От Pulya
К SK
Дата 06.06.2011 12:59:46
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>В копилке некоторые выдержки по статистике по материалам из-за..
>Если сравнить наши потери одного самолета на 32 БВ в 1941-м с немецкими 1 на 11 БВ в 1945-м, то летное боевое мастерство ЛВ кажется слегка подмоченным. А сравнение одного нашего на 165 БВ в 1945-м на одного ихнего в 25,5 БВ в 1942-м вообще опускает ЛВ ниже некуда.
>Конечно, количественное превосходство в 1945-м дало себя знать, но если сравнить наш 41-й и их 42-й (когда наличные силы были примерно равными), то все равно статистика в нашу пользу.
>СК

Спасибо, но это немного не то.
Я пытаюсь доказать тезис, о разнице в тактике использования истребительной авиации. Люфты – уничтожение вражеской авиации, ВВС – прикрытие наземных войск + сопровождение бомберов/штурмовиков.
Соответственно, если бы можно было бы найти статистику по поставленным задачам, что-то типа 65% б.в. немецких истребителей на восточном фронте это свободная охота, а 65% б.в. советских истребителей – сопровождение Ил-2, было бы здорово.
И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
Но возможно мой тезис и не верен, хотелось бы услышать аргументированное пояснение, почему это не так.
От Егоров Н.Б.
К Pulya (06.06.2011 12:59:46)
Дата 06.06.2011 13:36:23

Re: Вопрос по...

>
>Спасибо, но это немного не то.
>Я пытаюсь доказать тезис, о разнице в тактике использования истребительной авиации. Люфты – уничтожение вражеской авиации, ВВС – прикрытие наземных войск + сопровождение бомберов/штурмовиков.
>Соответственно, если бы можно было бы найти статистику по поставленным задачам, что-то типа 65% б.в. немецких истребителей на восточном фронте это свободная охота, а 65% б.в. советских истребителей – сопровождение Ил-2, было бы здорово.
>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
>Но возможно мой тезис и не верен, хотелось бы услышать аргументированное пояснение, почему это не так.

Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одим из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
От Pulya
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 13:36:23)
Дата 09.06.2011 14:12:25

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одим из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
Это логично, но как это логичное утверждение перевести в факт?
Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?
От Nikolaus
К Pulya (09.06.2011 14:12:25)
Дата 09.06.2011 19:40:39

Никак не докажешь


>Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?

Никак, потому что это еще и неверно. И даже глупо.

Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.
От В.Горбач
К Nikolaus (09.06.2011 19:40:39)
Дата 09.06.2011 23:47:14

Re: Никак не...

> Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.

Смело, очень смело сказано, особенно про сопровождение :)

С уважением Виталий
От Nikolaus
К В.Горбач (09.06.2011 23:47:14)
Дата 10.06.2011 09:47:17

Re: Никак не...

>Смело, очень смело сказано, особенно про сопровождение :)

Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
От В.Горбач
К Nikolaus (10.06.2011 09:47:17)
Дата 10.06.2011 11:01:34

Re: Никак не...

>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.

Уважаемый Nikolaus никто не отрицает, что в наших ВВС проблемы были и провалы были и негатива было много. Но если посмотреть оперсводки штурмовых частей и истребителей, которые их сопровождали то особого пресса или мега потерь со второй половины 43 года нет. Кстати и летом 43-го можно указать несколько наших истребительных соединений вроде 282-й иад, которые весьма эффективно прикрывали БА и ША и сыграли весомую роль в ходе наземного сражения. На счет прессования в тылу я бы тоже поостерегся говорить. Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

С уважением Виталий
От Nikolaus
К В.Горбач (10.06.2011 11:01:34)
Дата 10.06.2011 11:16:56

я согласен...

>>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
 Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.
От В.Горбач
К Nikolaus (10.06.2011 11:16:56)
Дата 14.06.2011 18:24:30

Re: я согласен...

>Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.

