От Киселёв олег
К All
Дата 19.01.2007 15:40:25
Рубрики 1936-1945 гг.;

Прочел ли кто-нибудь "ВВС РККА в Зимней войне"?

Очень хочеться обсудить книжку эту. Так сказать впечатления ув. сообщества узнать.
От ZaReznik
К Киселёв олег (19.01.2007 15:40:25)
Дата 19.01.2007 23:54:51

Пролистал бегло - на "кирпич" не тянет. А жаль :(

(к слову, в Киеве в магазине стоит 65 грв, сколько на клубе - не знаю)

ИМХО - сделано в спешке, местами тяп-ляп.

Навскидку, по фотографиям.
Зачем эти десятка полтора-два "непрофильных" фот? Особенно улыбнула единственная фотка с корявым английским переводом - там самолетов нет, токма пехота под развернутыми знаменами :)))

Вот как пустил гулять "АвиаМастер" якобы пару поврежденных D.XXI, так они и пошли. Достаточно совсем немного внимания, чтобы прийти к выводу о том, что это один и тот же самолет.

Еще что-то в глаза бросилось, не смогу сейчас припомнить

2) Приложения - это круто конечно. Но попытался найти и не смог - ни списка наших заявок на победы (не говоря уже о финских), ни итогов работы по полкам (потери это круто конечно, но где победы? вылеты? налет?)

Жаль, что нету таблички по самым результативным летчикам (наши ессесно интересуют в первую очередь). Неплохо бы не только по истребителям, но и по бомберам дать (по б.вылетам, например)

3) В выводах ЕМНИП нету такой мелочи как оценка сколько же наши смогли "прокачать" летного и инженерного состава "через войну". ИМХО - один из самых главных бонусов Зимней. И как мне кажется, превосходит Испанию, Китай и Халхин-Гол вместе взятые. Опять же то что набрали experience и подняли свой skill и тыловики со снабженцами, и те же ремонтники
От Киселёв олег
К ZaReznik (19.01.2007 23:54:51)
Дата 20.01.2007 19:24:48

Re: Пролистал бегло...

>(к слову, в Киеве в магазине стоит 65 грв, сколько на клубе - не знаю)

В Москве 300-340 руб.

>ИМХО - сделано в спешке, местами тяп-ляп.

Вот именно в спешке. Я этим вопросом давно занимаюсь и такой текст могу за месяц на коленке написать. (Говорю без ложной скромности, потому как писал неоднократно, только вот не публиковать негде).

>Навскидку, по фотографиям.
>Зачем эти десятка полтора-два "непрофильных" фот? Особенно улыбнула единственная фотка с корявым английским переводом - там самолетов нет, токма пехота под развернутыми знаменами :)))

Как зачем? А чем пространство заполнить? Там вообще много фоток "НЕ ИЗ ТОЙ ОПЕРЫ". Например фотка летчиков на фоне старенького СБ с подписью что-то вроде (точно не помню) "летчики 85 ап перед ночным боевым вылетом".
Или какие-то люди вокруг перевернувшегося И-15.

>Вот как пустил гулять "АвиаМастер" якобы пару поврежденных D.XXI, так они и пошли. Достаточно совсем немного внимания, чтобы прийти к выводу о том, что это один и тот же самолет.

FR-76, захваченный на льду выборгского залива не выставке трофеев в Ленинграде. Еще 100 лет назад эти фотки в "Мире ваиации" были опубликованы.

>2) Приложения - это круто конечно. Но попытался найти и не смог - ни списка наших заявок на победы (не говоря уже о финских), ни итогов работы по полкам (потери это круто конечно, но где победы? вылеты? налет?)

Для этого нужно документы полкового уровня лопатить. Там все это есть в избытке, а авторы до этого не дошли.

>Жаль, что нету таблички по самым результативным летчикам (наши ессесно интересуют в первую очередь). Неплохо бы не только по истребителям, но и по бомберам дать (по б.вылетам, например)

Обещаю лично от себя, только вот когда не знаю. Работаю.

От SDA
К Киселёв олег (20.01.2007 19:24:48)
Дата 30.01.2007 09:27:17

Re: Пролистал бегло...

>Как зачем? А чем пространство заполнить? Там вообще много фоток "НЕ ИЗ ТОЙ ОПЕРЫ". Например фотка летчиков на фоне старенького СБ с подписью что-то вроде (точно не помню) "летчики 85 ап перед ночным боевым вылетом".

