш архив времен войны, и там основной немецкий истребитель 1943-1944 гг. во всех документах - Ме-109Ф. Что дальше? Может быть, не "Прин пишет", а "Прин цитирует"?
>>
>>А как в таком случае правильно писать? Оставлять как в документе или например Bf-109?
>
>Если цитата - то безусловно Ме-109Ф,а там уже сноской, что это не иначе как Bf 109 G6 :)
Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
СК
От Alex
К SK (15.09.2011 10:56:18)
Дата 15.09.2011 11:08:42

Re: кстати

>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.

Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.
От SK
К Alex (15.09.2011 11:08:42)
Дата 15.09.2011 11:38:16

Re: кстати

>>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
>
>Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.

Ну и придут они к Прину, вместо нормальных работ, и будут его тиражировать снова и снова, вместо того чтобы подвергнуть сомнению и начать свое исследование "с того конца".
СК
От Owl-99
К Alex (15.09.2011 11:08:42)
Дата 15.09.2011 11:20:17

+1

>>Для данной книги не принципиально, т.к. ее главная информация не тип сбитого самолета. Но для "самолетных тем" вопрос острый из-за технологий компьютерного поиска информации. Наши про "Ме-" еще может найдут статью, работу, высказывание на форуме, а те кто не в поле великого и могучего вряд ли.
>
>Если человек не в теме и не знает названий - туда ему и дорога.

Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой. Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи? даже когда нет прямого цитирования. Я лично если даже буду когда-то издавать за рубежом, не буду переводить типы сбитых мессеров на Bf, а остальные практически так же все и пишутся :))

Owl
От hunter019
К Owl-99 (15.09.2011 11:20:17)
Дата 15.09.2011 14:27:42

Позвольте встрять...

>Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой. Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи?
Если смотреть подписи времен войны к фотам, даже продающимся на немецком е-бэее, то "ратами" там фигурируют истребители-монопланы начала войны: И-16, як, миг и похожие на тупорылый "ишак" су-2. Вот и получается, что иностранный "историк", пользуя такие фоты, в "раты" запишет и ближний бомбер. :)
Мне кажется, что в случае с цитированием отечественного документа при упоминании МЕ-109Ф необходимо делать сноску, что это:
1. Bf-109G6, если есть точное подтверждение потери с той стороны.
2. "Возможно Bf-109G6" если такого подтверждения нет.
Но работа эта трудоемка и только от автора зависит - будет он с ней возиться или нет.
От SK
К Owl-99 (15.09.2011 11:20:17)
Дата 15.09.2011 11:50:35

Re: +1

>Мы же разбираемся с их "ратами", "И-18" и прочей фантастикой.
А они с нашими "худыми" и "лаптями" :)
>Так чего ради переделывать на западный лад наши архивные записи? даже когда нет прямого цитирования.
Это не западопоклонство, а уважение читателя, уважение его времени, которое он затратит на поиск, если что-то захочет узнать подробнее. С другой стороны, письменный текст должен всегда восприниматься однозначно ЛЮБЫМ читателем, и это одна из основных задач автора.
СК
От Oleg
К Егоров Н.Б. (14.09.2011 22:29:35)
Дата 14.09.2011 23:46:34

Ну так раз "с удовольствием"....

>С удовольствием бы разоблачили, если бы был доступ в советские архивы. Заявки проверяются по документам противника...

...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...
От Егоров Н.Б.
К Oleg (14.09.2011 23:46:34)
Дата 15.09.2011 10:10:38

Re: Ну так...


>
>...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...

А им это нужно? Тратить огромные деньги, долбиться в архивное управление Генштаба, получать допуск, сидеть минимум год в ЦАМО, и все ради того, чтобы развеять сомнения Олега и ко. Вопросы к Хартману? Езжайте в ЦАМО, после чего можете ставить свой дисклеймер на своей же работе.
От Oleg
К Егоров Н.Б. (15.09.2011 10:10:38)
Дата 15.09.2011 10:56:32

Я в ЦАМО все что мне было нужно уже прочитал - в 1990-1993....

>А им это нужно? Тратить огромные деньги, долбиться в архивное управление Генштаба, получать допуск, сидеть минимум год в ЦАМО, и все ради того, чтобы развеять сомнения Олега и ко. Вопросы к Хартману? Езжайте в ЦАМО, после чего можете ставить свой дисклеймер на своей же работе.

...Многие в ЦАМО ездят - собирают данные - пишут книги, которые СЕЙЧАС мало кто читает - денег такая деятельность принести не может - я имею ввиду "настоящие" деньги - но... Мест в читальном зале не хватает

Но вот что удивляет - "тут" дисклаймеров полно, а "там" - нет? Вот и силюсь понять почему
От SK
К Oleg (15.09.2011 10:56:32)
Дата 15.09.2011 11:24:27

Re: Я в...