Nikolaus, в отношении люфтваффе всегда присутствует искушение сказать: "Если бы они воевали на один фронт, вот тогда бы мы и посмотрели, кто сильнее...". Т.е. люфты автоматически выступают в роли эдаких благородных "от рождения" героев, которым только злой рок (фюрер и его тупое окружение) не дал возможности "развернуться". Но такой подход, он как бы немного детский в своей сути, без понимания взаимосвязи явлений если хотите. Помнится в детстве мы до посинения спорили в начальных классах - "кто сильнее индейцы или ковбойцы" :) Здесь нечто похожее, воюют не системы, не экономики, а некие умозрительные "индейцы" и "ковбойцы", которые по природе своей родились априори "слабыми" или "сильными". Но ведь война это и производство топлива, и упрощение производства ради увеличения количества в условиях военного времени и соблюдение баланса между качеством подготовки и количеством выпускаемых пилотов и еще много чего неприятного и вынужденного. И если у вас нет топлива то соберите хоть четырежды бриллиантовые эскадры, которые будут сидеть на земле, толку не будет. Собственно эффективность истребителей люфтваффе не подвергается сомнению, но если люфтваффе удалось сделать столь эффективный инструмент, а потом оказалось "вдруг", что его не хватает на все участки обороны Рейха и надо разбавлять элиту такими же "желторотыми" , как у Советов (как вы любите писать), то уж извините, это просчет, ведущий к поражению. Если сбиваются сотнями "крепости" и "либерейторы", а заводы и города все равно превращаются в развалины, а прилетают новые кучи четырехмоторников это просчет, ведущий к поражению и т.д. и т.п. Безусловно никто не собирается оправдывать наши просчеты в части подготовки и использования советской авиации, вероятно многих жертв при более трезвом подходе можно было избежать, но факт остается фактом к 44-му году немцы не могли ни качественно, ни количественно переломить ситуацию в свою пользу нигде. Разверни они в 41-42 активное формирование новых истребительных эскадр даже за счет ухудшения качественной подготовки летного состава, возможно к осени 43-го им удалось бы лучше поддерживать баланс между театрами и Германии удалось бы протянуть некоторое время. В рамках же тех реалий которые были и если опустить известное отношение к сослагательному наклонению в истории, имей немцы в 44-м на нашем фронте + 2-3 "дополнительных" истребительных гешвадера (допустим тот же JG3 и еще какую-нибудь эскадру) думаю потери бы наших безусловно были бы больше, но в то же время наверное и потери немцев были бы чувствительнее, а существенного влияния на ход наземной войны это все равно не оказало бы, тем более на общем фоне усугбления поражений в воздушной войне над Европой и Средиземным морем.

С уважением Виталий
От SK
К Nikolaus (10.06.2011 11:16:56)
Дата 10.06.2011 13:36:50

Re: я согласен...

>>>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
> Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

>Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.
Уважаемый Николаус, но ведь ЛВ не само ушло с театра, кто-то ему посодействовал.
Признанный немцами факт, что за первый месяц войны 41-го у нас ЛВ потеряли больше самолетов, чем за первый месяц Битвы за Англию. Иначе говоря ВВС довоенного образца оказались эффективнее РАФ, несмотря на старую тактику и боевые порядки, отсутствие управления авиацией по радио, устаревшую технику, оставшуюся после первого немецкого удара. Заметьте при этом, что численность самолетов в ВВС сократилась к концу июня до сопоставимого с ЛВ уровня и об этом успехе, как достигнутом только кровью, говорить глупо. К августу немцам пришлось включать все свое мастерство, чтобы противодействовать ВВС. Летный состав ВВС в ударах начала июня большей частью не пострадал, а самолетов промышленность, перейдя на круглосуточный график, навыпускала. Немецкий фронт и пути снабжения ЛВ растянулись. Наличных сил ЛВ для решения всех стоящих задач стало не хватать. Мотались из конца в конец, расходуя ресурс на латание дыр. К концу года, когда ВВС, откатившееся в свои хорошо обжитые районы снабжения, еще и обновило свой парк, немцам пришлось перевести свой авиапром на режим военного времени, чтобы покрыть потери. Интенсивность боевой работы ЛВ зимой 41-42 снизилась не только из-за зимы, но в том числе из-за потерь - ЛВ нужно было копить силы на лето 42-го. Благодаря этому ВВС удалось сравнительно безболезненно пережить "ложку" в производстве самолетов из-за эвакуации промышленности.
СК
От kalender
К В.Горбач (10.06.2011 11:01:34)
Дата 10.06.2011 11:11:41

