От ЖУР
К All
Дата 28.11.2014 11:11:37
Рубрики 1941;

Немецкий трофей 1941го - знамя "..9-ый стрелковый ....ргский полк"


[211K]



http://www.ebay.de/itm/Panzerjaeger-Abt-14-Halle-Sa-mit-erbeuteten-russischen-Fahnen-in-Riga-1941-/390984573415?pt=Militaria&hash=item5b087f21e7&nma=true&si=L9pi3BPHlw8DzFLc%252B10oP2n4Fdc%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

Рига и пт-дивизион 14 пд(мот) в подписи продавца конечно же "не бьются".
Судя по остальным фото(Прибалтика/Ленинград)- снимавший в 41 служил в 563 отдельном пт-дивизионе(26 АК).

Чье знамя может быть? Первое что приходит в голову(раз Прибалтика) 19 стрелковый Выборгский Краснознамённый полк 90-й сд. Но в 41 он не мог быть "Выборгским".

Какие еще могут быть варианты "...ргский"? Оренбургский?

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (28.11.2014 11:11:37)
Дата 28.11.2014 13:57:47

Резюмируя

выстраивается следующая цепочка:

20 сд им. Ленинградского Губпрофсовета(в составе которой входил тот самый 59-й Выборгский стрелковый полк) была переформирована в 67 сд. Знамя в дивизии продолжали хранить, но при отступлении в последних числах июня в первых числах июля 41 где то в районе Риги(28 АК которому был придан 563 пт-дивизион там был)оно было утрачено и попало к немцам.

Собственно в тех условиях и пропало даже знамя самой дивизии(было зарыто у Елгавского шоссе и позднее так не было найдено).









ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (28.11.2014 13:57:47)
Дата 30.11.2014 12:31:31

Re: Резюмируя

>20 сд им. Ленинградского Губпрофсовета(в составе которой входил тот самый 59-й Выборгский стрелковый полк) была переформирована в 67 сд. Знамя в дивизии продолжали хранить, но при отступлении в последних числах июня в первых числах июля 41 где то в районе Риги(28 АК которому был придан 563 пт-дивизион там был)оно было утрачено и попало к немцам.
Дополню, что в 67-й сд это с 1939 года был 56-й сп.
>Собственно в тех условиях и пропало даже знамя самой дивизии(было зарыто у Елгавского шоссе и позднее так не было найдено).
Не могли бы привести ссылку на источник о потере знамени 67-й сд?








>ЖУР
От ЖУР
К Жуков Андрей (30.11.2014 12:31:31)
Дата 30.11.2014 14:21:55

Re: Резюмируя

>Дополню, что в 67-й сд это с 1939 года был 56-й сп.

Спасибо за уточнение.

>Не могли бы привести ссылку на источник о потере знамени 67-й сд?

http://www.nashapobeda.lv/999.html

По ОБД этот человек пробивается:

http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=662cdf6d-2bb3-4ecb-86c4-df09d2dd40a4


ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (30.11.2014 14:21:55)
Дата 30.11.2014 14:46:52

Re: Резюмируя

> http://www.nashapobeda.lv/999.html
Спасибо!
Выскажу предположение. Дело в том, что дивизиям, не имевшим наград и почётных наименований до 1975 года знамен не выдавали. Да были конечно шефские знамена. И по моему на выставленном вами фото второе знамя - это как раз шефское знамя 20-й сд (с 1936 года это 67-я сд). Она как раз имени Ленинградского губернского совета профсоюзов.
Т.е. получается немцы его откопали?
От ЖУР
К Жуков Андрей (30.11.2014 14:46:52)
Дата 02.12.2014 14:57:19

Не понял. Как не выдавали знамен до 1975?

>Выскажу предположение. Дело в том, что дивизиям, не имевшим наград и почётных наименований до 1975 года знамен не выдавали.

"Положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской Красной армии.
1. Революционные красное знамя, присвоенное части, выражает внутреннюю спайку бойцов данной части, объединенных постоянной готовностью выступить по первому требованию рабоче-крестьянской власти на защиту завоеваний революции и интересов трудящихся.
2. Революционное красное знамя находится в части и сопутствует ей во всех обстоятельствах ее походно-боевой и мирной жизни. Порядок хранения, приноса и относа революционных красных знамен регулируется соответствующими уставами рабоче-крестьянской Красной армии.
3. Каждая отдельная строевая часть всех родов войск и службы рабоче-крестьянской Красной армии имеет свое революционное красное знамя."

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 14:57:19)
Дата 02.12.2014 15:13:14

Re: Не понял....

>3. Каждая отдельная строевая часть всех родов войск и службы рабоче-крестьянской Красной армии имеет свое революционное красное знамя."
Отдельная строевая часть - это полк. Или отдельный батальон.
А дивизия - это соединение.
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 15:13:14)
Дата 02.12.2014 15:20:19

Действительно. Не заметил.

>Отдельная строевая часть - это полк. Или отдельный батальон.
>А дивизия - это соединение.

А почему такая дискриминация?

