Встреча : Статья

От	ДАГ~1
К	All
Дата	04.05.2007 20:43:17
Рубрики	Прочее; Наука & природа;

Устарел ли марксизм? Вопрос к марксистам

Я форум читаю, почти не пишу, т.к. марксизм меня интересует, но я с ним недостаточно знаком. Вот прочитал в порядке разнообразия взглядов, работу

Вышеславцев Б.П. Философская нищета марксизма

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Dag1/(070504203456)_Vysheslavcev_B.P._-_Filosofskaya_nischeta_marksizma.txt

Справедлива ли критика?

Автор говорит, что марксизм не отвечает современным знаниям. Насколько это верно?

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (04.05.2007 20:43:17)
Дата	17.08.2007 07:46:45

"Всё только начинается"

Там,где будет новый
Gonna be another sunny day (c)

>Я форум читаю, почти не пишу, т.к. марксизм меня интересует, но я с ним недостаточно знаком.

дык практически ничего у нас не знают например об этом направлении

http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7935.htm
Book Title: Deleuze, Marx and Politics. Contributors: Nicholas Thoburn - author. Publisher: Routledge. Place of Publication: New York. Publication Year: 2003.

Книга почти целиком доступна он-лайн.

есть уже и дальнейшие развития темы. То о чем я писал полтора года назад о проекте ДГ набирает темп. И это не случайно -там новейшие методологические ходы связанные с проблематикой множественности,неравновесности систем, совр.труда и его отношений с капиталом.Этого ни у кого нет потому что вводится новая картина мира и методолог.база. ( И ссылочки у Негри есть на Ильенкова по Спинозе -марцсист.орг сделала архив работ ЭВИ,вот и пошло). То о чем всегда говорили большевики и прочие.
Уже наросло за последние пару лет. Маэстро туш!!

Если есть желающие -можно переводить и вводить в оборот. Начиная с Тобёрна
http://libcom.org/library/deleuze-marx-politics-nicholas-thoburn-intro

и еще вот этой
http://www.generation-online.org/other/eotk/empire_of_the_known_contents.htm

The Empire of the Known: subjectivity and anti-totality within the discourse of totality

Part I - Convergences of Subjectivity and Totality

Chapter 1: Simple and complex totalities of interiority (8-39)

Fichte and subjectivity

Hegel and thorough negativity

The intimate relation of subjectivity and totality

Totality as mediation

Spinoza on totality

Spinoza viewed by Hegel

Responses to Hegel on Spinoza

The revival of Spinoza and the critique of Hegel

Chapter 2: Complexity through the immanent deconstruction of simple totality (40-89)

The speculative logic in Marx’s Das Kapital

The significance of the presentational structure of Das Kapital

‘Real Abstraction’ and the simple point of departure

i) The historical preconditions of a synchronic totality

ii) The simple abstractions of value and abstract labour

Hegel’s shadow

The single commodity?

The logic of the progression to general equivalence

Subjectivist conceptions of value

Value and command

The politics of the law of value

Class in the dialectics of the equivalent form?

The measure of value

The transformation problem

Conclusion: the architectonic of Das Kapital and totality

Part II – Divergences of subjectivity and totality

Chapter 3: Differentiation, complexity and the exhaustion of totality (90-124)

The social totality

Bataille on loss

Social differentiation and social integration

System solidarity

The hypostasis of equilibrium

Cooperation and solidarity

Functionalism, sociology and Marxism

Neo-functionalism

Althusser and the exhaustion of totality

Postmodernism in sociological and Marxist approaches

Postmodernism and the idea of modernity

Subjectivity in post-modernity

Chapter 4: The war on totality: subjectivity, total refusal and social composition (125-161)

May 1968 and the creation of a creation

The Situationists on totality and separation

Feminism and the demise of totality

The return of production

Total Subsumption

The priority of productive power as ontology of social practice

Factory society

Work is a four- letter word

Society of control and immaterial labour

Potestas and constituted power

Abstractions of rights, alienation and representation

The afterbirth of Schmitt

From class to multitude

The multitude and subjectivity

Chapter 5: Conclusion: The limits of totality (162-172)

The dark side of the multitude

There is no politics of the post-modern

The horizon of totality

The empire of the known

Bibliography (173-184)

Introduction

“It is as ridiculous to yearn for a return to that original fullness as it is to believe that with this complete emptiness history has come to a standstill. The bourgeois viewpoint has never advanced beyond this antithesis between itself and this romantic viewpoint, and therefore the latter will accompany it as legitimate antithesis up to its blessed end”[1]

This research began as an inquiry towards a social explanation of the relationship between the theory of post-modernity and processes of differentiation in social agency. The obstacles that emerged in the attempt to provide such an account are difficulties inherent in the object of society itself. For a long time the category of totality has held a privileged place in the categories of sociological thought and critical and Marxist theory. A definable current within these theories of the social have however held onto the historicist idea that the categories of the understanding of human society change as the nature of that society changes. With the now considerable pervasiveness of the post-modern critique and its internal suturing moment of the critique of the grand synthetic narratives, it is necessary to consider the set of claims that a paradigmatic shift in social life has occurred of such proportions that it necessitates an entirely new theory that can adjust to the radical transformation of the meaning and nature of social life. An alternative claim could be made that post-modern theory reflects only particular and non-fundamental changes in social practice and thus refers instead to a particular western cultural experience, or alternatively changes in the institutions and cultures of knowledge production itself.

