От SK
К Serge Turchin
Дата 19.10.2009 10:06:02
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: О ЛаГГе

Приветствую!
>Так в том-то и дело именно рубка, а не тонкие, долгоиграющие ходы со сперва осознанной отдачей конкуренту сильных заводов с последующей целью их отобрать через 1-2 года, после того как изделие конкурента себя скомпроментирует.
Коллеги, а почему вы так все упираете только в конкуренцию конструкторов за бюджетную кормушку? Как-то нелогично получается: то все решает ИВС, то вдруг появляются "всесильные" авиаконструкторы, повязанные с подмазанными чиновниками НКО. А государственых интересов что не существовало? Рубили же все ИМХО не в угоду кому-то, а для того чтобы получить побыстрее и желательно получше. Попробуйте отойти от привычного шаблона. Я для этого пост начал. С точки зрения необходимости для СССР, для ВВС были ли те шаги оправданными или нет?
СК
От ZaReznik
К SK (19.10.2009 10:06:02)
Дата 19.10.2009 17:30:48

Re: О ЛаГГе

>Коллеги, а почему вы так все упираете только в конкуренцию конструкторов за бюджетную кормушку?
Ну это я, каюсь, слишком перестарался с креном в эту сторону. :(((

Но повторюсь еще и еще раз - в весьма противоречивом клубке событий тех лет присутствовал все-таки и этот слой Поэтому этот форм-фактор совсем уж отбрасыват, как совершенно несущественный, я бы тоже не стал.

>Как-то нелогично получается: то все решает ИВС, то вдруг появляются "всесильные" авиаконструкторы, повязанные с подмазанными чиновниками НКО. А государственых интересов что не существовало?
А вспомните реалии Российской империи - казалось бы всесильный царь , абсолютная монархия как никак. И какой бардак творился в ВПК, одни откаты милионные чего стоили ;))

> Рубили же все ИМХО не в угоду кому-то, а для того чтобы получить побыстрее и желательно получше. Попробуйте отойти от привычного шаблона. Я для этого пост начал. С точки зрения необходимости для СССР, для ВВС были ли те шаги оправданными или нет?
Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
А самолет Сильванского? Сколько в эту откровенную шарамыжницу рубликов и человеко-часиков грохнули?

Так что я бы вам также не рекомендовал абсолютизировать государственные интересы как жёсткий и непререкаемый шаблон. Увы, реальных проколов более чем хватало.
От SK
К ZaReznik (19.10.2009 17:30:48)
Дата 20.10.2009 09:47:47

Re: О ЛаГГе

Приветствую!
>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?
СК
От Serge Turchin
К SK (20.10.2009 09:47:47)
Дата 20.10.2009 11:04:07

Re: О ЛаГГе

>Приветствую!
>>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
>С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?

Мы не знаем причин, возможно он считал конструкцию сырой, в частности упоминается то, что он хотел убрать или переделать тяжелую ферму в передней части фюзеляжа И-200. И очень жалел, что микояновская мОлодежь на это забила или не может сделать.
>СК
От SK
К Serge Turchin (20.10.2009 11:04:07)
Дата 21.10.2009 11:26:55

Re: О ЛаГГе

>>Приветствую!
>>>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
>>С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?
>
>Мы не знаем причин, возможно он считал конструкцию сырой, в частности упоминается то, что он хотел убрать или переделать тяжелую ферму в передней части фюзеляжа И-200. И очень жалел, что микояновская мОлодежь на это забила или не может сделать.
Есть такое крылатое выражение: лучшее - враг хорошего. К МиГу - в полной мере. И-26 уже на аэродром тащат, а там все еще на бумаге. Но успели все же (еще, правда, никто не разбирался досконально какими средствами этот выдающийся результат получили - может преференций было выше крыши). А дальше - ушли МиГи за год в пух и прах... Сколько денег зря (про зря я утрирую - не кидайтесь табуретками).
СК
От Serge Turchin
К SK (21.10.2009 11:26:55)
Дата 21.10.2009 13:11:22

