От karlenko
К All
Дата 30.11.2006 22:13:18
Рубрики Прочее; Объявления; 1936-1945 гг.;

И снова про Харьков (новая книга)!

В Харькове вышло русскоязычное издание книги о действиях авиации в харьковской операции в мае 1942. Напомню, - в начале этого года данная работа была опубликована во Франции.
Данное издание отличается от французского оформлением и иллюстрациями. Новые фото и боковики.
Книга журнального формата, 68 страниц текста, фотографий и таблиц, плюс цветная вкладка и обложка. 92 ч/б фото, 27 цветных "боковиков" в исполнении А.Игнатия.
В понедельник должна будет появиться на клубе.

Ждем оценок и комментариев :)
От deruluft
К karlenko (30.11.2006 22:13:18)
Дата 06.12.2006 01:43:00

?

Перов В.И., Растренин О.В.
Штурмовая авиация Красной Армии. – М.: Издатель А.С.Акчурин, 2003
стр. 99 «Фактически не была организована всякая связь авиационных штабов с наземными войсками, несмотря на то, что подчинялись они именно наземному командованию. Как следствие, авиационные командиры могли судить об эффективности ударов только по докладам летчиков, так как вся оперативная информация из войск поступала сначала в штаб Юго-Западного фронта и уже оттуда – в штабы ВВС армия, а это потеря драгоценного времени, точности информации и своевременности авиаударов.»

В.Раткин
«…Считать операцию внутренним делом направления…»
Мир Авиации 2.2002
Стр 15. Несколько слов об управлении авиачастями в ходе боевых действий. ВВС 6-й, 28-й армий, штаб 4-й Резервной авиагруппы имели устойчивую радиосвязь со своими авиаполками. Штаб РАГ-4 кроме того имел радиосвязь со штабом Юго-Западного фронта, поэтому мог оперативно передавать изменения обстановки в вышестоящий штаб, в свою очередь получая без задержек приказы командования фронта. Однако непосредственной связи с наземными частями авиационные штабы не имели вовсе — несмотря на то, что подчинялись они именно наземному командованию! Вся оперативная информация армейских частей сначала шла в штаб ЮЗФ, а оттуда уже — в штабы ВВС армий. Насколько эффективны проведенные авиаудары по выявленным целям, штабы ВВС получали представление лишь по донесениям экипажей. В штабе Ударной авиагруппы №3 накануне операции положение со связью ухудшилось: радиосвязи со своими авиаполками штаб лишился (причина неясна), поэтому для передачи боевых приказов и получения боевых донесений использовалась только телефонная связь и, как в случае с 818-м ДБАП, который базировался в Россоши, доставка оперативных документов на автотранспорте. Боевые донесения от 818-го полка поступали с большим запозданием. Неудовлетворительной была телеграфная связь УАГ-3 со штабами ВВС 6А и ВВС ЮЗФ, которым она подчинялась в оперативном отношении.

В.Антипов.,Д.Карленко «Небо над Харьковом. Май 1942»
стр. 10 могли служить резервом ВВС ЮЗФ в планируемой операции на Харьковском направлении.
Следует сказать и об управлении авиачастями в ходе боевых действий. ВВС 6-й и 28-й армий, штаб 4-й Резервной авиагруппы имели устойчивую радиосвязь со своими авиаполками. Штаб РАГ-4 имел также радиосвязь со штабом Юго-Западного фронта, поэтому мог оперативно передавать изменения обстановки в вышестоящий штаб, в свою очередь получая без задержек приказы командования фронта. Однако непосредственной связи с наземными частями авиационные штабы не имели вовсе, несмотря на то что подчинялись они именно наземному командованию! Вся оперативная информация армейских частей сначала шла в штаб ЮЗФ, а оттуда уже— в штабы ВВС армий. Представление об эффективности проведенных авиаударов по выявленным целям штабы ВВС получали лишь по донесениям экипажей. В штабе Ударной авиагруппы № 3 накануне операции положение со связью ухудшилось — радиосвязи со своими авиа- полками штаб лишился, поэтому для передачи боевых приказов и получения боевых донесений использовалась только телефонная связь и, как в случае с 818-м ДБАП, который базировался в Сталинграде, доставка оперативных документов производилась на автотранспорте. Боевые донесения от 818-го ДБАП поступали с большим запозданием. Неудовлетворительной была телеграфная связь УАГ-3 со штабами ВВС 6-й А и ВВС ЮЗФ, которым она подчинялась в оперативном отношении.

Перов В.И., Растренин О.В.
Штурмовая авиация Красной Армии. – М.: Издатель А.С.Акчурин, 2003
стр.100 « Так, 25 мая звено Ил-2 из 7-го гшап довольно удачно атаковало немецкие самолеты на аэродроме около Константиновки. По данным разведки на аэродроме имелось до 90 самолетов различных типов, которые располагались четырьмя группами. Удар наносился с юго-восточной стороны аэродрома в строю «клин» с бреющего полета с последующим выскакиванием на высоту 100-150м. Поскольку звено «Илов» подошло к аэродрому на предельно малой высоте, то их удар оказался для ПВО аэродрома совершенно неожиданным. Немецкие зенитные расчеты смогли открыть «сознательный» огонь в тот момент, когда Ил-2 уже отходили от аэродрома. В результате штурмовикам удалось выполнить 3 захода. В результате по докладам экипажей было сожжено и повреждено около 26 немецких самолетов. От огня зенитной артиллерии все Ил-2 получили повреждения, а ведущий группы Ил-2 ст.л-т. И.П.Мосьпанов – ранение в руку. За этот боевой вылет ст.л-т Мосьпанов был представлен командованием к третьей правительственной награде – ордену Ленина.»