Clearly, after any paradigm shift, whether it is within science or within social organisation, the ongoing questioning of the foundations of social life and the ground of our knowledge of it, are reposed with a renewed force and with different evidence and new concepts are required to account for it. In the case of so-called post-modernity however, its intrinsic challenge is to refuse its objectification as a whole or an event. The post-modern is more than a new set of social relations; rather it reflects a set of circumstances where the critique of the understanding of social relations has become embedded into their inner workings. The standpoint of the post-modern is essentially that there has been a generalised shift in social relations that has produced an archetypal form of cultural sensibility and reproductive practice that has as an inner and essential element a critical disposition towards orders of knowledge and representation. As such, the very impossibility of defining a core practice of the post-modern, and its manifold, inner differentiation, has inevitably become, at least at the level of critique outside of its discourse, a kind of consensus around its nature.

The depth and the prevalence of the post-modern challenge forces us to take seriously the idea that thought that totalises and in particular, dialectical thought, operates within the same principle mechanisms. By ‘launching a war on totality’ the post-modern critique attempts to reduce all totalities to the same figure or category mistake. And yet a desire for totality seems to persist even in the midst of this post-modern scepticism.

In the rejection of modernism there is also a conflation of modernisms. The same process occurs theoretically with the question of totality. It is not this or that form of totality, but totality tout court that must be rejected. These paradoxes are not simply bad theory, they are antinomies generated out of the complex processes and instances where society, or rather elements of it, reflects on itself. Such reflection is the notion of ideology used here and it is different from the social explanation of post-modern thought as a ‘false consciousness’ that can be opposed as merely something like an aberration from the truth or a mystical flight into fancy.[2] Indeed many reactions to the post-modern paradoxically reaffirm its very point of criticism in that their understanding and critique of ideology is sutured to the kind of imperatives of totalising reason that post-modern critique has endeavoured to undermine. Part of the investigation of totality involves understanding how the sociological imagination is disposed to treat systems of thought, belief and action in a unitary way.[3] It inscribes intelligibility, rationality and functionality into its sets of social facts. But how can it be known with confidence that the systemic treatment of social facts is the most appropriate approach, and how much is this the result of a limited view of science that comes to its material with standards imported from the outside?

As soon as we transport the necessity of a synthetic analysis from the ideational requirements of the thinking scientific brain, and inscribe it as a materially substantial form of the existence of the outside world and the acting beings within it, the problem arises that the certainty of foundations that could be found within logic must be found outside of thought. We think about the material world but our mind is not at home there. It is foreign to the objects it apprehends. In both dialectical and non-dialectical forms of thought within what is called modernity, the concept of totality has been an essential way of bridging the passage from knowing to the known. If Hegel rediscovered the homeliness of thought by reducing being to thought, Marx in contrast found the certainty of being in these estrangements towards thought. In both idealism and historical materialism there is a strong ontological appeal to totality. The power of totality as a horizon of political and theoretical practice has produced a plenitude of differentially situated practices of knowledge production, where concepts of totality and practices of totalising thought have been fundamental to the understanding of relations politically in terms of interiority and exteriority. It will be argued that the demise and transformation of such strong associations between the epistemological confidence in the conceptual necessity of a methodological process that involves totality and the notion that the social world and social objects actually exist as totalities informs the outlook of post-modern theoretical practice.

The inner commitment of the post-modern to the critique of totality expresses what is most extraordinary about postmodernism: it apparently defies any possibility of an external critique. Because of its claim for the reflexivity of the practice of knowledge production, critiquing the post-modern (or theories that go under that name) in effect reproduces the post-modern. This is of course a highly contentious claim, but it is argued that this is something that will have to be accepted by any sincere analysis of post-modernity as a social fact. The claim will be supported by a social analysis of the post-modern as a set of generalised reflexive and constitutive practices that are internally necessary to social life and whose conditions of possibility can be recognised in what is already known about social systems in general and western capitalism in particular. The approach deemed appropriate to such an entity is to evaluate it from the combined perspective of totality and subjectivity and to trace the reasons for the analytical breakdown of these unities.

Explanation of chapters

The inquiry will first establish whether one can at least in principle distinguish different totalities. For this reason I will first investigate the role of totality in idealism as this furnishes us, for reasons that will become apparent, with the closest working system of totality as such i.e. qua totality itself. This will involve an investigation of the dialectic in Hegel and Fichte’s idealism. In these two philosophies there is an intimate relation between subjectivity and totality in systems of self-positing interiority where the movement of totality is concomitantly the establishment of its own ground. By looking at some of the problems generated by the idealist totality of self-positing interiority, and in drawing on critiques from critical theory, structuralism and other materialist philosophies, I hope to achieve two things. Firstly by the contrast of Hegel with Spinoza and Bataille, I hope to show that the drive towards totality is a drive towards the creation of interiority. Secondly that considered from the point of view of a genetic self-positing totality, the dialectics of totality as such appear to require a methodological reduction to a simple form of the object. Thirdly it will be shown that the whole is more than the parts in a Hegelian sense only if it can to be shown to have existence as a whole. Here we will question the notion of an overall or total movement in which all practice exists as totality. It will be claimed that it is not helpful for social science to think in this way, and that it is philosophically untenable to think that wholes have a being as wholes.[4] The attempt to think the being of a whole results in reductions that negate the autonomous power of its constituent elements. It will be contended that in analytical terms, the Hegelian totality and idealist totalities more generally, perform a type of reduction that cannot be legitimately used to inform a materialist understanding of the social, although they have often been drawn on with exactly this purpose in mind. Later chapters examine these theories and the criticisms of them.