Re: О ЛаГГе

>>>Приветствую!
>>>>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
>>>С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?
>>
>>Мы не знаем причин, возможно он считал конструкцию сырой, в частности упоминается то, что он хотел убрать или переделать тяжелую ферму в передней части фюзеляжа И-200. И очень жалел, что микояновская мОлодежь на это забила или не может сделать.
>Есть такое крылатое выражение: лучшее - враг хорошего. К МиГу - в полной мере. И-26 уже на аэродром тащат, а там все еще на бумаге. Но успели все же (еще, правда, никто не разбирался досконально какими средствами этот выдающийся результат получили - может преференций было выше крыши). А дальше - ушли МиГи за год в пух и прах... Сколько денег зря (про зря я утрирую - не кидайтесь табуретками).
>СК

Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет. И все поменялось с точностью до наоборот. Ну и все еще и в конце 41-го не было потеряно для МиГа, но мотор понадобился Ил-2. Действительный трудноизлечимый и серьезный минус МиГа конечно посадочные характеристики. Вооружение можно было усилить и это было.

P.S. Между прочим из-за нехватки крупнокалиберных пулеметов ~1800 МиГ-3 вообще было вооружено ШКАСами. :( Но сам самолет в этом не виноват.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (21.10.2009 13:11:22)
Дата 21.10.2009 17:58:42

Вы забыли добавить-

Приветствую.МиГ был более ремонтопригоден в отличии от Яков и ЛаГГов.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От SK
К Serge Turchin (21.10.2009 13:11:22)
Дата 21.10.2009 15:14:05

Re: О ЛаГГе

>Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет.
За исключением того, что Яковлеву по требованиям военных пришлось все переделать в И-26 напрочь (и получился И-30).
А этот парень даже с большим топливом (и ой каким вооружением) бил МиГ в проверочных ВБ и в хвост, и в гриву. Не вина Яковлева (воспользуюсь вашей формулой), что военные сразу с требованием дальности "промухали", а то бы И-30 раньше появился. ;) Создал АСЯ И-26 запас в 100 км выше ТТТ, а оказалось мало.
>Действительный трудноизлечимый и серьезный минус МиГа конечно посадочные характеристики. Вооружение можно было усилить и это было.
А кто такой мотор тяжелый, габаритный и непушечный выбирал для истребителя? ННП? И с редукцией на винт тоже определились потом опытным путем. Т.е. высокая нагрузка на крыло и ее дальнейший рост были в проекте заложены.
Может ННП и довел бы И-200 до ума, но его слишком ретивым подчиненным тяму явно не хватило.
>P.S. Между прочим из-за нехватки крупнокалиберных пулеметов ~1800 МиГ-3 вообще было вооружено ШКАСами. :( Но сам самолет в этом не виноват.
А сама концепция: высотный скоростной истребитель, который должен бороться с бааальшими бомберами на высоте имеет пулеметное в т.ч. винтовочного калибра вооружение. К ШКАСам летчики сразу начали с начала ВОВ предъявлять претензии по малой убойной силе (и, наверное, еще с СФВ). Харрикейны ведь сразу начали перевооружать. Беда была и с пушками. Помните их с Ишаков в частях снимали? Дошли ли эти ШВАК в эшелонах до Коврова, чтобы быть переделанными в мотор-пушки?? Пушечный М-105П тоже начали серийно выпускать только в декабре 40 г. Так что первые И-26 301 завода получали моторы из опытной серии. Насколько они были хороши и доведены для нагрузок от стрельбы из пушки?
А сколько всего еще выяснилось в процессе эксплуатации. Помните удлиненный храповик на Як-1 42 г. выпуска - это чтобы нагар от стрельбы из пушки не оседал под коком на лопасти винта, заклинивая ее поворот.
Вопросов море. Осталось поискать ответы. :))
СК
От Serge Turchin
К SK (21.10.2009 15:14:05)
Дата 21.10.2009 16:26:51

Re: О ЛаГГе

>>Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет.
>За исключением того, что Яковлеву по требованиям военных пришлось все переделать в И-26 напрочь (и получился И-30).
>А этот парень даже с большим топливом (и ой каким вооружением) бил МиГ в проверочных ВБ и в хвост, и в гриву. Не вина Яковлева (воспользуюсь вашей формулой), что военные сразу с требованием дальности "промухали", а то бы И-30 раньше появился. ;) Создал АСЯ И-26 запас в 100 км выше ТТТ, а оказалось мало.