В.Антипов.,Д.Карленко «Небо над Харьковом. Май 1942»
стр 47 «Звено Ил-2 в составе старшего лейтенанта Ильи Мосьпанова, лейтенанта Ивана Бойко и младшего лейтенанта Федора Артемова удачно атаковало немецкие самолеты на аэродроме около Константиновки. По данным разведки, на аэродроме имелось до 90 самолетов различных типов, которые располагались четырьмя группами. Удар наносился с юго-восточной стороны аэродрома в строю «клин» с бреющего полета с последующим выскакиванием на высоту 100-150 м. Поскольку звено «Илов» подошло к аэродрому на предельно малой высоте, то их удар оказался для ПВО аэродрома совершенно неожиданным. Немецкие зенитные расчеты смогли открыть «сознательный» огонь в тот момент, когда Ил-2 уже отходили от аэродрома.
В итоге штурмовикам удалось выполнить три захода. В результате налета, по докладам экипажей, было сожжено и повреждено около 26 немецких самолетов. От огня зенитной артиллерии все Ил-2 получили повреждения, а ведущий группы Ил-2 старший лейтенант И.П.Мосьпанов – ранение в руку. За этот боевой вылет Мосьпанов был представлен командованием к третьей правительственной награде – ордену Ленина.»
От Влад Антипов
К deruluft (06.12.2006 01:43:00)
Дата 06.12.2006 09:56:11

все четко подмечено...


С одной стороны грустно...
с другой - ну надо же как-то иметь в активе 20 изданных книг а то никуда не пригласят ни на радио ни на TV :)
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 01:43:00)
Дата 06.12.2006 07:56:05

а что удивительного??

Все пользовали одинаковые источники. Скажем, последний эпизод брался у Вершинина (Четвертая воздушная). Ссылка на источники в нашей книге есть. Надо было давать со ссылками по каждому источнику?
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 07:56:05)
Дата 06.12.2006 11:26:33

все удивительно

>Все пользовали одинаковые источники. Скажем, последний эпизод брался у Вершинина (Четвертая воздушная). Ссылка на источники в нашей книге есть. Надо было давать со ссылками по каждому источнику?
Каждый решает сам как ему поступать.
Я на эти (и еще ряд других) эпизодов обратил внимание при чтении - они "выпадали" из повествования.
Я очень удивился, когда посмотрел Перова-Растренина и начал сравнивать.
Странная история с картой и таблицами с БЧС(все из Раткина).
Мне немного обидно, потому что тема очень интересная и книга должна была ее раскрыть (и в какой-то степени раскрыла). Но "использование одинаковых источников" сильно испортило впечатление.

Касательно тезиса про "Если несколько человек напишут книги о Спитфайре (Ме-109, Р-51 и т.д.), то напишут они в принципе одно и то же с мелкими отличиями в деталях", не могу согласиться.
Я, например, иду по стопам В.Кондратьева с его книгой по Халхин-Голу, которая представляет из себя, по сути, конспект одного отчета по боевым действиям ВВС 1 АГ. Чем больше я узнаю о событиях тех времен, тем менее похож становится текст на текст Кондратьева (и заодно на т.н. "Отчет Куцевалова"). Хотя первое время (когда я не разобрался в теме), отличий было много меньше. Слова могут быть только тогда одинаковыми, когда люди либо думают одинаково, либо одинаково не думают. Первое практически невероятно.

Хотя, повторюсь, тема чрезвычайно интересная. Но хочется большего.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 11:26:33)
Дата 06.12.2006 11:58:23

Re: все удивительно

>Странная история с картой и таблицами с БЧС(все из Раткина).

Ссылка на статью Ракина дана в конце книги вместе с другими источниками. Правда, принято два варианта работы со ссылками на источниками - "академический" и "научно-популярный".
В первом случае ссылка (сноска) ставится при каждом цитировании, в т.ч. таблиц, схем и т.п. Во втором - общим списком в конце книги. Первый вариант принят для толстых книг-исследований, второй - для "журнальных" форматов типа нашей книги. Полистайте выпуски "Фронтовых Иллюстраций" - там сплошное "цицирование"...
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:58:23)
Дата 06.12.2006 13:55:11

третий вариант работы с источниками


>Ссылка на статью Ракина дана в конце книги вместе с другими источниками. Правда, принято два варианта работы со ссылками на источниками - "академический" и "научно-популярный".
>В первом случае ссылка (сноска) ставится при каждом цитировании, в т.ч. таблиц, схем и т.п. Во втором - общим списком в конце книги. Первый вариант принят для толстых книг-исследований, второй - для "журнальных" форматов типа нашей книги.
Тогда получается, что к фоткам применен "академический" стиль, а к цитатам "научно-популярный".
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:58:23)
Дата 06.12.2006 13:30:43

то есть это норма? (-)
От Alex
К karlenko (06.12.2006 07:56:05)
Дата 06.12.2006 08:23:09

Сначало был художественный перепев, дальше-больше, пошел уже...

>Все пользовали одинаковые источники. Скажем, последний эпизод брался у Вершинина (Четвертая воздушная). Ссылка на источники в нашей книге есть. Надо было давать со ссылками по каждому источнику?

...передер с перепева:)

Вершинин:

Хорошо помню отважного летчика Илью Петровича Мосьпанова, награжденного за боевые подвиги двумя орденами Красного Знамени. 25 мая 1942 года он вместе с лейтенантом Иваном Бойко и младшим лейтенантом Федором Артемовым вылетел на штурмовку крупного вражеского аэродрома возле Константиновки. По данным разведки, там было сосредоточено около 90 самолетов различных типов. К объекту штурмовки «илы» подошли на предельно малой высоте. Поэтому их удар оказался совершенно неожиданным для гитлеровцев. На земле сразу вспыхнуло несколько костров. Начали рваться бензобаки, бомбы, снаряды. Не давая фашистам опомниться, «ильюшины» сделали еще два захода. Пламя охватило весь неприятельский аэродром. И только после того, как все бомбы и реактивные снаряды кончились, советские штурмовики развернулись на обратный курс. Результат налета оказался отличным: сожжено 26 л повреждено 22 фашистских самолета. Командование представило старшего лейтенанта И. П. Мосьпанова к третьей правительственной награде — ордену Ленина.