By drawing contrasts between these self-positing totalities of interiority and subjectivity found principally in Hegel and Spinoza the results will be used to inform our understanding of the attempt to give a materialist representation to the laws of capital in Marx’s work. In delineating some of the similarities and differences within this comparison of meta-theoretical perspectives, Chapter Two forms a closer examination of the interconnection of the theoretical perspective with the social processes that it observes. This will be followed by a critical comparison of the structural Marxist totality with functionalism in sociological theory in Chapter Three. The method followed here is by no means intended to be a historical narration. I will attempt to demonstrate that in each case where subjectivity is sutured to totality there is an intrinsic and inevitable moment of anti-totality, whether this is formative or resultant.

The entire debate over the ontological status of value is the lynchpin of a much broader question concerning the relationship between thought and being and our ability to understand social life. Marx’s so called inversion of Hegel, whereby what was perceived as the universality of thought is transferred to a universal social form outside the head, is characteristic of the attempt at drawing out an ontological notion of the totality of society whilst retaining the dialectical and scientific force of the thought form. Here contradictions in social life can be reflected by contradictions between the categories of understanding of social forms. The materialist notion of totality allows for the division of domains between scientific thought constructs and social objects whilst retaining, through totality, the notion that both should be connected to the same set of limitations or determinations. In much the same way, systems that have differentiation as their dynamic principle tend to posit an original and simple totality as origin. However the more the system differentiation progresses, the more the usefulness of the concept of totality diminishes. Equally by making complexity the definitive form of the totality, its heuristic power is exhausted. This is the point of chapter three and the discussion of sociology, functionalism and structuralist Marxist totalities. In the second part of Chapter Four, sociological and Marxist descriptions of the post-modern are revisited. The utility of post-modernity as a periodisation is considered in respect to what it implies about the organisation of society at the level of the economy and the politics of class. The debate over the post-modern is key to the connection between the critique of subjectivity and changing forms of subjectivity.

Chapter Four continues the discussion of postmodernism but this time in respect to the social origins of its theory. The politics of Situationism and feminism form two small case studies, before proceeding to analyse the post-modern thought of Antonio Negri in more detail. In this section the questions of subjectivity and the political are combined to critique the interpretations of post-modernity that see it as representing the impossibility of subjective orientations to change. In concluding this section on Negri’s productivist ontology of the social the concept of multitude is developed in antithesis to the conceptions of sovereignty implied by the discourse of the autonomy of the political.

The final chapter begins by developing the critique of representation implied by the concept of multitude. After this the relation of totality and subjectivity as a political relation is re-examined, to show that in negative dialectics, totality relates to interiority and a peculiar form of belonging. It is a political conception that has lost its power to express positive and constitutive forms of combination and solidarity.

[1] Marx, Grundrisse (London: Penguin, 1974) p. 162

[2] For example, orthodox Marxist critiques of postmodernism like that of Alex Callinicos see it as degenerative and indicative of something else rather than taking it up on its own terms, which is what is sought to do here.

[3] “[Sociology’s] unity as a separate domain of research can be justified only by means of the unity of its own object of research” in Luhmann, The Paradox of system differentiation and the evolution of society in Alexander (ed) 1990 p. 409

[4] Since the completion of this research it has been discovered that Alain Badiou makes a claim very similar to this. See Alain Badiou, Theoretical Writings (New York: Althone Press, 2003)

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (17.08.2007 07:46:45)
Дата	19.10.2007 16:08:02

не прошло и 40лет. Издали перевод перовго тома КШ

издали первый том Капитализма и шизофрении. В Екатерин,блин,бурге!!Не пройдет и года как глядишь издадут Тысячу Плато. Затоваривайтесь

Краткое содержание
"Введение в благочествиую,пардон,антифашистскую ю жизнь (с)Фуко 1977

Предисловие и абстракт

http://yanko.lib.ru/books/philosoph/deleuze_guattari-anti-edipe-ru-a.htm

Жиль ДЕЛЕЗ Феликс ГВАТТАРИ

АНТИ-ЭДИП

Капитализм и шизофрения

У-Фактория Екатеринбург

4

УДК 316.6 ББК 87.6 Д 29

Ouvrage publie' avec le concours du Ministe`re franc,ais charge' de la culture - Centre National du Livre

Издание осуществлено при поддержке Национального центра книги Министерства культуры Франции

Preface pour l'e'dition ame'ricaine de L'Anti-OEdipe de Deleuze et Guattari, extracted from Dits et e'crits © Gallimard, 1994

Серия 'Philosophy'

Перевод с французского Д. Кралечкина

Научный редактор В. Кузнецов

Д 29

Делёз, Ж., Гваттари, Ф.