Ре: Никак не...

>
>Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Пуля вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.
Добавлю Прибалтика, ообенно август-сентябрь. Мне кажется, там было наиболее жарко
От ZaReznik
К Nikolaus (09.06.2011 19:40:39)
Дата 09.06.2011 21:27:48

Re: Никак не...


>>Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?
>
>Никак, потому что это еще и неверно. И даже глупо.

> Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.

И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945? ню-ню

Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).

Другими словами соотношение истребители : штурмовики : бомбардировщики в заявках ягдфлигеров во второй половине войны имеет очень сильный перекос в строну истребителей.

Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.
От Nikolaus
К ZaReznik (09.06.2011 21:27:48)
Дата 10.06.2011 09:40:39

Это интересно


>И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945?

В 41-43 однозначно соблюдалось

>Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).
>Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.

Объективности ради - сколько их там было, истребителей на Восточном фронте в 44-45? 200 или 300? Учитывая численность ВВС, считай, что и не было.Вот здесь, кроме свободной охоты, действительно заняться было нечем.
От ZaReznik
К Nikolaus (10.06.2011 09:40:39)
Дата 13.06.2011 16:22:26

Re: Это интересно


>>И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945?
>
>В 41-43 однозначно соблюдалось
С середины 1943 - тенденции, знаете ли, несколько другие стали. Во второй половине 1943 никакого однозначного соблюдения и близко не наблюдается.

>>Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).
>>Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.
>
>Объективности ради - сколько их там было, истребителей на Восточном фронте в 44-45? 200 или 300? Учитывая численность ВВС, считай, что и не было.Вот здесь, кроме свободной охоты, действительно заняться было нечем.

Объективности ради, мил человек, основной противник наших ВВС в 1944-45 в воздухе - это ИБА на FW.190. Вот им то и приходилось отдуваться по полной, пока ягдфлигеры позволяли себе крысятничать.

А выдавая нужду за добродетель по ягдфлигерам, вообще-то все очень просто: берёте соотношение заявок ягдфлигеров по истребителям и бомбардировщикам на Западе, и соотношение заявок по истребителям и ( бомбардировщикам + штурмовикам) на Востоке.
От Pulya
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 13:36:23)
Дата 06.06.2011 15:40:54

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>>
>>Спасибо, но это немного не то.
>>Я пытаюсь доказать тезис, о разнице в тактике использования истребительной авиации. Люфты – уничтожение вражеской авиации, ВВС – прикрытие наземных войск + сопровождение бомберов/штурмовиков.
>>Соответственно, если бы можно было бы найти статистику по поставленным задачам, что-то типа 65% б.в. немецких истребителей на восточном фронте это свободная охота, а 65% б.в. советских истребителей – сопровождение Ил-2, было бы здорово.
>>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
>>Но возможно мой тезис и не верен, хотелось бы услышать аргументированное пояснение, почему это не так.
>
>Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одим из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
Давайте я более развёрнуто спрошу.
Существует тезис, (не мой), что истребительная авиация Люфтваффе, на восточном фронте, представляла собой некий клуб охотников, не вся конечно, но некоторая её часть.
И, в общем-то, истребители занимались тем, что гонялись по небу за каждой возможностью пополнить боевой счёт, бывало даже в ущерб поставленной задаче (это, конечно же, если утрированно). В отличии от советских ВВС, которые основной задачей считали прикрытие своих подопечных бомбардировщиков и штурмовиков, и во главе угла стояла задача не столько сбить противника, сколько не допустить потерь у подопечных.
В результате этого у немецких истребителей относительно высокое кол-во побед, в то время как у нас более высокая эффективность работы авиации по земле. И соответственно советские ВВС приносили куда больше пользы для наземных операций, чем немецкие.
И вот я собственно хочу разобраться с этим тезисом, на сколько правомочно такое утверждение, соответствует ли оно действительности хотя бы от части, или всё было, совсем не так и существуют ли какие либо цифры, которые могут подтвердить или опровергнуть этот тезис?
От Егоров Н.Б.
К Pulya (06.06.2011 15:40:54)
Дата 06.06.2011 16:16:06