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 15:20:19)
Дата 02.12.2014 15:34:06

Re: Действительно. Не...

>А почему такая дискриминация?
Точный ответ я не знаю.
Но предположу:
1) в царской армии у дивизий не было знамен, только у полков;
2) чтобы противник не догадался что в Красной Армии вообще есть дивизии, только полки.
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 15:34:06)
Дата 02.12.2014 15:56:23

Re: Действительно. Не...

>Но предположу:
>1) в царской армии у дивизий не было знамен, только у полков;
>2) чтобы противник не догадался что в Красной Армии вообще есть дивизии, только полки.

Ясно.

Уточню. Значит применительно к 1941 если речь идет о "знамени дивизии" то это либо награждённое Почётным революционным Красным Знаменем соединение либо речь идет о шефском знамени. Так?

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 15:56:23)
Дата 02.12.2014 16:01:28

Re: Действительно. Не...

>Уточню. Значит применительно к 1941 если речь идет о "знамени дивизии" то это либо награждённое Почётным революционным Красным Знаменем соединение либо речь идет о шефском знамени. Так?
В общем то да.
Но...
Я видел пару раз фото РКЗ образца 1938 года например с надписью "124 стрелковая дивизия", "15 танковая дивизия". Но как это объяснить не ясно. Возможно это исключения.

По 15-й тд напишу подробнее:
Знамя с надписью /нашивкой/: справа по кругу – “Верховный
Совет СССР”, в центре – звезда, серп и молот. Слева –
в верхнем левом углу – звезда, серп и молот, по кругу над-
пись “Пролетарии всех стран соединяйтесь”. В центре
государственный герб СССР, внизу надпись “Управление
15-й танковой дивизии”.

Но также имеет место факт, что многие дивизии не имели знамен (это из исторических формуляров).
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 16:01:28)
Дата 02.12.2014 16:41:54

Re: Действительно. Не...

>>Уточню. Значит применительно к 1941 если речь идет о "знамени дивизии" то это либо награждённое Почётным революционным Красным Знаменем соединение либо речь идет о шефском знамени. Так?
>В общем то да.

Ясно. Спасибо.

>Но...
>Я видел пару раз фото РКЗ образца 1938 года например с надписью "124 стрелковая дивизия", "15 танковая дивизия". Но как это объяснить не ясно. Возможно это исключения.

Как раз хотел спросить про 124 сд - каким макаром она в 40 получила знамя.

ЖУР
От Жуков Андрей
К ЖУР (02.12.2014 16:41:54)
Дата 02.12.2014 17:05:47

Re: Действительно. Не...

>Как раз хотел спросить про 124 сд - каким макаром она в 40 получила знамя.
Не знаю в каком году 124-я сд получила знамя - в 1939, 40 или 1941. Но знамя было. Самодеятельность это или нет - не ясно.
От Samsv
К Жуков Андрей (02.12.2014 17:05:47)
Дата 03.12.2014 12:05:21

Может от того, что преемственность от полка 15-й сд? (-)
От ЖУР
К Жуков Андрей (02.12.2014 17:05:47)
Дата 02.12.2014 17:16:43

Re: Действительно. Не...

>Не знаю в каком году 124-я сд получила знамя - в 1939, 40 или 1941. Но знамя было. Самодеятельность это или нет - не ясно.

ЦМВС считает что в 40:

"124-я стрелковая дивизия сформирована в сентябре 1939 г. в Кировограде. Часть личного состава дивизии участвовала в боях с белофиннами в 1939-1940 гг. Знамя вручено дивизии в 1940 г. Под этим знаменем бойцы и командиры дивизии в 1941 году вступили в бой с немецко-фашистскими захватчиками и дошли до Берлина."

http://cmaf.ru/collections/znam/

Хотя как могла дойти до Берлина 124 сд (1 формирования) не ясно.


ЖУР
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (02.12.2014 16:01:28)
Дата 02.12.2014 16:04:06

Re: Действительно. Не...

Да и ещё немного углублю тему.
Дело в том, что со швейных фабрик знамена в части, особенно в 1941 году перед войной, поступали без надписей. Т.е. надписи наносили уже в частях местные умельцы. Допускаю что надпись "управление 15 танковой дивизии" нанесли уже в самой дивизии вопреки всем приказам.

Еще пример. В 1266 сп 385 сд знамя было вообще без надписей. Видимо не нашлось умельца в полку кто бы вышил название полка. В июне 1945 дивизия расформирована - знамена полков сданы в ЦМВС. И так вот и хранятся - в 1266 сп знамя без надписи, а в 1268 и 1270 сп с надписями.
От ЖУР
К ЖУР (28.11.2014 11:11:37)
Дата 28.11.2014 13:27:35

Наследница 20 сд им. Ленинградского Губпрофсовета - 67 сд(разгромленная в прибал

..тике. Но полка с таким номером в 67 не было. Похоже знамя просто хранили в штабе соединения/части.


ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.11.2014 13:27:35)
Дата 28.11.2014 13:29:53

59-й сп был в 85-й сд.