Перов-Растренин:

Так, 25 мая звено Ил-2 из 7-го гшап довольно удачно атаковало немецкие самолеты на аэродроме около Константиновки. По данным разведки на аэродроме имелось до 90 самолетов различных типов, которые располагались четырьмя группами. Удар наносился с юго-восточной стороны аэродрома в строю «клин» с бреющего полета с последующим выскакиванием на высоту 100-150м. Поскольку звено «Илов» подошло к аэродрому на предельно малой высоте, то их удар оказался для ПВО аэродрома совершенно неожиданным. Немецкие зенитные расчеты смогли открыть «сознательный» огонь в тот момент, когда Ил-2 уже отходили от аэродрома. В результате штурмовикам удалось выполнить 3 захода. В результате по докладам экипажей было сожжено и повреждено около 26 немецких самолетов. От огня зенитной артиллерии все Ил-2 получили повреждения, а ведущий группы Ил-2 ст.л-т. И.П.Мосьпанов – ранение в руку. За этот боевой вылет ст.л-т Мосьпанов был представлен командованием к третьей правительственной награде – ордену Ленина.

Антипов-Карленко:

Звено Ил-2 в составе старшего лейтенанта Ильи Мосьпанова, лейтенанта Ивана Бойко и младшего лейтенанта Федора Артемова удачно атаковало немецкие самолеты на аэродроме около Константиновки. По данным разведки, на аэродроме имелось до 90 самолетов различных типов, которые располагались четырьмя группами. Удар наносился с юго-восточной стороны аэродрома в строю «клин» с бреющего полета с последующим выскакиванием на высоту 100-150 м. Поскольку звено «Илов» подошло к аэродрому на предельно малой высоте, то их удар оказался для ПВО аэродрома совершенно неожиданным. Немецкие зенитные расчеты смогли открыть «сознательный» огонь в тот момент, когда Ил-2 уже отходили от аэродрома. В итоге штурмовикам удалось выполнить три захода. В результате налета, по докладам экипажей, было сожжено и повреждено около 26 немецких самолетов. От огня зенитной артиллерии все Ил-2 получили повреждения, а ведущий группы Ил-2 старший лейтенант И.П.Мосьпанов – ранение в руку. За этот боевой вылет Мосьпанов был представлен командованием к третьей правительственной награде – ордену Ленина.
От karlenko
К Alex (06.12.2006 08:23:09)
Дата 06.12.2006 08:44:30

перепишем историю заново? :)

Тема уже жеваная-пережеваная.
Если несколько человек напишут книги о Спитфайре (Ме-109, Р-51 и т.д.), то напишут они в принципе одно и то же с мелкими отличиями в деталях.
Книги о харьковской операции пока не было, но в нее вошли эпизоды из других источников.
Отрывки из мемуаров берутся кусками (цитаты называются), - и так принято. Вставки из других источников вставляются "творчески переработанные" - так не принято, но так все делают.
А в конце обычно указывается источники и все довольны :)
От Alex
К karlenko (06.12.2006 08:44:30)
Дата 06.12.2006 10:17:46

Re: перепишем историю...

>Тема уже жеваная-пережеваная.
>Если несколько человек напишут книги о Спитфайре (Ме-109, Р-51 и т.д.), то напишут они в принципе одно и то же с мелкими отличиями в деталях.

Надеюсь, такая судьба не постигнет будущие книги про Су-2, Бостоны и Харрикейны. Иначе не все будут довольны.
От karlenko
К Alex (06.12.2006 10:17:46)
Дата 06.12.2006 11:34:46

Re: перепишем историю...

>Надеюсь, такая судьба не постигнет будущие книги про Су-2, Бостоны и Харрикейны. Иначе не все будут довольны.

После таких "придиразмов" (из-за двух абзацев клеймо на всю книгу) вообще отпадает охота публиковаться здесь, на русском. "Там"-то растрениных не читали :)
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:34:46)
Дата 06.12.2006 11:48:09

встряну

>После таких "придиразмов" (из-за двух абзацев клеймо на всю книгу) вообще отпадает охота публиковаться здесь, на русском. "Там"-то растрениных не читали :)

Это не придиразм. И я считаю неправильно писать "растрениных". Перов и Растренин провели ОГРОМНЕЙШУЮ работу. И по книге про Ил-2 и по другим темам. На книгу Ил-2 затрачено более десяти лет жизни авторов. И у нас очень мало исследователей подобного уровня. А ведь помимо Ил-2 (к сожалению вышла только малая часть), у них же есть еще огромное число серьезнейших трудов по войне и предвоенному периоду!
И странный вывод - "вообще пропадает охота публиковаться". То есть брать куски текста, карты, таблицы и пр это "в норме" и надо продолжать делать, но так, чтобы всякие растренины и прочие умники не видели?
На мой взгляд с таким подходом, публиковать те же тексты повторно, в том же месте не надо.
У нас есть уже ряд авторов, которые работают только на запад. Не буду называть их.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 11:48:09)
Дата 06.12.2006 12:09:26

Re: встряну

>Это не придиразм. И я считаю неправильно писать "растрениных".

Для информации - я их книгу даже в руках не держал, но приведенный выше отрывок из Вершинина был ими "цицирован" раньше нас, и только потому они "правильные" авторы, а мы - неправильные?
А когда пишут "растрениных", "хазановых", "гагиных" - имеется ввиду скорее стиль работы, а не конкретный человек.
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 12:09:26)
Дата 06.12.2006 13:29:41

Re: встряну

>Для информации - я их книгу даже в руках не держал, но приведенный выше отрывок из Вершинина был ими "цицирован" раньше нас, и только потому они "правильные" авторы, а мы - неправильные?
Я посмотрю на Вершинина. Книгу Растренина настоятельно рекомендую. Она существует и гуляет по интернету в электронном виде. Сокращенный вариант - выходил в одном из майских номеров АиК (кстати вышел наверно раньше работы Раткина - посмотрю и там). Работы Перова и Растренина - на ум приходят про Дугласы (ПС-84), КБ Кочеригина, штурмовики, Ар-2 отличные.