Анти-Эдип: Капитализм и шизофрения / Ж. Делез, Ф. Гваттари; пер. с франц. и послесл. Д. Кралечкина; науч. ред. В. Кузнецов. - Екатеринбург: У-Фактория, 2007. - 672 с. (Philosophy). - Перевод изд.: Capitalisme et schizophre'nie. L'Anti-OEdipe / Gilles Deleuze, Felix Guattari.
тираж 3000
ISBN 978-5-9757-0192-3

'Анти-Эдип' - первая книга из дилогии авторов 'Капитализм и шизофрения' - ключевая работа не только для самого Ж. Делёза, последнего великого философа, но и для всей философии второй половины XX - начала нынешнего века. Это последнее философское сочинение, которое можно поставить в один ряд с 'Метафизикой' Аристотеля, 'Государством' Платона, 'Суммой теологии' Ф. Аквинского, 'Рассуждениями о методе' Р. Декарта, 'Критикой чистого разума' И. Канта, 'Феноменологией духа' Г. В. Ф. Гегеля, 'Так говорил Заратустра' Ф. Ницше, 'Бытием и временем' М. Хайдеггера.

УДК 316.6 ББК 87.6

ISBN 978-5-9757-0192-3

© Editions Minuit, 1972

© Д. Кралечкин, перевод на русский язык, послесловие, 2007

© В. Кузнецов, послесловие, 2007

© ООО 'Агентство прав 'У-Фактория', 2007

Электронное оглавление. 3

Предисловие к американскому изданию 'Анти-Эдипа'*. 4

Глава I. Желающие машины.. 7

1. [Желающее производство] 7

2. [Тело без органов] 11

3. [Субъект и наслаждение] 14

4. [Материалистическая психиатрия] 17

5. [Машины] 23

6. [Части и целое] 26

Глава II. Психоанализ и фамилиализм: святое семейство. 30

1. [Империализм Эдипа] 30

2. [Три текста Фрейда] 33

3. [Коннективный синтез производства] 39

4. [Дизъюнктивный синтез регистрации] 43

5. [Конъюнктивный синтез потребления] 47

6. [Повторение трех синтезов] 58

7. [Подавление и вытеснение] 62

8. [Невроз и психоз] 67

9. [Процесс] 71

Глава III. Дикари, варвары, цивилизованные. 74

1. [Социус-скриптор] 74

2. [Первобытная территориальная машина] 78

3. [Проблема Эдипа] 82

4. [Психоанализ и этнология] 89

5. [Территориальное представление] 98

6. [Варварская деспотическая машина] 103

7. [Варварское или имперское представление] 107

8. [Urstaat*] 116

9. [Цивилизованная капиталистическая машина] 119

10. [Капиталистическое представление] 128

11. [Наконец Эдип] 140

Глава IV. Введение в шизоанализ. 145

1. [Общественное поле] 145

2. [Молекулярное бессознательное]. 150

3. [Психоанализ и капитализм] 157

4. [Первая позитивная задача шизоанализа] 171

5. [Вторая позитивная задача] 180

Приложение. 203

Баланс-программа для желающих машин. 203

? 1. - Отличие желающих машин от гаджетов; от фантазмов или воображаемых проективных систем; от орудий или реальных проективных систем; от извращенных машин, которые, однако, направляют нас на путь к желающим машинам. 203

Man Ray. Dancer-Danger 204

? 2. - Желающая машина и эдипов аппарат: рекурренция против подавления-регрессии. 207

Rube Goldberg. You Sap, Mail that Letter 212

Rube Goldberg. Simple Reducing Machine. 212

? 3. - Машина и полное тело: инвестирования машины.. 213

Антипослесловие переводчика и научного редактора. 216

Антипослесловие переводчика. 216

Критика не в фокусе. 216

? Желание сказать неважно что. 216

? Экономия бесконечного ресурса. 218

? После критики. 220

? Болезнь левизны и не-желание политики. 222

Послесловие научного редактора. 223

Пересечения двойных потоков Делёза - Гваттари. 223

Оглавление. 224

5
Предисловие к американскому изданию 'Анти-Эдипа'*

В период 1945-1965 годов (я имею в виду Европу) существовал определенный тип правильного мышления, определенный стиль политического дискурса, определенная этика интеллектуала. Нужно было быть накоротке с Марксом, в своих мечтаниях не слишком отдаляться от Фрейда и обращаться со знаковыми системами - то есть с означающим - со всем причитающимся им почтением. Таковы были те три условия, которые делали приемлемым странное занятие, каковым является высказывание или запись частицы истины о себе и о своей эпохе.

Затем прошло пять быстротечных, страстных лет, пять лет ликования и загадок. Перед вратами нашего

* Предисловие Мишеля Фуко к американскому переводу книги Жиля Делёза и Феликса Гваттари 'Анти-Эдип: Капитализм и шизофрения' (Deleuze Gilles, Guattari Felix. Anti-OEdipus: Capitalism and Schizophrenia. New York: Viking Press, 1977). Французский перевод опубликован: Michel Foucault. Dits et Ecrits II, 1976-1988. Paris: Gallimard, 2001 (1e`re Edition 1994). P. 133-136.- Здесь и далее звездочкой обозначены примечания переводчика.

6

мира встал Вьетнам, и, очевидно, законным властям был нанесен первый серьезный удар. Но что все-таки происходило внутри наших стен? Была ли это смесь революционной и антирепрессивной политики? Война на два фронта - против общественной эксплуатации и против психического подавления? Скачок либидо, перестроенного классовым конфликтом? Возможно. Как бы там ни было, события тех лет намеревались объяснять именно при помощи этой всем знакомой дуалистской интерпретации. Мечта, которая в промежутке между Первой мировой войной и пришествием фашизма удерживала во власти своих заклятий наиболее склонные к утопизму страны Европы - Германию Вильгельма Райха и Францию сюрреалистов, - вернулась, чтобы поджечь саму реальность: Маркс и Фрейд разгорелись от одного и того же огня.