Ага, фотка "прикольная". Причем она не только не относится к 85 полку у которого была новейшая матчасть (соответственно, не могло быть СБ в моторами М-100), эта фотка к финской войне также не имеет отношения (на самом деле она датируется 41 годом). Была целая серия таких "ночных" снимков - пилоты перед СБ, пристрелка пулеметов и запуск двигателей, пилоты на крыле и т.д. Две фотки из серии публиковались у Тиркельтауба и в репритном издании по действиям КБФ в советско-финской войне. Достаточно посмотреть на схему окраски, чтобы понять что к зимней войне эти снимки не имеют отношения.
Многие из авиационных фоток и подписи к ним (а уже не говорю о пехоте/танках/артиллерии) просто удивляют. Например, снимок ДБ-3 в стандартной серебристой окраске и подпись, типа: "в конце войны советские самолеты наконец-то получили специальный "зимний" камуфляж". -))) бред!
По тексту тоже полно неточностей и "белых пятен" - можно посмотреть раздел посвященный ВВС 14 А - на пол страницы одни сопли и рассуждения, никакой конкретики (кроме численного состава на начало войны).
В целом, слабая работа.

SDA
От ZaReznik
К Киселёв олег (20.01.2007 19:24:48)
Дата 29.01.2007 18:03:38

Re: Пролистал бегло...

>Обещаю лично от себя, только вот когда не знаю. Работаю.
Ждем-с!
Обязательно прикуплю экземплярчик.
От Dimmy
К Киселёв олег (20.01.2007 19:24:48)
Дата 20.01.2007 21:55:26

FR-76

>FR-76, захваченный на льду выборгского залива не выставке трофеев в Ленинграде. Еще 100 лет назад эти фотки в "Мире ваиации" были опубликованы.

Те же самые две фотографии? Цифру 3 на хвосте не видно?
От SDA
К Dimmy (20.01.2007 21:55:26)
Дата 22.01.2007 12:45:15

Re: FR-76

>Те же самые две фотографии? Цифру 3 на хвосте не видно?

А на какой фотографии была видна цифра "3" на хвосте данного Фоккера?
От Андрей Диков
К SDA (22.01.2007 12:45:15)
Дата 23.01.2007 15:14:57

Re: FR-76

День добрый!

>А на какой фотографии была видна цифра "3" на хвосте данного Фоккера?

В принципе я видел, периода после захвата. На снимке хвост торчит на ОЧЕНЬ заднем плане. Правда цифра три еле угадывается - поймешь если знаешь только.


С уважением, Андрей
От Dimmy
К Андрей Диков (23.01.2007 15:14:57)
Дата 23.01.2007 15:33:15

Re: FR-76

ОГО! А никак краешком глаза на нее глянуть нельзя? :)
От Андрей Диков
К Dimmy (23.01.2007 15:33:15)
Дата 23.01.2007 16:27:51

Re: FR-76

День добрый!

>ОГО! А никак краешком глаза на нее глянуть нельзя? :)

Краешком оно конечно можно, надо дома покопаться.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Андрей Диков (23.01.2007 16:27:51)
Дата 23.01.2007 16:30:10

Re: FR-76

День добрый!

Да, еще раз, чтоб не обнадеживать. На фотке от самолета лишь хвост и то - чрезвычайно мелкий.


С уважением, Андрей
От Dimmy
К Андрей Диков (23.01.2007 16:30:10)
Дата 23.01.2007 23:39:31

Re: FR-76

Нас этим не испугать :) Это же для себя :) Спасибо огромное заранее :)
От Dimmy
К SDA (22.01.2007 12:45:15)
Дата 22.01.2007 13:48:28

Re: FR-76

>А на какой фотографии была видна цифра "3" на хвосте данного Фоккера?
Чехи дают в модели МПМ на РП синюю тройку с белой обводкой.
От SDA
К Dimmy (22.01.2007 13:48:28)
Дата 23.01.2007 14:55:07

Re: Синяя "тройка"

>Чехи дают в модели МПМ на РП синюю тройку с белой обводкой.
Ах вот оно что...
Короче, хвоста "76-го", я нигде не видел. Точнее так, хвотс есть но фотка довоенная и там данный истребитель в старом варианте окраски (коричневый). А вот снимка хваста перриода войны - не встречал. Мало того - что в наших изданиях, у фиников также не видел (у них фоток по ЗВ по сравнению с нами - намного больше).