Что-то мне кажется здесь много эмоций, а факты не такие ражужные - И-30 до 5 км забирался за 7 мин, а потолок имел всего 9 км, на 1 км ниже Як-1 при скорости 570 квч на 4.9 км, что неудивительно - столько пушек с боезапасом для такого мотора это много, так что мессеры начиная с F с И-30 проблем иметь не могли никаких. Даже по скорости мессер имеет преимущество в районе 5 км 20-40 кмвч, а скороподъемность вообще не сравнима
От SK
К Serge Turchin (21.10.2009 16:26:51)
Дата 21.10.2009 16:46:30

Re: О ЛаГГе

>>>Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет.
>>За исключением того, что Яковлеву по требованиям военных пришлось все переделать в И-26 напрочь (и получился И-30).
>>А этот парень даже с большим топливом (и ой каким вооружением) бил МиГ в проверочных ВБ и в хвост, и в гриву. Не вина Яковлева (воспользуюсь вашей формулой), что военные сразу с требованием дальности "промухали", а то бы И-30 раньше появился. ;) Создал АСЯ И-26 запас в 100 км выше ТТТ, а оказалось мало.
>
>Что-то мне кажется здесь много эмоций, а факты не такие ражужные - И-30 до 5 км забирался за 7 мин, а потолок имел всего 9 км, на 1 км ниже Як-1
А МиГ, как кое-кто уже в этой ветке высказался выше 8,5 вообще летать не мог во-первых, а потолочные данные ни одному истребителю начала ВОВ не пригодились во-вторых.
И 7 минут с каким мотором?
>мессеры начиная с F с И-30 проблем иметь не могли никаких. Даже по скорости мессер имеет преимущество в районе 5 км 20-40 кмвч, а скороподъемность вообще не сравнима
Как вы думаете, если бы на аэродром выкатили 30.12.39 опытный И-30 к моменту встречи с мессером F до каких бы данных эту машину Яковлева можно было бы "разогнать" к 41-му? :)) И какой бы немец попер против 4-х ШКАСов и 3-х ШВАК. А преимущество Месса в вертикальной скорости компенсировалось на Як-1, по словам ветеранов, всего лишь 300 м превышения. Про построение "этажеркой" я уже не говорю. Т.е. преимущество было невеликим и могло быть сведено на нет.
СК
От Serge Turchin
К SK (21.10.2009 16:46:30)
Дата 21.10.2009 17:29:10

Re: О ЛаГГе

>>Что-то мне кажется здесь много эмоций, а факты не такие ражужные - И-30 до 5 км забирался за 7 мин, а потолок имел всего 9 км, на 1 км ниже Як-1
>А МиГ, как кое-кто уже в этой ветке высказался выше 8,5 вообще летать не мог во-первых, а потолочные данные ни одному истребителю начала ВОВ не пригодились во-вторых.
>И 7 минут с каким мотором?

Ну так сравнение у Вас как-то было с мессером, а не с МиГом. Надо полагать проблемы у МиГа с давлением масла, так и у 105-го мотора было тоже самое, проходили мемуары его испытателя.

7 мин. намеряно в 40 г, с М-105П естественно, потому что ПД не был никогда работоспособен. А ПФ ведь только вернул ситуацию со скоростью и скороподъемностью до 5 км к 43 г у доведенных Яков и ЛаГГ до уровня недоведенных и необорудованных И-26 и И-301 40 г.

Т.е. усиленный, радиоборудованный и оптимально вооруженнный, изготовленный по серийной технологии Як и ЛаГГ 43 года получил примерно те же летные характеристики с мотором ПФ что и опытные сырые самолеты в 40 г с 105П. То же самое видимо было бы и с И-30.

Далее, можно ли было довести ПД и обеспечить качество его производства в серии - это один вопрос, да и целесообразен ли он - второй большой вопрос.

Фактически ПД существенно выигрывал у ПА только в небольшом диапазоне 2.2-3.7 км - ~80-130 л.с., но тот же ПФ был значительно мощнее ПА у земли и до километра, а также мощнее на 50 л.с. примерно до 2.5 км. При этом запас мощности ПД начиная с высоты 4 км в 50 л.с. в сравнении с ПА вряд ли принципиально что-то менял во взаимоотношениях Яка с мессером.