Но так ли все было? Было ли это просто повторение утопического проекта тридцатых - пусть теперь и в масштабе исторической практики? Или же, напротив, это было движение к политической борьбе, которая уже не подчиняется образцу, предписанному марксистской традицией? К опыту или технологии желания, которые больше не были фрейдистскими? Конечно, в воздухе трясли старыми штандартами, но бой сменил свою дислокацию, перешел на новые территории.

'Анти-Эдип' показывает, во-первых, протяженность этой скрытой территории. Но это не всё. Он не тратит время на высмеивание старых божков, хотя он постоянно забавляется с Фрейдом. Что главное, он побуждает нас пойти дальше.

Ошибкой было бы читать 'Анти-Эдипа' в качестве изложения новой теории (вы, конечно, знакомы с подобной пресловутой теорией, пришествие которой так часто возвещалось, - с теорией, которая покроет всё, которая, наконец, всё объяснит и всех успокоит, с теорией, которая, как нас уверяют, 'так нам нужна' для нашей эпохи фрагментации и специализации, когда не хватает 'надежды'). Не нужно искать 'философию' в этом

7

необыкновенном изобилии новых понятий и удивительных концептов: 'Анти-Эдип' - это не подделка под Гегеля. Я думаю, что лучший способ прочесть 'Анти-Эдипа' - это подойти к нему как к 'искусству': в том смысле, в каком говорят, например, об эротическом искусстве. Опираясь на внешне абстрактные понятия множественности, потоков, аппаратов и подключений, анализ отношения желания к реальности и к капиталистической 'машине' дает ответы на конкретные вопросы. Вопросы, которые относятся не столько к причине вещей - 'почему', - сколько к тому, 'как' они происходят. Как желание вводится в мысль, в дискурс, в действие? Как дискурс может и должен развертывать свои силы в сфере политики и интенсифицироваться в процессе ниспровержения установленного порядка? Ars erotica, ars theoretica, ars politica*.

Отсюда становится ясно, с какими тремя противниками сталкивается 'Анти-Эдип'. Три противника, не обладающие равными силами и представляющие разные степени опасности (и эта книга борется с ними, используя разные средства), суть:

1. Политические аскеты, мрачные бойцы, террористы теории - те, кто хотел бы сохранить чистый порядок политики и политического дискурса. Бюрократы революции и функционеры Истины.

2. Жалкие инженеры желания, психоаналитики и семиологи, регистрирующие каждый символ и каждый симптом, - они хотели бы свести множественную организацию желания к бинарному закону структуры и нехватки.

3. Наконец, самый страшный враг, стратегический противник (противостояние 'Анти-Эдипа' другим врагам носит скорее тактический характер) - фашизм. И не только исторический фашизм Гитлера или Муссолини, который сумел столь удачно мобилизовать и использовать желание масс, но также и фашизм, который

* Искусство любви, искусство теории, искусство политики (лат.).

8

во всех нас, который преследует наши умы и наше повседневное поведение, - фашизм, который заставляет нас любить власть, желать именно то, что господствует над нами и эксплуатирует нас.

Я бы сказал, что 'Анти-Эдип' (и да простят меня его авторы) - это книга по этике, первая книга по этике, которая была написана по прошествии достаточно долгого времени (быть может, это причина, по которой ее успех не ограничен частной 'аудиторией': быть Анти-Эдипом - это стало уже определенным стилем жизни, способом мысли и существования). Что делать, чтобы не стать фашистом, даже если (особенно если) ты считаешь себя бойцом революции? Как освободить наши речи и действия, наши сердца и наслаждения от фашизма? Как изгнать фашизм, который отпечатался во всем нашем поведении? Христианские моралисты искали следы плоти, затаившиеся в закоулках души. А Делез и Гваттари исследуют мельчайшие следы фашизма в нашем теле.

Отдавая скромную дань уважения Св. Франсуа де Салю*, можно было бы сказать, что 'Анти-Эдип' - это 'Введение в нефашистскую жизнь'.

Это искусство жизни, противоположное всем формам фашизма - будь они уже состоявшимися или только нарождающимися, - поддерживается определенным числом главных принципов, которые я резюмировал бы в следующем порядке, если бы из этой большой книги мне нужно было бы сделать учебник или руководство для повседневной жизни.

- Освободите политическое действие от любой формы тотализирующей или объединительной паранойи.

- Развивайте мысль, действие и желания посредством пролиферации, взаимоналожения и разъединения,

* Св. Франсуа де Саль (Saint Franc,ois de Sales, 1567-1622) - известный проповедник, епископ Женевы, основатель ордена салезианок. Фуко намекает на его произведение 'Введение в благочестивую жизнь' ('Introduction a` la vie de'vote', 1609).

9

a не посредством разделения на части и пирамидальной иерархизации.

- Освободитесь от доверия к старым категориям Негативного (Закона, предела, кастрации, нехватки, лакуны), столь часто сакрализованным западной мыслью в качества формы власти и доступа к реальности. Отдавайте предпочтение позитивному и множественному, различие предпочитайте однообразному, поток - единствам, подвижные сборки - системам. Не забывайте: продуктивное - это не оседлое, а кочевое.

- Не думайте, что, если вы за что-то боретесь, нужно быть мрачным и грустным, даже если предмет вашей борьбы - нечто отягощающее. Революционной силой обладает только связь желания с реальностью (а не его бегство в формы представления).