SDA
От Dimmy
К SDA (23.01.2007 14:55:07)
Дата 23.01.2007 15:43:20

Re: Синяя "тройка"

Там дается довоенная и военная. Военная датируется 08.02.40, после январского ремонта. Куски борта и крылье остались в серой грунтовке. Плоскости в стандартном оливковом. На руле направления большая синяя тройка с белой обводкой.
От Киселёв олег
К Dimmy (20.01.2007 21:55:26)
Дата 21.01.2007 10:33:09

Re: FR-76

>>FR-76, захваченный на льду выборгского залива не выставке трофеев в Ленинграде. Еще 100 лет назад эти фотки в "Мире ваиации" были опубликованы.
>
>Те же самые две фотографии? Цифру 3 на хвосте не видно?

Там вообще хвоста не видно...
Хотя может фотографии и не совсем те, не охота искать тот журнал и сравнивать, но по-моему те самые...
От gull
К Киселёв олег (19.01.2007 15:40:25)
Дата 19.01.2007 16:34:00

Тоже пока только пролистал...

буквально вчера.

По первым впечатлениям - текст достаточно слабый и во-многом вторичный. Такое впечатление, что авторы вставляя ранее опубликованные статьи не потрудились даже перекомпановать их для достижения плавности и логичности изложения.
Самое сильное в книге - приложения, особенно списки потерь. Для их составления несомненно было затрачено много времени и сил - возможно поэтому на текстовую часть не хватило ни того ни другого;) Но и списками нужно пользоваться с осторожностью - хотя в книге и заявляется, что все указанные потери подтверждены актами на списание - в отдельных случаях у меня возникли сильные сомнения в искренности авторов. К примеру указана безвозвратная потеря И-16 7 иап 1.12.39 - причем отнесенная на действия финских истребителей. На самом деле этот истребитель был поврежден ЗА и сел на вынужденную вне аэродрома. Вероятно в данном случае авторы использовали первичное донесение или документ на его основе, на момент составления которого судьба самолета и летчика еще не была выяснена. Еще интересней с финнами - например HU-461 якобы сбитый нашими истребителями 28.02.40. Учитывая что этот Харрикейн не покидал Шотландии, остается только порадоваться за нашу ИА;) Ну и забавные опечатки типа Райпон RI-144, сбитый 7.03.40 истребителями в р-не Выборга.
И таких моментов за которые зацепился глаз достаточно много - а что будет при более внимательном изучении?
В общем эти списки хорошая отправная точка, но доверять им безоглядно нельзя.

А в остальном присоединяюсь к тезисам ув. deruluft-а.
От Киселёв олег
К gull (19.01.2007 16:34:00)
Дата 19.01.2007 22:20:13

Re: Тоже пока



>Самое сильное в книге - приложения, особенно списки потерь. Для их составления несомненно было затрачено много времени и сил - возможно поэтому на текстовую часть не хватило ни того ни другого;)

Да ладно, таких списков среди документов РГВА - полно, я тебе про это не раз писал. Очевидно что взяли несколько таких списков, сравнили, уточнили детали - и пожалуйста, списки советских потерь в Зимней войне. Ошибочные и неполные. Впрочем, ты прав, как основа, я бы сказал скелет, для исследования они сойдут.
Чтобы составить действительно добротный список нужно времени в два раза больше, чем затрачено на всю книгу вместе взятую. При этом безвылазно в РГВА сидеть.

Но и списками нужно пользоваться с осторожностью - хотя в книге и заявляется, что все указанные потери подтверждены актами на списание - в отдельных случаях у меня возникли сильные сомнения в искренности авторов. К примеру указана безвозвратная потеря И-16 7 иап 1.12.39 - причем отнесенная на действия финских истребителей. На самом деле этот истребитель был поврежден ЗА и сел на вынужденную вне аэродрома. Вероятно в данном случае авторы использовали первичное донесение или документ на его основе, на момент составления которого судьба самолета и летчика еще не была выяснена.