>..тике. Но полка с таким номером в 67 не было. Похоже знамя просто хранили в штабе соединения/части.

Приветствую!

2 див. ЛАНО --> 85 сд

Но в 05.1942 полковая печать в сведениях о потерях без указания "Выборгский".

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ЖУР
К Samsv (28.11.2014 13:29:53)
Дата 28.11.2014 13:36:53

Это явно как то связано с 67 сд - она ведт отходила к Риге

А "рига" фигурирует в подписи к фото.

ЖУР
От Samsv
К ЖУР (28.11.2014 11:11:37)
Дата 28.11.2014 12:29:04

59-й Выборгский стрелковый полк из дивизии Лен.Совета (1935 г.) (-)
От ЖУР
К Samsv (28.11.2014 12:29:04)
Дата 28.11.2014 12:41:40

"им. Ленинградского Губпрофсовета" Это выходит территориальная дивизия? (-)
От Samsv
К ЖУР (28.11.2014 12:41:40)
Дата 28.11.2014 12:49:09

С Сайта rkka.ru по состоянию на 07.1935

Приветствую! С Сайта rkka.ru по состоянию на 07.1935. Надо смотреть, к кому знамена далее переходили.

19 стрелковый корпус

Управление - Ленинград, 2

19 корпусной артиллерийский полк - Ленинград, 14

4 Туркестанская [72] стрелковая Краснознаменная дивизия (смешанная)

Управление - Ленинград, 2

10 Туркестанский стрелковый полк - ст.Песочная

11 Туркестанский стрелковый полк - Ленинград, 13

47 стрелковый Краснознаменный полк - Боровичи

4 Туркестанский артиллерийский Краснознаменный полк - Красногвардейск

20 [67] стрелковая дивизия им.Ленинградского Областного Профсовета (смешанная)

Управление - Ленинград, 44

58 стрелковый полк - Ленинград, 44

59 стрелковый Выборгский полк - пос.Токсово Ленинградской обл.

60 стрелковый полк - Ленинград, 27

20 артиллерийский полк - Ленинград, 5

[ http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:sRtHdaNrz0sJ:www.rkka.ru/handbook/disl/010735.pdf+&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От КарАн
К ЖУР (28.11.2014 11:11:37)
Дата 28.11.2014 12:05:04

А почему не мог? Дивизия в СВФ участвовала. (-)
От ЖУР
К КарАн (28.11.2014 12:05:04)
Дата 28.11.2014 12:07:51

Он Выборгским стал в 44 (-)
От Prepod
К ЖУР (28.11.2014 11:11:37)
Дата 28.11.2014 11:58:34

М.б. от 59-го Выборгского полка 20 с/д осталось ?

Он в начале 30-х был где-то под Ленинградом, в принципе мог в итоге оказаться в Прибалтике. Что с ним стало при изменении нумерации и под каким именем и номером он был в 41-м вопрос открытый.
От ЖУР
К Prepod (28.11.2014 11:58:34)
Дата 28.11.2014 12:08:44

20 сд в 41 это 20 гсд. Прибалтикой и не пахнет. (-)
От Prepod
К ЖУР (28.11.2014 12:08:44)
Дата 28.11.2014 12:49:54

А 20-я гсд точно не из 3-й Кавказской сформирована? (-)
От Андрей Чистяков
К ЖУР (28.11.2014 11:11:37)
Дата 28.11.2014 11:58:26

"...боргский", ПМСМ, хорошо читается. (+)

Здравствуйте,

Если это 41 (мне тоже так "подобается"), то надо смотреть довоенные наименования. "Выборгский" подходит отлично.

Верхнеборгский? Саяноборгский? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Антон П
К ЖУР (28.11.2014 11:11:37)
Дата 28.11.2014 11:55:08

Re: Немецкий трофей...

По ходу всё же "Выборгский". Не может быть "Оренбургским", потому что на фото видно что-то похожее на букву "о", но не на печатную "у". Может, старое знамя полка

Козарска бригада креће преко Саве
От ЖУР
К Антон П (28.11.2014 11:55:08)
Дата 28.11.2014 12:07:21

Re: Немецкий трофей...

>По ходу всё же "Выборгский". Не может быть "Оренбургским", потому что на фото видно что-то похожее на букву "о", но не на печатную "у". Может, старое знамя полка

Был такой 59-й стрелковый Выборгский полк, но он еще до войны стал 174-м, воевал в других краях и в 41 знамя не терял.

ЖУР
От Андрей Чистяков
К ЖУР (28.11.2014 12:07:21)
Дата 28.11.2014 12:11:00

А знамя он передать не мог? Пусть не дрогому полку, а в музей f.e.. (+)

Здравствуйте,

Немцы, ПМСМ, отовсюду знамёна мели, хоть из красного уголка артели "Красный лудильщик" или пионеротряда "Павлик Морозов".

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андрей Чистяков (28.11.2014 12:11:00)
Дата 28.11.2014 12:46:02

Похоже на то. (-)