- Не используйте мысль для обоснования политической практики единственной Истиной; не используйте также практику для дискредитации мысли, как будто бы та была лишь чистой спекуляцией. Используйте политическую практику в качестве усилителя мысли, а анализ - в качестве множителя форм и областей вмешательства политического действия.

- Не требуйте от политики, чтобы она восстановила те 'права' индивида, которые были определены философией. Индивид - это продукт власти. Все, что нужно, - это 'деиндивидуализировать' себя посредством умножения и смещения, различных рекомбинаций. Группа должна быть не органической связью, которая объединяет выстроенных в иерархию индивидов, а постоянным генератором 'деиндивидуализации'.

- Не влюбляйтесь во власть.

Можно было бы даже сказать, что Делез и Гваттари так мало любят власть, что они попытались нейтрализовать властные эффекты, связанные с их собственным дискурсом. Отсюда игры и западни, которые рассеяны по всей книге, делая ее перевод настоящим подвигом. Но это не всем известные риторические ловушки, которые стремятся соблазнить читателя, не позволяя ему узнать

10

о том, что им манипулируют, и в конце концов убеждают его в правоте авторов против его собственной воли. Ловушки 'Анти-Эдипа' - это ловушки юмора: множество приглашений убраться восвояси, распрощаться с текстом, хлопнув дверью. Книга часто наводит на мысль, что в ней нет ничего, кроме юмора и игр, когда на деле происходит что-то важное, нечто предельно серьезное - отслеживание всех форм фашизма, начиная с тех чудовищных форм, которые окружают и уничтожают нас, и заканчивая мельчайшими формами, которые образуют скорбную тиранию наших повседневных жизней.

Мишель Фуко

имею записи наших институтских семинаров по Делезу-Спинозе-Негри уже 5штук на аудио,они продолжаются

>Там,где будет новый день
>Gonna be another sunny day (c)
Там, где кончается ночь, обpывается дождь,
Разгоpается новый день,
Там pаспустились цветы, с высоты слышно пенье птиц.
Там я остаться не пpочь, но зовет меня ночь,
Гонит пpочь наступивший день.
Мой дом между ночью и днем, я в охpане ночных гpаниц.

Там, где будет новый день!
Там, где скоpо будет новый день!

Я обхожу стороной город сумрачный твой -
В нем уже не случится дня
Зря ты напрасно терял в ожидании столько лет.
Вон вдалеке из-за туч виден солнечный луч -
Это снова зовут меня
Лишь оставаясь в пути, есть надежда войти в рассвет

Там, где будет новый день!
Там, где скоро будет новый день!

От	Игорь С.
К	ДАГ~1 (04.05.2007 20:43:17)
Дата	07.05.2007 23:36:27

Тезисы о Фейербахе

http://abovo.net.ru/binary/object_6.1167826438.5708.rar

Вы читали? Если нет, то лучше всего начать и них.

>Автор говорит, что марксизм не отвечает современным знаниям. Насколько это верно?

Марксизм - единственная теория, легко инкорпорирующая любые действительно научные знания. Хотя это требует времени и труда. :о)

От	ДАГ~1
К	Игорь С. (07.05.2007 23:36:27)
Дата	14.05.2007 23:31:16

Re: Тезисы о...

>Вы читали? Если нет, то лучше всего начать и них.

Изучу, спасибо.

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (04.05.2007 20:43:17)
Дата	05.05.2007 09:38:51

Солидарситов надо знать в лицо. "Посев-ферлаг" 1852

ДАГ~1 сообщил в новостях
следующее:6838@vstrecha...
> Я форум читаю, почти не пишу, т.к. марксизм меня интересует, но я с
ним недостаточно знаком. Вот прочитал в порядке разнообразия взглядов,
работу
>
> Вышеславцев Б.П. Философская нищета марксизма
>
>
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Dag1/(070504203456)_Vysheslavcev_B
.P._-_Filosofskaya_nischeta_marksizma.txt
>
> Справедлива ли критика?
>

это не абсрактная критика, а продукт идеологиечской борьбы времен
разгара ХВ на уничтожение СССР и его опоры -марксизма-ленинизма

> Автор говорит, что марксизм не отвечает современным знаниям. Насколько
это верно?

Ну так Вы бы поитинтереосвались,ху из ху. А то вон по форумам потоком
идут дискуссанты "о марксизме" включая КараМурзу которые то ли не знают,
то ли изо всех сил делают вид,что не знают,кто такие НТС и Редлих, или
там Митин и Константинов. а все туда же, "марксизм это говно", "марсизм
устарел", "Ленин это не ленинизм", "СССР это великий
Сталин -нациоанлист" и проч. все что нынешней душеньке(верховой )угодно.
Бабки знаете ли творят чудеса с мозгами и "логикой". Все что угодно,лишь
бы "развдавить гадину". Ну так пусть ссылаятся на своих духовных вождей
вроде вышеславцевых и их куратроров -режлихов. Так будет ясней начинать
"разбираться с критикой" устаревшего и обрыдого марксизма. Почему-то он
им очень мешает по сюпору, как мешал ЦРУ и Госдепу в 1952году. Вот и
находили и брали на довольствие "вышеславцевых"

А тут опять с ровного места "ну вот нагуглил критику". Чего нагугли-то.
Вы методом рэндом-поиска наткнулись на одну из работ библиотеки
солидаристов (НТС), антикоммунистического центра на бабки и руководство
ЦРУ. Гуглите дальше -и обрящете. В том числе наш ответ этому "папе
солидаристов" - в Альманахе

Некоторые сведения об авторе и его заслуженной роли и выстраданном
месте в борьбе с "тоталитарным Левиафаном"

"центром внимания должен оставаться тот "марксизм", который действует в
мире, диктует свою идеологию массам и при ее помощи осуществляет свой
коммунистический империализм. "

во-во. Борец,мать его

Вышеславцев "Философская нищета марксизма"
Б.П. Вышеславцев. Философская нищета марксизма. /опубликовано под
псевдонимом Б. Петров. - Франкфурт-на Майне, изд. "Посев", 1952. ...