>Но вот что удивляет - "тут" дисклаймеров полно, а "там" - нет? Вот и силюсь понять почему
1. Мы Русские: поиск справедливости, широта души и дотошность в мелочах одновременно - наш менталитет.
2. Уровень образования (пока еще). Солидная, если не большая, часть западной литературы за уровень ширпотреба не выходит, иначе массовый читатель не поймет и покупать не будет. Поэтому в архивы лазить лишний труд и непозволительная потеря денег. Т.е. у ряда авторов главная цель не поиск истины, хотя иногда бывает завоевание репутации, а заработок (или дополнительный заработок).
3. Немецкие архивы державы-победительницы поделили между собой и в одном месте, как в ЦАМО, их сейчас нет.
4. Языковой барьер в англиканизированном мире при работе с немецкими архивами удорожает себестоимость исследования из-за переводов.
5. Русские исследователи еще недостаточно богаты, чтобы проделать то же самое в их архивах. Но как доберутся, то накопают...))) Про всех.)))
СК
От Oleg
К SK (15.09.2011 11:24:27)
Дата 15.09.2011 11:33:57

Мне довелось общаться с архивом в США - искал чертежи на Р-39...

>3. Немецкие архивы державы-победительницы поделили между собой и в одном месте, как в ЦАМО, их сейчас нет.

... по сравнениюс ЦАМО-ЦГАСА и пр - РАЙ........

>СК
С ув., Олег
От maxbig
К Oleg (14.09.2011 23:46:34)
Дата 15.09.2011 01:02:54

Re: Ну так...


>
>...то именно сейчас, когда все наши архивы уже достаточно открыты - "им" можно начать "разоблачать".... Где можно прочитать "ихние" статьи про "дисклайм", не подскажите - уж 20 лет как наши архивы в доступе...


При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант
От Owl-99
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 09:33:50

Re: Ну так...

>При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
>а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

Да, именно так. Причем меня больше занимают фамилии, которые вообще не появятся (и не могут появиться по определению) в контенте справочника, типа того же Шавурина или, скажем, еого-то из предвоенных Героев, которым приписываются большие успехи и в ВОВ, коих на деле не зафиксировано. По таким случаям обычно все вопросы и возникают. "А вот везде написано что такой-то Пупкин сбил 15 самолетов, а у вас в книге его фамилия вообще не упоминается, почемууу? Забыли, опустили, обидели!" А если у И.Е.Федорова есть 11 сбитых по документам, а не 200, о которых он расказывал свои сказки народу, то, ИМХО, никаких доп. комментов по нему уже не требуется, все и так понятно.

>По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?

Owl
От Alex
К Owl-99 (15.09.2011 09:33:50)
Дата 15.09.2011 10:17:20

Re: Ну так...

>Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?

Да, не надо примеров. Я в свое время в предисловии к Драбкинским "ядралсянаистребителе" проехался по Федорову - так попал в расовые враги казачества :)

Всех все равно не упомнишь.
От SK
К Alex (15.09.2011 10:17:20)
Дата 15.09.2011 10:47:30

Re: Ну так...

>>Можно подумать над этим вариантом. Но мешает то, что состав группы данных персонажей довольно расплывчат и для придания ему вида справочного материала не хватает четкости. Я-то думал, признаться, просто о паре абзацев в предисловии с описанием общей ситуации и несколькими наиболее характерными примерами персон и эпизодов. Но видимо, учитываяобщее мнение, стоит ограничиться просто описанием, без примеров?
>
>Да, не надо примеров. Я в свое время в предисловии к Драбкинским "ядралсянаистребителе" проехался по Федорову - так попал в расовые враги казачества :)

>Всех все равно не упомнишь.

А отдельная книжка "Легенды ВВС: правда и вымысел" обещает быть очень скандальной.
СК
От Oleg
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 07:31:40

"Разоблачать"?

>При чем тут разоблачения? речь здесь идет не о проверках реальности немецких или наших побед, а о соответствии счетов в популярной литературе ОФИЦИАЛЬНО записанным на счета по документам частей и подразделений, в которых воевали летчики. Хартману же засчитали официально 352 победы . И Кожедубу 64. И Бонгу 40. А кто сколько сбил...
>а вот Евграфычу официально засчитали 11. а в книжках 50, 100, 200... Об этом и говорит Михаил.

А я про то, что "противная" сторона не может не понимать, что есть "оверклайм" и есть многочисленные немецкие мемуары в стиле "воспоминаний" Федорова (о Федорове) - а значит "им" бы надо заняться "дисклаймом" - но занимаемся только мы?? Где то ведь должны быть немецкие (сиречь "западные") "Оwlы-99"??? Кто эти прекрасные и честные историки - фамилий бы "их" и трубы "их" почитать.... Нет таких?

>По сабжу: думается, что вынос данных "легендарных" персонажей в предисловие излишне акцентирует на них внимание читателя, что не самый лучший вариант. Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

А ссылка на архивы и указание на статьи с "оверклаймом" - с предложением читателям самим все оценить в спорных случаях - это нормальная практика я полагаю - но если писать, что "летчик N сбил Х самолетов и ни самолетом больше" - это скорее может утверждать "Господь Бог"........
От maxbig
К Oleg (15.09.2011 07:31:40)
Дата 15.09.2011 09:26:08

Re: "Разоблачать"?