Вывод, что вы неправильные ошибочен. Мой тезис такой:
Тема отличная. Книга - самое подробное раскрытие темы среди работ, что я видел, но есть ряд замечаний, надеюсь в следующие издания будут еще лучше. В вашей неплохой книге большинство читателей ничего даже не заметит.

>А когда пишут "растрениных", "хазановых", "гагиных" - имеется ввиду скорее стиль работы, а не конкретный человек.
Если бы "растрениных" было много, это было бы отлично! Тут главное самому не стать "стилем работы" (всякие там "deruluft'ы").
Дмитрий, настоятельно рекомендую ознакомится с работами уважаемых Перова (к сожалению покойного) и Растренина. Кстати Перов перед самым началом войны был в ОдВО :). Готов оказать помощь в поисках бумажной или электронной версии их работ.
От Owl-99
К karlenko (06.12.2006 11:34:46)
Дата 06.12.2006 11:46:07

Странно такое читать...

>>Надеюсь, такая судьба не постигнет будущие книги про Су-2, Бостоны и Харрикейны. Иначе не все будут довольны.
>
>После таких "придиразмов" (из-за двух абзацев клеймо на всю книгу) вообще отпадает охота публиковаться здесь, на русском. "Там"-то растрениных не читали :)

1) Это, ИМХО, не "придиризмы", а скорее вопросы к авторам - почему, собственно, так сделано.
2) Никакого "клейма" нет, просто автор(ы) поступили, скажем так, не вполне добросовестно. Если бы текст соответствующих фрагментов был перекомпонован и хоть как-то изменен, а не "тиснут" целиком, слово в слово - вопросов бы не возникло. Или надо было закавычить и давать как цитаты, а не авторский текст. Одно из двух.
3) Репутация дело тонкое, тут вопрос не в количестве абзацей. "Клготок увяз - всей птичке пропасть".
4) По вопросу с фото полностью согласен. Убедительно.

Owl
От Owl-99
К karlenko (06.12.2006 08:44:30)
Дата 06.12.2006 09:40:35

Ну вы бы хоть слова поменяли, фразы переставили, что ли...

Цитаты из чужих работ, взятые "с точностью до миллиметра" все-таки принято закавычивать... и ссылку давать тут же в тексте или сноской.

А это уж как-то... слишком.

Owl
От karlenko
К Owl-99 (06.12.2006 09:40:35)
Дата 06.12.2006 11:46:45

согласен, грешен

>Цитаты из чужих работ, взятые "с точностью до миллиметра" все-таки принято закавычивать... и ссылку давать тут же в тексте или сноской.
>А это уж как-то... слишком.

Перед кем мне действительно неловко - перед Владимиром Раткиным. "Харьковская операция" была его идеей, как "прелюдия" к Сталинграду. Но не более. Мы с Владом "расковыряли" ее детальнее, с соответствующими выводами (чего у Раткина не было). А именно - РОЛЬ АВИАЦИИ в поражении советских войск под Харьковом на анализе действий двух воюющих сторон. Но каждую книгу можно читать по-разному. "Каждый найдет что-то свое" :)
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:46:45)
Дата 06.12.2006 11:51:54

и с этим не соглашусь


>Перед кем мне действительно неловко - перед Владимиром Раткиным. "Харьковская операция" была его идеей, как "прелюдия" к Сталинграду. Но не более. Мы с Владом "расковыряли" ее детальнее, с соответствующими выводами (чего у Раткина не было). А именно - РОЛЬ АВИАЦИИ в поражении советских войск под Харьковом на анализе действий двух воюющих сторон. Но каждую книгу можно читать по-разному. "Каждый найдет что-то свое" :)
На мой взгляд, про книгу "В небе Харькова" можно говорить, что она "расковырена" детальнее, но неправильно говорить, что раскрыта роль авиации в поражении советских войск.
На мой взгляд, причина поражения и ВВС и армии, не раскрыта.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 11:51:54)
Дата 06.12.2006 14:02:41

я старался, но

>На мой взгляд, про книгу "В небе Харькова" можно говорить, что она "расковырена" детальнее, но неправильно говорить, что раскрыта роль авиации в поражении советских войск.
>На мой взгляд, причина поражения и ВВС и армии, не раскрыта.

Да, я не писал прямо. Но когда приводятся цитаты из воспоминаний командующих - они о многом говорят. Жаль, нет сейчас под рукой самой книги, чтоб привести все цитаты, но я старался подать материал так, чтоб читатель смог сделать правильные выводы. А именно: исход битвы решила АВИАЦИЯ, ее правильное применение немцами (концентрация ударной авиации на самом "критическом" участке). К сожалению, наши смогли этому научиться только к 1944 году...
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 14:02:41)
Дата 06.12.2006 14:10:02

Re: я старался,...


>Да, я не писал прямо. Но когда приводятся цитаты из воспоминаний командующих - они о многом говорят. Жаль, нет сейчас под рукой самой книги, чтоб привести все цитаты, но я старался подать материал так, чтоб читатель смог сделать правильные выводы. А именно: исход битвы решила АВИАЦИЯ, ее правильное применение немцами (концентрация ударной авиации на самом "критическом" участке). К сожалению, наши смогли этому научиться только к 1944 году...

Собственно битва состояла из двух частей - наше наступление, потом немецкое контрнаступление, окрушение и разгром наших войск.

Сначала авторы рассказывают (кстати цифры очень опять походи на Раткина-Перова-Растренина) о том, как у нас было мало ударных самолетов - штурмовиков и бомбардировщиков. Мне не понятно как такими мизерными распыленными силами можно обеспечить успешное наступление наземных войск. Вряд ли действия авиации можно назвать здесь решающими.

Очень было бы интересно свести данные по наращиванию немцами и нашими своих сил - свести в табличку по дням. Это было бы очень наглядно. Так, приходится по тексту между потерями и победами смотреть кто прибыл.