*переиздан в 1957 там же, а в2004 - уже в нынешней Москве,так что как
видим, "остается оружием" против безбожногои богопротивного краснопузого
марксизьма,коммунизьма и пр.

http://ntsrs.nm.ru/liter/bibl_sol/ph5/index.htm
[НТС] [Библиотека НТС] [Солидаризм] [Библиотечка солидариста]

Диалектика Б.П.Вышеславцева
Составитель Роман РЕДЛИХ
ПОСЕВ

------------------------------------------------------------------------
--------

КРАТКАЯ БИОГРАФИЯ Б.П.ВЫШЕСЛАВЦЕВА
Борис Петрович Вышеславцев (1877-1954) принадлежит к московской
юридической школе, много сделавшей в области энциклопедии и философии
права.

Начав с правоведения, Вышславцев скоро, однако, перешел к занятиям
чистой философией. В 1914 году он получил ученую степень магистра,
защитив в качестве диссертации свое первое исследование "Этика Фихте"
(Москва, 1914). В 1917 году он получил кафедру в Московском
университете. В 1922 году в числе других ученых , не пожелавших принять
марксистскую опеку над наукой, был выслан советской властью за границу,
где продолжал работать по философии в Русской Религиозно-Философской
Академии в Берлине и в Православном Богословском Институте в Париже.

За границей Вышеславцев много занимался современной аналитической
психологией, работал в ней под руководством великого К.Г.Юнга и написал
свою вторую большую работу "Этика преображенного эроса" (Париж, 1931).

В обеих этих работах (как, впрочем, и в книгах "Сердце в христианской и
индийской мистике" и "Бог и человек") философские интересы Вышеславцева
центрируются вокруг проблем этики и философской антропологии, в которых
он развивает идеи, оказавшиеся чрезвычайно плодотворными в становлении
российского солидаризма.

Прямой ученик П.И.Новгородцева и Е.Н.Трубецкого, Вышеславцев до конца
дней сохранит в себе дух просвещенного русского либерализма, который,
впрочем, отнюдь не помешал, а скорее помог ему после Второй мировой
войны сблизиться с Национально-трудовым Союзом. Его последние книги
"Философская нищета марксизма" и "Критика индустриальной культуры"
нельзя, конечно, назвать "солидаристическими", но это не мешает нам
освоить и усвоить целый ряд мыслей из них, в особенности же его
диалектическое раскрытие антиномий солидарности и борьбы, свободы и
необходимости, права и власти.

© Possev-verlag, V.Gorachek K.G., 1973. Frankfurt/Main. Printed in
Germany
------------------------------------------------------------------------
--------

СОДЕРЖАНИЕ
1. Этика сублимации
Вышеславцев и Фрейд
Профанация и сублимация
Сублимация и Эрос
Богословское интермеццо
Этика и сублимация
2. Диалектика не по Марксу

"Философская нищета марксизма"
Лук и лира Гераклита
Свобода и необходимость
Власть и право
Апология демократии
О хозяйственной демократии
Проблема реализации хозяйственной демократии
Краткое объяснение некоторых философских терминов

Главнейшие произведения Б.П.Вышеславцева

моя краткая выжимка из работы Якушевского с обзором тезисом самых
матерых советологов тех времен (тогда же всплыл Бэезинский например -он
там есть) опубликована в Альманахе
http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm

Единство теории и практики в марксизме-ленинизме

книга того же автора (Якушевского) с обширными разборами "мейеров"-
"Диалектика и советология" (все это - начало 1970х). ...
www.situation.ru/app/j_art_728.htm - 41k

а это нынешние песни Свинидзей и Ко о своих духовных наставниках-
вышестлавцевых-нтсовцах,верных соратников нацистов и црушников в борьбе
с краснопузым марксизмом и пр
----

Знание сила 2005

Вот уже скоро век разворачивается великий исторический проект Всемирной
России - страшно долгий по меркам человеческой жизни, хотя в масштабах
неведомого нам замысла едва завершена его начальная стадия. Но он уже
есть - в разной степени готовности, - русский плацдарм за пределами
России: плацдарм человеческий, культурный, языковой, информационный,
коммуникационный, экономический, финансовый, организационный и
политический. Наши зарубежные соотечественники, сознают они это или
нет, - агенты и посланцы России (не <Кремля>, а именно России).

Это и сегодня мало кому понятно, что уж говорить о свидетелях нулевого
цикла, когда тектонической мощи силы рвали на части целые империи и
казалось, что в броуновом движении масс, в потрясениях и муках навсегда
гибнет красота жизни. Даже и разгадай эмигранты первой волны великий
замысел, едва ли бы они утешились. Их утраты были слишком невыносимы для
частной жизни человека. Но не зря фильм назван именно так. Это самое
верное название из возможных.