Ага, документ "уточненный по финским данным"

Еще интересней с финнами - например HU-461 якобы сбитый нашими истребителями 28.02.40. Учитывая что этот Харрикейн не покидал Шотландии, остается только порадоваться за нашу ИА;)

Я смеялся... Куда коммуняки свои руки запустили, в Шотландии финнов сбивают...:) А как тебе поврежденный 25.12 истребителями 68 иап D.XXI FR-101. Откуда они взяли эти интимные подробности?

>И таких моментов за которые зацепился глаз достаточно много - а что будет при более внимательном изучении?

У тебя - слезы, ты в теме разбираешся...
От gull
К Киселёв олег (19.01.2007 22:20:13)
Дата 19.01.2007 23:22:20

Re: Тоже пока

>А как тебе поврежденный 25.12 истребителями 68 иап D.XXI FR-101. Откуда они взяли эти интимные подробности?

Как откуда - вероятно из отчета 59 лаб - ты же и сам мне писал о 2-х истребителях и одном разведчике сбитых 68 иап 25.12.39. Вот только откуда взялись эти данные в отчете, ведь в ЖБД полка ни слова о в/боях в тот день? А другой кандидат на повреждение FR-101 совсем не так "очевиден";)
Вообще в этой таблице в большинстве случаев в качестве победителя дается первый попавшийся подходящий по дате вариант. В результате, во многих случаях авторы не угадывают;) И не удивительно - судя по всему познания авторов о действиях финских ВВС ограничиваются Ilmavoimat Talvisodassa, изданной полтора десятка лет назад... Соответственно, при всей ура-патриотичности этой книги, общие финские потери за время войны немного, но занижены! Правда, исключительно за счет не боевых потерь.

Но при всем при этом не могу не согласиться с тем, что выход этой книги несомненно значительное и безусловно положительное событие.
От Киселёв олег
К gull (19.01.2007 23:22:20)
Дата 20.01.2007 19:35:54

Re: Тоже пока

>>А как тебе поврежденный 25.12 истребителями 68 иап D.XXI FR-101. Откуда они взяли эти интимные подробности?
>
>Как откуда - вероятно из отчета 59 лаб - ты же и сам мне писал о 2-х истребителях и одном разведчике сбитых 68 иап 25.12.39. Вот только откуда взялись эти данные в отчете, ведь в ЖБД полка ни слова о в/боях в тот день? А другой кандидат на повреждение FR-101 совсем не так "очевиден";)

Точно, блин, я уже и забыл про него. Ни слова об этих победах, кстати, и в отчете полка.

>Вообще в этой таблице в большинстве случаев в качестве победителя дается первый попавшийся подходящий по дате вариант. В результате, во многих случаях авторы не угадывают;) И не удивительно - судя по всему познания авторов о действиях финских ВВС ограничиваются Ilmavoimat Talvisodassa, изданной полтора десятка лет назад...

Тут в защиту А.Булаха могу сказать, что как-то на клубе видел у него в руках SIH 19 (если кто не знает, это книга про 4 авиаполк ВВС Финляндии). Булах еще как то грустно заметил, что надо бы свою статью про "Бленхеймы" переделать :)
А тем не менее, в "ВВС РККА..." снова зачем-то потерянный 1.12 "Бленхейм" на счет нашей з/а и непогоды относит.

>Соответственно, при всей ура-патриотичности этой книги, общие финские потери за время войны немного, но занижены! Правда, исключительно за счет не боевых потерь.

Да бог с ними, с финнами, у них своих хороших исследователей хватает. Обидно, что по нашим нет многого интересного

>Но при всем при этом не могу не согласиться с тем, что выход этой книги несомненно значительное и безусловно положительное событие.

Это точно, что есть - то есть
От gull
К Киселёв олег (20.01.2007 19:35:54)
Дата 21.01.2007 18:05:19

Re: Тоже пока

По результатам более внимательного прочтения хочу поправиться - текст книжки вовсе не ура-патриотический - за исключением нескольких абзацев в предисловии, в подписях к фото и в таблицах - по-видимому в этом и заключается участие Булаха;) Напротив налицо попытка взвешенного анализа, местами даже черезчур критического. Вот только к сожалению собственно с материалом авторы знакомы совершенно недостаточно и как-то отрывочно что-ли, что не могло не сказаться на качестве собственно анализа. Ну и повторюсь про плохую сшивку при "интеграции" в работу старых статей.
Два момента:
1. В тексте на стр. 28 упомянуто, что автор таблиц потерь В. Раткин - при этом ни в выходных данных ни в приложениях он не упомянут. Ладно хоть в тексте упомянули.
2. Для тех кто будет пользоваться таблицами из книги - в таблице финских потерь даты с 1.12.39 по 19.12.39 сдвинуты на одну строчку вниз - т.е. FK-102 был потерян 2.12, FK-101 - 4.12 ну и т.д.
От Киселёв олег
К gull (21.01.2007 18:05:19)
Дата 21.01.2007 22:38:52