По разгрому - к сожалению тоже нет под рукой книги также все неоднозначно. С одной стороны авторы пишут, что вроде нормально сражались против немцев, с другой полный разгром наземных войск, но кстати не воздушных армий и ВВС. Это тоже, на мой взгляд, не логично.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 14:10:02)
Дата 06.12.2006 14:27:18

Re: я старался,...

>По разгрому - к сожалению тоже нет под рукой книги также все неоднозначно. С одной стороны авторы пишут, что вроде нормально сражались против немцев, с другой полный разгром наземных войск, но кстати не воздушных армий и ВВС. Это тоже, на мой взгляд, не логично.

Я уже выше по ветке говорил, что если судить "чисто спортивно", то по действиям истребителей действительно был паритет. Но вот то, что немецкие бомберы/штурмовики не давали голову поднять нашим наземным войскам, - тоже факт. Немцы сами тогда говорили (не могу привести цитату, потому близко к тексту): "кажется исход битвы решит наша авиация"...
От deruluft
К deruluft (06.12.2006 01:43:00)
Дата 06.12.2006 02:30:07

? ?

Д.Карленко, В.Антипов
Харьков, май 1942:хроника событий
Мир Авиации 1.2003
стр. 16


В.Антипов.,Д.Карленко «Небо над Харьковом. Май 1942»

От karlenko
К deruluft (06.12.2006 02:30:07)
Дата 06.12.2006 11:29:03

дам пояснение и по фотографии

Если на руках ДВА фото с ОДИНАКОВЫМ сюжетом, но с разным качеством - какую нужно выбрать для публикации?
Да, в журнале было фото от Станкова, но для книги Влад нашел то же фото с гораздо лучшим качеством, оно и пошло в книгу. Или я сделал ошибку, поскольку сюжет "забит" только за Станковым? Тогда я вижу серьезный конфликт с ранее высказывавшимися здесь мнениями по поводу (с) на исторические фотогорафии.
Кстати при работе над "итальянцами" я столкнулся с той же проблемой - от разных источников я получил одинаковые фото. Но в книгу вошли только те, у которых было лучше качество. Даже на торгах e-bay приходилось видеть у разных продавцов одинаковые фото. Ведь с негатива можно сделать не один отпечаток!

А вот с одним фото в книге по Харькову все ж накладка вышла. Это фото с Яком б/н №23 6-го ИАП. Издатели неверно указали источник. Фото было получено через Мишу Быкова, но для меня источник остался неизвестным. Так я и отдал его на верстку - без указания источника...
От slalom
К karlenko (06.12.2006 11:29:03)
Дата 07.12.2006 00:39:34

Re: дам пояснение...


>А вот с одним фото в книге по Харькову все ж накладка вышла. Это фото с Яком б/н №23 6-го ИАП. Издатели неверно указали источник. Фото было получено через Мишу Быкова, но для меня источник остался неизвестным. Так я и отдал его на верстку - без указания источника...

От лица издателей приношу извинения уважаемым авторам и
персонально Диме Карленко за эту накладку.
Впредь постараемся быть внимательнее и корректнее.
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:29:03)
Дата 06.12.2006 11:40:00

Спасибо за пояснение

>Да, в журнале было фото от Станкова, но для книги Влад нашел то же фото с гораздо лучшим качеством, оно и пошло в книгу. Или я сделал ошибку, поскольку сюжет "забит" только за Станковым? Тогда я вижу серьезный конфликт с ранее высказывавшимися здесь мнениями по поводу (с) на исторические фотогорафии.
Я не знаю могут ли быть права на сюжеты. Мало того, мне удивительна мысль, что случайные люди, оказываются владельцами собраний фотографий, в то время как в архивах и музеях фотографий почему-то нет. Это не про Станкова - я уважаю его за ту титаническую работу, которую он провел. Мало того, в книге есть ссылки на архив Станкова, поэтому я думаю все честно.

Кстати почему-то у наших и украинских издателей разные подходы* к подписыванию фотографий. У братских издателей, в основном, пишут происхождение с рядом каждой фоткой, у наших махом - в начале или конце книги - В книге использованы фотографий из архивов Иванова, Петрова, Пулеплетова... Мне кажется второй поход правильней, потому как иногда смешно читать "честные" ссылки.

* возможны и исключения.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 11:40:00)
Дата 06.12.2006 11:50:21

Re: Спасибо за...

>Кстати почему-то у наших и украинских издателей разные подходы* к подписыванию фотографий. У братских издателей, в основном, пишут происхождение с рядом каждой фоткой, у наших махом - в начале или конце книги - В книге использованы фотографий из архивов Иванова, Петрова, Пулеплетова... Мне кажется второй поход правильней, потому как иногда смешно читать "честные" ссылки.

Согласен, так наверное будет честнее. "И волки целы и овцы сыты".
От SK
К karlenko (06.12.2006 11:50:21)
Дата 06.12.2006 17:42:47

Re: Спасибо за...

>>Кстати почему-то у наших и украинских издателей разные подходы* к подписыванию фотографий. У братских издателей, в основном, пишут происхождение с рядом каждой фоткой, у наших махом - в начале или конце книги - В книге использованы фотографий из архивов Иванова, Петрова, Пулеплетова... Мне кажется второй поход правильней, потому как иногда смешно читать "честные" ссылки.
>
>Согласен, так наверное будет честнее. "И волки целы и овцы сыты".
Если только не известны выходные данные фотографа (может и владельца негатива) или из архива, фотоархива, музея.
Тогда будет еще честнее.
СК
От Owl-99
К deruluft (06.12.2006 02:30:07)
Дата 06.12.2006 02:40:05

Станкова удар хватит. (-)
От Owl-99
К deruluft (06.12.2006 01:43:00)
Дата 06.12.2006 01:59:22

Ого... (-)
От Alex
К Owl-99 (06.12.2006 01:59:22)
Дата 06.12.2006 02:05:47

Пошел конструктив... (-)
От deruluft
К karlenko (30.11.2006 22:13:18)
Дата 05.12.2006 10:42:34

мое мнение

Я приобрел и изучил книгу.