Re: Вопрос по...

>Существует тезис, (не мой), что истребительная авиация Люфтваффе, на восточном фронте, представляла собой некий клуб охотников, не вся конечно, но некоторая её часть.
>И, в общем-то, истребители занимались тем, что гонялись по небу за каждой возможностью пополнить боевой счёт, бывало даже в ущерб поставленной задаче (это, конечно же, если утрированно). В отличии от советских ВВС, которые основной задачей считали прикрытие своих подопечных бомбардировщиков и штурмовиков, и во главе угла стояла задача не столько сбить противника, сколько не допустить потерь у подопечных.
>В результате этого у немецких истребителей относительно высокое кол-во побед, в то время как у нас более высокая эффективность работы авиации по земле. И соответственно советские ВВС приносили куда больше пользы для наземных операций, чем немецкие.
>И вот я собственно хочу разобраться с этим тезисом, на сколько правомочно такое утверждение, соответствует ли оно действительности хотя бы от части, или всё было, совсем не так и существуют ли какие либо цифры, которые могут подтвердить или опровергнуть этот тезис?

Этим тезисом обычно объясняются существенные недостатки в действиях ВВС, которые привели к большим потерям в л.с. и матчасти. Цифры боевых вылетов вам дадут только общее восприятие, они для галочки, на самом нужна более подробная статистика сколько было воздушных боев и сбитых самолетов при сопровождении и прикрытии, результаты ударов и многое другое, эти цифры вы не найдете.

Сами посудите, Ягдваффе - элитный клуб охотников, которые пополняют счета не занимаясь боевой работой. Одновременно с этим бомбаридоровочная и штурмовая авиация чувствуют себя неплохо регулярно бомбя советские войска. Кроме того, пополнение счетов происходило в немалой части после атак на прикрывающие советские истребители и их подопечных...
От kalender
К Pulya (06.06.2011 15:40:54)
Дата 06.06.2011 16:02:38

Ре: Вопрос по...

>Давайте я более развёрнуто спрошу.
>Существует тезис, (не мой), что истребительная авиация Люфтваффе, на восточном фронте, представляла собой некий клуб охотников, не вся конечно, но некоторая её часть.
>И, в общем-то, истребители занимались тем, что гонялись по небу за каждой возможностью пополнить боевой счёт, бывало даже в ущерб поставленной задаче (это, конечно же, если утрированно). В отличии от советских ВВС, которые основной задачей считали прикрытие своих подопечных бомбардировщиков и штурмовиков, и во главе угла стояла задача не столько сбить противника, сколько не допустить потерь у подопечных.
>В результате этого у немецких истребителей относительно высокое кол-во побед, в то время как у нас более высокая эффективность работы авиации по земле. И соответственно советские ВВС приносили куда больше пользы для наземных операций, чем немецкие.
>И вот я собственно хочу разобраться с этим тезисом, на сколько правомочно такое утверждение, соответствует ли оно действительности хотя бы от части, или всё было, совсем не так и существуют ли какие либо цифры, которые могут подтвердить или опровергнуть этот тезис?