Re: Тоже пока

>По результатам более внимательного прочтения хочу поправиться - текст книжки вовсе не ура-патриотический - за исключением нескольких абзацев в предисловии, в подписях к фото и в таблицах - по-видимому в этом и заключается участие Булаха;)

Однако именно такие моменты в любой работе наиболее запоменаются и оставляют общее впечатление.

>Напротив налицо попытка взвешенного анализа, местами даже черезчур критического.

Как раз по этому текст все-таки следует читать. На мой взгляд, все равно ничего лучше по данному вопросу все равно пока нет. А здесь все же попытка спокойно проанализировать события, без шума типа "финские ястребы одолели сталинских соколов" или "финны все врут про свои потери".

Вот только к сожалению собственно с материалом авторы знакомы совершенно недостаточно и как-то отрывочно что-ли, что не могло не сказаться на качестве собственно анализа. Ну и повторюсь про плохую сшивку при "интеграции" в работу старых статей.

А вот по этому текст то мне и не нравится.

>Два момента:
>1. В тексте на стр. 28 упомянуто, что автор таблиц потерь В. Раткин - при этом ни в выходных данных ни в приложениях он не упомянут. Ладно хоть в тексте упомянули.

Интресно почему.
От deruluft
К Киселёв олег (19.01.2007 15:40:25)
Дата 19.01.2007 15:48:39

я не прочел полностью, но готов :) (-)
От deruluft
К deruluft (19.01.2007 15:48:39)
Дата 19.01.2007 15:50:38

Для начала разговора повторю свои тезисы:

1. Если не считать Гагина, данный труд является первым на тему участия ВВС в Зимней Войне.
2. Книга уступает Тиркельтаубу и RS5 (про ВВС КБФ) по степени проработанности материала. На мой взгляд, документы не то, чтобы полкового уровня, но и уровня бригад авторами не были изучены.
3. Важнейшие события совершенно в книге не отражены. Например я пока не обнаружил ничего про боевые действия ВВС 7А в марте 40 г. (При этом исторической жадности и глупости шведов и финов, начиная с древних времен, отведено 3 страницы).
4. Новых фотографий нашей техники практически нет. Более того, подписи к изображениям зачастую неверны. Из того, что я не видел ранее - это фото пленного финского летчика, остатки сбитых финских самолетов.
5. Боевого и численного состава авиации перед (или в начале) конфликта нет.
6. Есть списки потерь ВВС КА по армиям и по датам. Это хорошо.
7. Впервые у нас (в массовой печати) приведены финские списки сбитых и поврежденных самолетов. Но снабжены очень странными комментариями. Зачастую неправильными.
8. Списка литературы нет.
9. Деятельность ВВС КБФ (про флотилии я уж и не говорю) освещена странно - иногда про моряков ничего нет (книга -то про сухопутных!), а иногда есть, и очень даже много (наверно когда про ВВС КА материалов не найдено).


Ну и еще добавлю что много позаимствовано из журнала Мир Авиации (статья Раткина про СБ на Зимнйе войне)
От Киселёв олег
К deruluft (19.01.2007 15:50:38)
Дата 19.01.2007 22:09:00

Re: Для начала...

>1. Если не считать Гагина, данный труд является первым на тему участия ВВС в Зимней Войне.

Если считать Гагина, то тогда даже не вторая. Есть еще не менее сомнительной ценности глава в книге Аптекаря, вполне ничего себе глава в питерском двухтомнике "Советско-финляндская война", ни и еще пара моментов.

>2. Книга уступает Тиркельтаубу и RS5 (про ВВС КБФ) по степени проработанности материала. На мой взгляд, документы не то, чтобы полкового уровня, но и уровня бригад авторами не были изучены.