Про оформление - очень неудобные таблицы (некоторые на несколько страниц, выравнивание по центру), очень неудобное название полков - нет пробела между номером и сокращением (170ИАП), в тексте потеряны пробелы, непонятные рамочки вокруг фотографий. Все профили самолетов разного масштаба - малюсенькие МиГи и СБ огроменные «штуки» и «мессершмитты». Надеюсь это не преуменьшение роли ВВС?
Хотя сами профили (на мой взгляд) неплохие.
К обложке уже высказаны замечания. Действительно смущают отдельно стоящие здания Госпрома. Хотя с обратнйо стороны фотография той же площади, но с другого ракурса - без огородов.

Оформлением книга напоминает книгу Хазанова про немецких асов - мне кажется это не лучший пример для подражания.

Хорошие фотографии.
Интересные истории произошли с некоторыми фотографиями - много лет назад они были опубликованы с одними ссылками на источник, а в этой книге уже на другой (Фаткулин, посаженный Ме-109).

Вопрос к авторам - насколько серьезно надо относиться к этой работе? Это завершенный труд или адаптированная журнальная статья?

На мой взгляд, основное содержание работы - хронологическое перечисление потерь ВВС КА. Почему так? В основе статьи – документы по потерям? Кстати, может быть, имело смысл сделать подзаголовок со словом «хроника». И написать аннотацию - тогда бы часть вопросов снялось.

Непонятно с немецкими потерями:
1. Очень мало данных по немецким потерям (хотя вроде авторам эти данные доступны?)
2. В конце работы есть загадочная фраза - "реальные потери Люфтваффе" и дается ссылка на таблицу 6 "Потери немецкой авиации в мае 42 года в Крыму и во время Харьковской операции". Так сколько же самолетов потеряли немцы в небе надо Харьковом?
3. Эта самая таблица 6 похожа на таблицу из BC-RS2 (но я не сверял).
4. По книги наши летчики пачками сбивают HS 126. В таблице потерь 2 один от воздействия ВВС, другой без)

По мелочи:
Почему авторы не привели душераздирающий эпизод из мемуаров Рытова с гибелью Горбко? Если он не соответствует действительности - почему не написали?
Встречается такое утверждение, что 15 мая "стала ощущаться нехватка пилотов стариков". Что это значит? Что их всегда не хватает? Или их хватало до 15 мая, а потом перестало хватать? Или их и до 15 мая не хватало? Хотя дальше по тексту приводятся фамилии опытнейших летчиков, в том числе и с довоенным опытом – тот же Фаткулин (Китай, СФВ, Комоса (ХГ), Косенко (правда бомбер), – ХГ, Польша (Группа Смушкевича)).

И в связи с этим пожелание – больше подробностей про летчиков.

Мне кажется использованы не все источники (даже их доступных) – работы по Су-2,Миг-3,Пе-2 (Медведь, Хазанов, Гордюков), мемуары и ряд других работ.

И еще смутило – про воздействие наших ВВС на мораль немецких войск. Либо это обратный перевод с английского, либо от злоупотребления компьютерными играми :)

Общее впечатление – хорошо. Авторы молодцы, художник молодец, Станкову отдельный респект, к дизайнеру и верстальщику есть вопросы.
От karlenko
К deruluft (05.12.2006 10:42:34)
Дата 05.12.2006 12:08:56

спасибо, будем исправляться

>Все профили самолетов разного масштаба - малюсенькие МиГи и СБ огроменные «штуки» и «мессершмитты». Надеюсь это не преуменьшение роли ВВС?

Я тоже обратил на это внимание, но было уже поздно. Со слов составителей - все боковики на отдельной странице приводились к единому масштабу. Но тогда логичнее было бы давать бомберов отдельным листом.

>Хорошие фотографии.
>Интересные истории произошли с некоторыми фотографиями - много лет назад они были опубликованы с одними ссылками на источник, а в этой книге уже на другой (Фаткулин, посаженный Ме-109).

Ну фото этого "мессера" много у кого есть. Причем есть даже другие его фотографии.

>Вопрос к авторам - насколько серьезно надо относиться к этой работе? Это завершенный труд или адаптированная журнальная статья?

Собственно это сильно доработанная журнальная статья, а насчет "завершенного труда" - такого в нашем деле практически не бывает :)

>На мой взгляд, основное содержание работы - хронологическое перечисление потерь ВВС КА. Почему так? В основе статьи – документы по потерям? Кстати, может быть, имело смысл сделать подзаголовок со словом «хроника». И написать аннотацию - тогда бы часть вопросов снялось.

Почему же только потерь? Там и победы есть, и немецкие потери. Согласен насчет хроники, но есть ведь и вступление и заключение.

>Непонятно с немецкими потерями:
>1. Очень мало данных по немецким потерям (хотя вроде авторам эти данные доступны?)
>2. В конце работы есть загадочная фраза - "реальные потери Люфтваффе" и дается ссылка на таблицу 6 "Потери немецкой авиации в мае 42 года в Крыму и во время Харьковской операции". Так сколько же самолетов потеряли немцы в небе надо Харьковом?

Бои были и там и там, а статистика етсь только помесячная. См. ниже.
Кстати, и по нашей статистике есть подобные докумены - потери ВВС ЮФ за май месяц, без разделения по операциям. Их уже потом историки начали делить...

>3. Эта самая таблица 6 похожа на таблицу из BC-RS2 (но я не сверял).

Майкл Хольм форэва - чего скрывать? Но пусть кто-то докажет что она некорректна.

>4. По книги наши летчики пачками сбивают HS 126. В таблице потерь 2 один от воздействия ВВС, другой без)

НЕ ЗНАЮ, - претензии к полковым штабам.
Наши вообще довольно много этих "костылей" заявляли, но в реале их наверное столько и на фронте не было. Может "хеншелям" удавалось удачно имитировать собственную гибель? :)

>По мелочи:
>Почему авторы не привели душераздирающий эпизод из мемуаров Рытова с гибелью Горбко? Если он не соответствует действительности - почему не написали?