Это вопрос на xорошую книгу, страниц этак на 700 :-) И ответ будет менятся, в зависимости от года войны, части и отдельныx людей. Если тезис об оxоте можно применить к JG52, то к JG54 я бы не стал этого делать.
В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
От Claus
К kalender (06.06.2011 16:02:38)
Дата 14.06.2011 18:22:01

Ре: Вопрос по...

>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
А ФВ-190 в штурмовых частях это истребитель или нет?
Формально вроде как нет и в число немецких истребителей "мизерной численности" они не входят, а реально это очень даже истребители, практически ничем от истребителей западного фронта не отличающиеся.
От Pulya
К kalender (06.06.2011 16:02:38)
Дата 09.06.2011 14:17:18

Ре: Вопрос по...

Приветствую!
>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
Так вот я и спрашиваю, 1. цифры по кол-ву немецких истребителей.
2. Как с помощью фактов (цифр, или архивных документов) доказать, что большенство б.в. составляли вылеты на свободную охоту, если это так?
От SK
К Pulya (09.06.2011 14:17:18)
Дата 14.06.2011 09:21:37

Ре: Вопрос по...

>Приветствую!
>>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
>Так вот я и спрашиваю, 1. цифры по кол-ву немецких истребителей.
>2. Как с помощью фактов (цифр, или архивных документов) доказать, что большенство б.в. составляли вылеты на свободную охоту, если это так?
Попалась на полке книжка Военные дневники Люфтваффе
http://science-books.top-shopping.ru/ozon_p_book_341159.html
Там на Барбароссу где-то страниц 10-15. Но есть интересные данные. В 1941 г. ЛВ выполнили всего 5900 БВ по нашим ж/д коммуникациям. В результате их налетов ж/д сообщение, если и прерывалось то не более чем на 5 с небольшим часов. Причина: из-за отсутствия наличных сил и авиабомб ЛВ пришлось вести большей частью охоту за паровозами и эшелонами, вместо ударов по ж/д узлам.
Т.е. и в 1941 г. в результате потерь, которые ВВС нанесли ЛВ, последние не могли в принципе решать основную задачу авиации. А именно: наносить удары по силам и коммуникациям противника, недоступным для воздействия артиллерии, чтобы исключить подвоз снабжения и резервов.
Ну и получили контрнаступление под Москвой в итоге.
Еще вопрос, почему бомб не стало? Не в результате ли перерасхода из-за хреновых результатов бомбометания.;)
СК
От kalender
К Pulya (09.06.2011 14:17:18)
Дата 09.06.2011 16:31:03

Ре: Вопрос по...

>Приветствую!
>>В целом, количество истребителей на восточном фронте было таким низким(а к середине 44-го они практически исчезли), что свободная оxота для немцев была самым оптимальным способом ведения б/д
>Так вот я и спрашиваю, 1. цифры по кол-ву немецких истребителей.
Цифры на определённые даты
http://sturmvogel.orbat.com/LW_OBs.html
>2. Как с помощью фактов (цифр, или архивных документов) доказать, что большенство б.в. составляли вылеты на свободную охоту, если это так?
Не встречал, не уверен, что они их вели. Вот, например, http://www.jg52.net/category/kriegstagebuch/ КТВ JG52. Там подробных данных по типу вылетов нет.

Но те немецкие мемуары, что я читал, очень редко описывали маневренные воздушные бои, например, Липферт. Всегда короткая атака, кто то зазевался, отстал и всё. То же вспоминают и пилоты другиx частей, например I./JG53, которые летали вместе с JG52 в Венгрии: рисковать асы не любили, атака снизу, стрельба в упор и уход, занятие снова выгодной позиции.
От SK
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 13:36:23)
Дата 06.06.2011 14:44:05

Re: Вопрос по...

>Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одним из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
;) Попытки гоняться и бить комаров равно как и уничтожить их гнездо - бесполезны. Все равно покусают.))) А вот мазь от комаров или опахало (иначе выражаясь ЗА и истребительный зонтик над своими войсками) помогают лучше, хотя и не на все 100 %.
СК
От Егоров Н.Б.
К SK (06.06.2011 14:44:05)
Дата 06.06.2011 14:58:28

Re: Вопрос по...