Не, почему, некоторые моменты явно "полкового" происхождения. Хотя мой "наметанный глаз" немного их уловил. С Тиркельтаубом сравнивать не стал бы, поскольку это "разный жанр" - хроника событий и общее описание боевых действий.

>3. Важнейшие события совершенно в книге не отражены. Например я пока не обнаружил ничего про боевые действия ВВС 7А в марте 40 г. (При этом исторической жадности и глупости шведов и финов, начиная с древних времен, отведено 3 страницы).

А вот это как раз следы слишком "высокого полета" авторов. Т.е.недостаточного изучения низовых документов. Во всяких армейских отчетах март как правило как-то смазан. Типа "летали-бомбили".
Зато шведов знатно припечатали. теперь понятно откуда у СФВ "уши растут"... :)

>4. Новых фотографий нашей техники практически нет. Более того, подписи к изображениям зачастую неверны. Из того, что я не видел ранее - это фото пленного финского летчика, остатки сбитых финских самолетов.

Да, фотографии - попсня. В основном передер с того же RS 5 и более ранних статей, причем часть фоток вообще "не из той оперы", т.е. к Зимней войне никак не относятся, разве что только сняты зимой.
Хотя пара фоток есть любопытных.
Подписи - вообще отдельная тема. Сразу вспомнилось как Булах в свое время глумился на фоторгафиями в первой части Хазановской "Неизвестной битвы". Как говорится, уж кто бы говорил...

>5. Боевого и численного состава авиации перед (или в начале) конфликта нет.

Крайне странно. Учитывая обширный список частей - учатников войны в конце с боевым составом непонятно на какую дату.

>6. Есть списки потерь ВВС КА по армиям и по датам. Это хорошо.

Да, только опять же сделаны они по общим спискам, а не по аварийным актам. Ув. gall сомневается совершенно не напрасно (хотя думаю, что он лукавит, он в этом совершенно уверен) в том, что далеко не все приведенные потери подтверждены актами. Масса ошибок в датах, частях. Например, сбитый 23.12 И-16 Ковалькова якобы из 25 иап. На самом деле этот истребитель принадлежал 68 иап, что, составители "акта" не знали к какому полку принадлежал истребитель?

>7. Впервые у нас (в массовой печати) приведены финские списки сбитых и поврежденных самолетов. Но снабжены очень странными комментариями. Зачастую неправильными.

То, что списки странные - не то слово. К тому же какие-то недоделанные...

>8. Списка литературы нет.

Без комментариев.

>9. Деятельность ВВС КБФ (про флотилии я уж и не говорю) освещена странно - иногда про моряков ничего нет (книга -то про сухопутных!), а иногда есть, и очень даже много (наверно когда про ВВС КА материалов не найдено).

Не более странно, чем деятельность всех остальных.

>Ну и еще добавлю что много позаимствовано из журнала Мир Авиации (статья Раткина про СБ на Зимнйе войне)

Снова соглашусь с gall'ом, что текст зачастую оставляет впечатление вторичности. Многое уже "где-то когда-то" читал.

Однако для общего ознакомления с предметом - сойдет. Я бы даже сказал нормально.
От deruluft
К deruluft (19.01.2007 15:50:38)
Дата 19.01.2007 15:55:00

и еще

Родилось предположение, что книга изначально предназначалась для издания за границей (например во Франции), но по каким-то причинам, была издана у нас и дополнена комментариями Булаха (а может именно поэтому у них и не пошла :)
От Киселёв олег
К deruluft (19.01.2007 15:55:00)
Дата 19.01.2007 22:25:58

Re: и еще

>Родилось предположение, что книга изначально предназначалась для издания за границей (например во Франции), но по каким-то причинам, была издана у нас и дополнена комментариями Булаха (а может именно поэтому у них и не пошла :)

Версия интересная, но сомнительная. На мой взгляд слишком ура-патриотично для издания во Франции и на западе вообще. Хотя может ты и прав, это влияние Булаха.
Вообще-то от Морозова я ждал большего.
От deruluft
К Киселёв олег (19.01.2007 22:25:58)
Дата 19.01.2007 22:26:57

Re: и еще

>Вообще-то от Морозова я ждал большего.
А вот тут ты прав :)
От Киселёв олег
К deruluft (19.01.2007 15:48:39)
Дата 19.01.2007 15:49:39

Так много впечатлений?:) (-)