В общем ПД было все-равно недостаточно, тем более для низковысотного истребителя, более нужного для нашего фронта.

>>мессеры начиная с F с И-30 проблем иметь не могли никаких. Даже по скорости мессер имеет преимущество в районе 5 км 20-40 кмвч, а скороподъемность вообще не сравнима
>Как вы думаете, если бы на аэродром выкатили 30.12.39 опытный И-30 к моменту встречи с мессером F до каких бы данных эту машину Яковлева можно было бы "разогнать" к 41-му? :)) И какой бы немец попер против 4-х ШКАСов и 3-х

Думаю никакой разницы бы не было. Чтобы уйти ниже 5 мин. в скороподъемности и превысить сколько-нибудь значительно на высотах 3-4 км (не выше) понадобился ПФ2 и Як-3 с известными минусами и плюсами.

>ШВАК. А преимущество Месса в вертикальной скорости компенсировалось на Як-1, по словам ветеранов, всего лишь 300 м превышения. Про построение "этажеркой" я уже не говорю. Т.е. преимущество было невеликим и могло быть сведено на нет.

Да это понятно, если эти 300 м есть время набрать заранее.

>СК
От SK
К Serge Turchin (21.10.2009 17:29:10)
Дата 22.10.2009 09:19:32

Re: О ЛаГГе

>7 мин. намеряно в 40 г, с М-105П естественно, потому что ПД не был никогда работоспособен.
Мотористы - это вообще отдельная пестня. Все наши упущенные возможности в 39-41 гг. на их совести. К примеру: маслорадиатор для И-26 создавали ведь под М-106, который более теплонапряженным был, чем М-105, а радиатор фактически и для последнего оказался непригодным. Кто дал радиаторщикам для проектирования существенно заниженную цифру теплоотдачи в масло?
Еще об уровне моторостроения. В 1944 г. в Саратове перед внедрением Як-3 решили взвесить поступающие на завод готовые изделия. Разница в весах такой точной техники, как авиационные моторы составила до 17 кг, а еще более точных и аэродинамически выверенных винтов - до 8 кг.
Нужны еще какие комментарии?
СК
От Serge Turchin
К SK (22.10.2009 09:19:32)
Дата 22.10.2009 11:11:54

Re: О ЛаГГе


>Нужны еще какие комментарии?

Комментарий очевидный - все серийные моторы за исключением микулинских были копиями и модернизациями западных аналогов и это существенно. Можно шажочками идти улучшая конструкцию, прилаживать немецкий впрыск к американскому мотору или немецкий наддув к французскому, добавлять один клапан в ГРМ, играться с оборотами, наддувом и степенью сжатия и т.п. но когда резервы модернизации исчерпаны - рано или поздно надо начинать с чистого листа. Этого, увы, наша авиамоторная промышленность до послевоенных времен делать, фактически, не умела, что и показал М-107, да и не он один.

Ну и в копилку курьезов можно добавить общеизвестный факт, что и ПФ, создали, фактически, самолетчики, а не мотористы.

В оправдание только можно сказать, что новый мотор обычно означает и новую технологию и с этим тоже было плохо - заводы закупались под существующую западную конструкцию, а не под проектируюмую.
>СК
От SK
К Serge Turchin (22.10.2009 11:11:54)
Дата 22.10.2009 12:00:53

Re: О ЛаГГе


>>Нужны еще какие комментарии?
>
>Комментарий очевидный - все серийные моторы за исключением микулинских были копиями и модернизациями западных аналогов и это существенно. Можно шажочками идти улучшая конструкцию, прилаживать немецкий впрыск к американскому мотору или немецкий наддув к французскому, добавлять один клапан в ГРМ, играться с оборотами, наддувом и степенью сжатия и т.п. но когда резервы модернизации исчерпаны - рано или поздно надо начинать с чистого листа.
Не знаю, что получилось бы у франкских мотористов, если бы не Адольф. Но если брать ветку развития от М-100 и его зарубежного прототипа, то наша поприличнее на первый взгляд кажется.
СК
СК