>;) Попытки гоняться и бить комаров равно как и уничтожить их гнездо - бесполезны. Все равно покусают.))) А вот мазь от комаров или опахало (иначе выражаясь ЗА и истребительный зонтик над своими войсками) помогают лучше, хотя и не на все 100 %.
>СК

Проще не ходить на болото:-))
От SK
К Егоров Н.Б. (06.06.2011 14:58:28)
Дата 06.06.2011 17:22:51

Re: Вопрос по...

>>;) Попытки гоняться и бить комаров равно как и уничтожить их гнездо - бесполезны. Все равно покусают.))) А вот мазь от комаров или опахало (иначе выражаясь ЗА и истребительный зонтик над своими войсками) помогают лучше, хотя и не на все 100 %.
>>СК
>
>Проще не ходить на болото:-))
Вот так американец и высказался: нефиг рыпаться на страну с большой территорией и людскими ресурсами (типа РФ или Китая) - все равно проиграете (п.3):
The five lessons are:
I. The Eastern Front was the most significant contributor to the defeat of Nazi Germany
II. An incompetent enemy may become competent over the course of a campaign
III. Do not anticipate that using superior technology, maneuver, training, or competence will always defeat an enemy with ability and willingness to trade terrain or blood for time.
IV. Never treat your enemy with contempt
V. What constitutes a truly strategic application of airpower against an existential conventional threat?
СК
От Owl-99
К Pulya (06.06.2011 12:59:46)
Дата 06.06.2011 13:11:15

Это разные виды боевых заданий

>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?

Они и в документах всегда раздельно подаются.

Вылеты на перехват самолетов противника, когда истребители поднимаются на конкретные цели - группы вражеских самолетов, обнаруженные ранее - и на прикрытие наземных войск - то самое патрулирование/барражирование в заданном квадрате. Свободной охотой, имхо, это можно назвать с большой натяжкой, т.к. истребители, насколько мне известно, без приказа с земли не имели права покидать район прикрытия даже при появлении, скажем, в соседнем секторе группы самолетов противника. А при получении приказ следовать на перехват такой группы, по идее, вылет превращался из одного вида в другой - из прикрытия наземных войск в перехват, хотя конечно этим никто в штабах особо не заморачивался и статистика подавалась по изначальным заданиям.

Owl
От Hippo
К Owl-99 (06.06.2011 13:11:15)
Дата 06.06.2011 13:26:21

Re: Это разные...

>>И кстати, можно ли считать хотя бы от части свободной охотой боевое патрулирование над линией фронта, когда самолёты не поднимались на конкретный перехват и просто барражировали в заданном районе?
>
>Они и в документах всегда раздельно подаются.

>Вылеты на перехват самолетов противника, когда истребители поднимаются на конкретные цели - группы вражеских самолетов, обнаруженные ранее - и на прикрытие наземных войск - то самое патрулирование/барражирование в заданном квадрате.
Свободной охотой, имхо, это можно назвать с большой натяжкой, т.к. истребители, насколько мне известно, без приказа с земли не имели права покидать район прикрытия даже при появлении, скажем, в соседнем секторе группы самолетов противника. А при получении приказ следовать на перехват такой группы, по идее, вылет превращался из одного вида в другой - из прикрытия наземных войск в перехват, хотя конечно этим никто в штабах особо не заморачивался и статистика подавалась по изначальным заданиям.

>Owl
На прикрытие - это конечно не разновидность охоты.
Имею примеры по 123 иап, когда с земли запрещали добивать бомбер,когда для этого нужно было удалиться от защищаемого обЪекта.
Какая же это охота?
И наоборот эа эффктивное прикрытие объекта награждали, даже если воздушный бой формально не в нашу пользу
С уважением Hippo