А зачем? Сам факт описан вроде неплохо.

>Встречается такое утверждение, что 15 мая "стала ощущаться нехватка пилотов стариков". Что это значит? Что их всегда не хватает? Или их хватало до 15 мая, а потом перестало хватать? Или их и до 15 мая не хватало? Хотя дальше по тексту приводятся фамилии опытнейших летчиков, в том числе и с довоенным опытом – тот же Фаткулин (Китай, СФВ, Комоса (ХГ), Косенко (правда бомбер), – ХГ, Польша (Группа Смушкевича)).

Ладно, поймал :)
Но некий кризис после 15 мая действительно наступил - в связи с резким наращиванием сил Люфтов. Но нельзя же про это все время повторяться - скучно будет :)

>И в связи с этим пожелание – больше подробностей про летчиков.

Это будет уже другой жанр.

>Мне кажется использованы не все источники (даже их доступных) – работы по Су-2,Миг-3,Пе-2 (Медведь, Хазанов, Гордюков), мемуары и ряд других работ.

Про Су-2 промолчу, МиГ-3 Хазанова в плане харьковской операции мало интересен (один полк, первоисточник - ЦАМО). Пе-2 что за книга? Я что-то пропустил?

>И еще смутило – про воздействие наших ВВС на мораль немецких войск. Либо это обратный перевод с английского, либо от злоупотребления компьютерными играми :)

?

>Общее впечатление – хорошо. Авторы молодцы, художник молодец, Станкову отдельный респект, к дизайнеру и верстальщику есть вопросы.

Спасибо за конструктив!
Думаю, Влад что-то еще добавит :)
От deruluft
К karlenko (05.12.2006 12:08:56)
Дата 05.12.2006 12:29:02

Вам спасибо

>Ну фото этого "мессера" много у кого есть. Причем есть даже другие его фотографии.
Первый раз я увидел его в листовке Бодрихина со ссылкой на архив СТанкова.

>Бои были и там и там, а статистика етсь только помесячная. См. ниже.
Ну а авторы-то что думают?

>А зачем? Сам факт описан вроде неплохо.
Не все читали мемуары Ратова, а эпизод сильный. К тому же в тескте есть кусочки из мемуаров. а этого нет.

>Это будет уже другой жанр.
А эта книга в каком жанре?


>Про Су-2 промолчу, МиГ-3 Хазанова в плане харьковской операции мало интересен (один полк, первоисточник - ЦАМО). Пе-2 что за книга? Я что-то пропустил?
Про Пе-ц было две книги - Армада и АиК. Про Харьков в них я не помню, остальные книжки про Харьков я посмотрю.


>>И еще смутило – про воздействие наших ВВС на мораль немецких войск. Либо это обратный перевод с английского, либо от злоупотребления компьютерными играми :)
>
>?

стр. 16 "Частые воздушные атаки немецких передовых линий в течениепервых дней наступления имели отрицательное воздействие на мораль гитлеровских наземных войск"

>Спасибо за конструктив!
авторам спасибо! "Пеши исчо" :)
От deruluft
К deruluft (05.12.2006 12:29:02)
Дата 05.12.2006 12:29:27

Не Бодрихина, а Гагина, пардон (-)
От slalom
К karlenko (30.11.2006 22:13:18)
Дата 04.12.2006 21:16:51

О "Небе над Харьковом..."

От всей души поздравляю уважаемых Карленко и Антипова
с изданием их труда на русском языке!
И выражаю огромную благодарность, прежде всего от харьковчан,
за закрытие еще одного белого пятна в истории как Великой Отечественной войны, так и нашего города!
А касательно ляпов - не ошибается тот, кто ничего не делает...

Касательно приобретения книги.
Все желающие жители как Украины, так и России смогут ее приобрести
по почте. Адрес для обращения сообщим через пару дней.
С уважением и поздравлениями,
Александр.
От amberjack
К slalom (04.12.2006 21:16:51)
Дата 09.12.2006 15:57:50

Re: О "Небе...

А как же все-таки обстоит дело с приобретением книги. А то уже в Харьков ее привезли через Москву. Естественно, это и на цене сказывается.

>От всей души поздравляю уважаемых Карленко и Антипова
>с изданием их труда на русском языке!
>И выражаю огромную благодарность, прежде всего от харьковчан,
>за закрытие еще одного белого пятна в истории как Великой Отечественной войны, так и нашего города!
>А касательно ляпов - не ошибается тот, кто ничего не делает...

>Касательно приобретения книги.
>Все желающие жители как Украины, так и России смогут ее приобрести
>по почте. Адрес для обращения сообщим через пару дней.
>С уважением и поздравлениями,
>Александр.
От karlenko
К amberjack (09.12.2006 15:57:50)
Дата 09.12.2006 19:34:36

кому нужна книга по Харькову - пишите в приват!

Дам адреса, куда обращаться в Украине и России.
От летнаб
К karlenko (30.11.2006 22:13:18)
Дата 03.12.2006 17:51:06

Спокойствие, только спокойствие (с).:))))

>В Харькове вышло русскоязычное издание книги о действиях авиации в харьковской операции в мае 1942. Напомню, - в начале этого года данная работа была опубликована во Франции.
Приветствую!
Во-первых, рад, что это происзошло в моем родном городе.:)
Во-вторых, книжка у меня появилась в день выхода из типографии.:)
Миша, не ругайся на обложку (если она тебе не нравится), глянь во нутренности. :)
Думаю, что ты получишь удовольствие.:)
С искренним уважением и радостью завершения Большого Труда.
ПОздравляю всех - Влада Антипова, Диму Карленко и конечно же ... Сашу SLALOMA, с выходом этой чудесной книги.
Настоятельно рекомендую.
С уважением.
Игорь Уткин
От karlenko
К летнаб (03.12.2006 17:51:06)
Дата 03.12.2006 18:14:30

ну хоть одно доброе слово :) (-)
От летнаб
К karlenko (03.12.2006 18:14:30)
Дата 03.12.2006 19:04:33