Да отвлекитесь вы от того, про что вы...человек задал конкретный вопрос о том, как освещать соотношение формальных (канцелярских) счетов с мемуарными легендами. А вы разводите дискуссию о том, что де и у них врут))) Он ж не пишет в справочнике, что Федоров И.Е. - враль. Пишет - по документам ЦАМО - 11 побед. С точки зрения работы с историческими источниками - оптимально.
>
>А я про то, что "противная" сторона не может не понимать, что есть "оверклайм" и есть многочисленные немецкие мемуары в стиле "воспоминаний" Федорова (о Федорове) - а значит "им" бы надо заняться "дисклаймом" - но занимаемся только мы?? Где то ведь должны быть немецкие (сиречь "западные") "Оwlы-99"??? Кто эти прекрасные и честные историки - фамилий бы "их" и трубы "их" почитать.... Нет таких?

Опять вы меняете плоскости. Пусть противная сторона пишет, что хочет, ее проблемы. Но у Руделя по мемуарам 2,5 тыс вылетов. По документам StG-2 подтверждено? значит любой справочник будет указывать 2,5. а если по документам у него 25 вылетов, то Рудель и его историки были бы вралями.
А оверклейм, проблема совсем другого уровня.
От Oleg
К maxbig (15.09.2011 09:26:08)
Дата 15.09.2011 10:09:29

Мне сам факт появления вопроса интересен...

>Да отвлекитесь вы от того, про что вы...человек задал конкретный вопрос о том, как освещать соотношение формальных (канцелярских) счетов с мемуарными легендами. А вы разводите дискуссию...

"Дума не место для дискуссий"? (ТМ)

>Опять вы меняете плоскости. Пусть противная сторона пишет, что хочет, ее проблемы. Но у Руделя по мемуарам 2,5 тыс вылетов. По документам StG-2 подтверждено? значит любой справочник будет указывать 2,5. а если по документам у него 25 вылетов, то Рудель и его историки были бы вралями.
> А оверклейм, проблема совсем другого уровня.

Я ведь не в порядке критики Owla - его деятельность и мне в чем то даже полезна - хотя от писательства я и "отошел" - но....

Чтобы понять "нужно-не-нужно" дисклеймить - хорошо бы оценить всю ситуацию...
От Киселёв олег
К maxbig (15.09.2011 01:02:54)
Дата 15.09.2011 02:10:12

Re: Ну так...

> Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант

Да зачем это нужно! Чтобы Михаила потом "борцы с фальсификацией истории в ущерб" и т.д. и т.п. ставили в один ряд с разными Солонинами и пр. в качестве еще одного "очернителя славных побед"? По архивным данным нашлось столько-то и все, все остальное - не к автору.
От maxbig
К Киселёв олег (15.09.2011 02:10:12)
Дата 15.09.2011 09:29:25

Re: Ну так...

>> Может быть сделать сделать по спорным фамилиям одно из приложений? краткую аннотацию и таблицу: кто, где и сколько реально на счету. как вариант
>
>Да зачем это нужно! Чтобы Михаила потом "борцы с фальсификацией истории в ущерб" и т.д. и т.п. ставили в один ряд с разными Солонинами и пр. в качестве еще одного "очернителя славных побед"? По архивным данным нашлось столько-то и все, все остальное - не к автору.

Ну может вы и правы. не для формализованного справочника
От Oleg
К Киселёв олег (15.09.2011 02:10:12)
Дата 15.09.2011 07:33:05

Лично то знакомы с "борцами"? (-)
От Киселёв олег
К Oleg (15.09.2011 07:33:05)
Дата 15.09.2011 12:39:52

Re: А надо непременно лично? (-)
От Oleg
К Киселёв олег (15.09.2011 12:39:52)
Дата 15.09.2011 22:18:41

Ну тогда бы не стали писать "борцы"....

...я с членами комиссии опосредованно пересекался - она вообще не о том о чем вы отписались.....
От Киселёв олег
К Oleg (15.09.2011 22:18:41)
Дата 16.09.2011 01:34:36

Re: Комиссия по борьбе - следовательно борцы

>...я с членами комиссии опосредованно пересекался - она вообще не о том о чем вы отписались.....

ну и слава богу, хотя состав смущает.
От Oleg
К Киселёв олег (16.09.2011 01:34:36)
Дата 16.09.2011 17:32:51

в комиссю входят комиссары.... за сим подвязываем (-)
От Alex
К Owl-99 (14.09.2011 19:21:25)
Дата 14.09.2011 19:33:00

ИМХО - нет смысла, всех персонажей мифов ты не перечислишь.

Напишешь в предисловии - если Вы кого-то здесь не нашли, то выбирайте, во что верить:
а) он сказочный персонаж;
б) его не нашел я.

Дешево и со вкусом:)