Так в том-то и дело, что не ради красного словца,

Действительно, порадовала книжка. Давно ее ждали. И она не обманула ожиданий.
(Не шибается тот, кто ничего не делает).:)
Преимущества книги на порядки превосходят ее мелкие недостатки.
Еще раз с Удачей! Очень нужная и очень полезная Книга, которую ждали давно.
Ну вот и свершилось. На русском. И слава Богу.
От Владимир Трофимов
К karlenko (30.11.2006 22:13:18)
Дата 01.12.2006 22:48:16

Дима, дорогой! Как же эту книгу приобрести? (-)
От Owl-99
К karlenko (30.11.2006 22:13:18)
Дата 30.11.2006 22:32:39

Обложка ужас... (-)
От karlenko
К Owl-99 (30.11.2006 22:32:39)
Дата 01.12.2006 12:05:19

а кто будет неконструктивно обс..., книжку не получит :) (-)
От Owl-99
К karlenko (01.12.2006 12:05:19)
Дата 01.12.2006 12:27:52

Так пока и обсуждать, кроме обложки, нечего :)

А обложку обсуждай - не обсуждай... Все равно уже ничего не изменишь...

Остаетс только ужасаться, что я и делаю. :(

А за содержание я спокоен...;)

Owl
От Егоров Н.Б.
К karlenko (01.12.2006 12:05:19)
Дата 01.12.2006 12:13:42

А кто конструктивно, тоже не получит?:-))) (-)
От karlenko
К Егоров Н.Б. (01.12.2006 12:13:42)
Дата 01.12.2006 12:21:43

дайош конструктив!!! (-)
От Owl-99
К karlenko (01.12.2006 12:21:43)
Дата 03.12.2006 19:43:27

Re: дайош конструктив!!!

Ну так куда уж конструктивнее (касательно обложки). Проработка коллажа - детский лепет, цветовая гамма плоха, самолеты ужасны, шрифт заголовка - вообще край.

Что каксается содержания - насколько я понимаю, в основу работы положена статья, проходившая в "Мире Авиации", значит - хорошая книга!

Но обложка - ужас!

Owl
От karlenko
К Owl-99 (03.12.2006 19:43:27)
Дата 03.12.2006 22:03:24

"а мы академиев не кончали" (с) :)))

>Но обложка - ужас!

Следующая лучше будет :)
От Owl-99
К karlenko (03.12.2006 22:03:24)
Дата 04.12.2006 12:11:08

О, це вже дило!:)))

>>Но обложка - ужас!
>
>Следующая лучше будет :)

Ждем продолжения банкета! В частности, "итальянцев" на русском!;)

Owl
От karlenko
К Owl-99 (04.12.2006 12:11:08)
Дата 04.12.2006 12:33:21

Re: О, це вже дiло!:)))

>Ждем продолжения банкета! В частности, "итальянцев" на русском!;)

Сам надеюсь еще на прижизненное издание.
Серьезно намерен до середины 2007 издать, полностью в авторском исполнении (текст, боковики, обложка).
Ну а потом наверное будут Су-2 на фронтах, может Бостоны в ВВС РККА, ну и другие союзники Люфтваффе...
От Hippo
К Owl-99 (03.12.2006 19:43:27)
Дата 03.12.2006 21:44:41

Re: На, конструктив!!!

>Ну так куда уж конструктивнее (касательно обложки). Проработка коллажа - детский лепет, цветовая гамма плоха, самолеты ужасны, шрифт заголовка - вообще край.

>Что каксается содержания - насколько я понимаю, в основу работы положена статья, проходившая в "Мире Авиации", значит - хорошая книга!

>Но обложка - ужас!

>Owl
Я не читал эту книгу поэтому могу говорить беспристрастно. :)
Прежде чем покупать дорогую вещь, нужно обнаружить в ней хоть один явный но несущественный недостаток.
(Вероятность наличия еще недостатков падает. Например поцарапанный телевизор дольше служит.... Вероятность хорошего содержаения при плохой обложке выше. :)
С уважением к авторам, поздравляю.
Игорь
От летнаб
К Hippo (03.12.2006 21:44:41)
Дата 03.12.2006 22:19:48

Ну нет слов, насчет "телевизора" Отлично. Добавить нечего (+)

Привет!
Эт у нас с тобой еще старое воспитане сказывается.:) Это я насчет оболочки и содержания.
Хотя, сегодня уже содержание без оболчки тож мало чего стОит. Это надо учитывать обязательно.:(
От Hippo
К летнаб (03.12.2006 22:19:48)
Дата 03.12.2006 22:22:41

Re: Ну нет...

>Привет!
>Эт у нас с тобой еще старое воспитане сказывается.:) Это я насчет оболочки и содержания.
>Хотя, сегодня уже содержание без оболчки тож мало чего стОит. Это надо учитывать обязательно.:(

Конечно, теперь времена другие и царапина на боку телевизора уже не гарантирует качества программ :)
От Alex
К Owl-99 (30.11.2006 22:32:39)
Дата 30.11.2006 22:59:38

Пришельцы из прошлого бомбят Гарлем. (-)
От hunter019
К Alex (30.11.2006 22:59:38)
Дата 01.12.2006 08:42:04

Это площадь Дзержинского,

здание Госпрома.
Как ни странно, данное здание во время войны практически не пострадало, хотя весь город лежал в руинах. А вот то, что вокруг него пустырь - это действительно туфта, в той стороне в основном был частный сектор.
От Alex
К hunter019 (01.12.2006 08:42:04)
Дата 01.12.2006 14:11:23

По цветовой гамме очень Гарлем напоминает, странно. (-)
От karlenko
К Alex (01.12.2006 14:11:23)
Дата 01.12.2006 14:46:43

частенько там бывать приходится? (-)
От Alex
К karlenko (01.12.2006 14:46:43)
Дата 01.12.2006 20:01:55

Re: частенько там...

Но неудачно же! На фоне ч/б фотографии кварталов - мультяшно-неряшливые яркие-яркие самолетики в нелепых позах. Не хотел обидеть:)