Данные заметки - не рецензия на пятисерийный телефильм <Не будем
проклинать изгнанье> (сценарий М. Демурова, В. Костикова и В. Эпштейна,
постановщики М. Демуров и В. Эпштейн), показанный каналом <Россия> в
последних числах апреля 2004 года, это размышления, вызванные им.

...
В относительно легком 1978-м я за какие-то копейки купил в Одессе в
букинистическом магазине <Судьбу человека в современном мире> Бердяева
(Рига, 1934). Вообще-то не художественная литература с таким набором
признаков в букинистическую торговлю попасть не могла, на этот счет
имелись строгие и подробные инструкции, но стояло лето, опытные
товароведы были в отпуске, и две свекольные от жары девушки явно сочли,
что гражданин Бердяев из нашенской Риги не может быть плохим человеком.

Хорошо знаю, что уже много раньше при большом желании (по крайней мере,
в Москве) можно было добыть и достаточно опасные издания - <Новый
журнал>, <Наши дни>, <Возрождение>, <Вестник РСХД>, <Посев>, <Грани>,
газету <Русская мысль>, такие книги, как <Окаянные дни> Бунина, <Солнце
мертвых> Шмелева, <Философская нищета марксизма> Вышеславцева,
<Воспоминания> Врангеля, <Третья сила> Казанцева и сотни других.

А главное, все это тайно - можно было получить лагерный срок -
размножалось на <Эре> (прибор-предок <Ксерокса>), перепечатывалось на
машинке и расходилось по просторам СССР. Помню, <Белый коридор>
Ходасевича мне дали прочесть - из всех мест на свете - в городе Фергане.
Именно в этом просачивании, в этой диффузии и заключался самый важный
способ возвращения эмиграции на родину. Она ввозила самое страшное
оружие - идеи. Кто знает, не будь этой напряженной работы, не стояла ли
бы советская власть и сегодня, как скала. Давайте не забывать, что
смертельным для этой власти оказалось слово.

Те, кто потерпели поражение в 1917 - 1922 годах, победили в 1991-м -
пусть лишь немногие из них дожили до победы. Не увидели своего поражения
и их противники в СССР, лично ответственные за расстрелы и концлагеря,
за истребление интеллигенции и духовенства, <расказачивание> и
коллективизацию, депортации и голодоморы, Бутово и Левашево,
Новочеркасск и Будапешт, новое поколение номенклатуры мимикрировало и
даже ощутило интерес к запретному плоду.

Ответил ли сериал на вопрос, почему не надо проклинать изгнанье?
Впрямую - нет. Да и не так уж много в нем об изгнании как таковом.
Больше о расставании с родиной (особенно рассказ - совершенно
поразительный, украшение фильма - Веры Александровны
Рещиковой-Угримовой), о возвращении на родину, о чувствах, связанных с
родиной. Но не обо всем же надо говорить впрямую.

Отдельные судьбы могут ничего не доказывать, но не зря говорят, что
тенденция важнее фактов. Мы не знаем, сколько человек покинули родину в
Гражданскую войну. В разных сериях фильма приводятся две цифры - полтора
и два миллиона. Нет ясности и в том, сколько добавили волна 1944-1945
годов и <дипи> (<перемещенные лица>), отказавшиеся возвращаться в СССР
бывшие остарбайтеры и узники гитлеровских лагерей. И уж конечно, нам
никогда не узнать, много ли здравствует сегодня их потомков и как они
связаны, если связаны, с Россией и русской культурой. Во Франции я не
раз слышал утверждение, что каждый седьмой житель Большого Парижа имеет
какое-то русское родство или свойство. Слова Зинаиды Гиппиус об
эмиграции, <мы не в изгнании, мы в послании>, хоть и повторялись излишне
часто, не стали менее истинными. Не будь того изгнания, о котором снят
фильм (а снят он сугубо на французском материале), в Париже не было бы
сегодня улиц и площадей, носящих имена Прокофьева, Стравинского и
Дягилева, одним из премьер-министров Франции не был бы человек по
фамилии Береговой или, на французский лад, Береговуа, Французскую
академию не возглавляла бы сегодня женщина русского происхождения. Не
замкнутые и нерастворимые русские диаспоры, не самоизоляция России от
родственных по духу и культуре народов, а растущая спаянность с ними -
вот ни разу не высказанный, но несомненный призыв фильма. Пусть страны
роднятся между собой, как в старину роднились монархии.

Соавторство в сокрушении тоталитарного Левиафана, соавторство в
строительстве Всемирной России... Посмотрим на изгнание с другой
стороны, она существует.

Александр
Горянин
http://www.znanie-sila.ru/talking/forum.html?category=5&start=2007-05-05
&end=2007-05-05

статья из старой БСЭ

------------------------------------------------------------------------
--------
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/061/972.htm
Антикоммунизм, главное идейно-политическое оружие империализма, основным
содержанием которого, как указывается в Программе КПСС, является <...
клевета на социалистический строй, фальсификация политических целей
коммунистических партий, учения марксизма-ленинизма> (1961, с. 51-52). В
основе А. - клеветнические утверждения об утопизме коммунистической
идеологии, <тоталитарном> характере социалистических государств, об
агрессивной сущности мирового коммунизма, о <дегуманизации> общественных
отношений, <стандартизации> мышления и духовных ценностей в условиях
социализма. Главное место в А. занимает антисоветизм, стремление
извратить и принизить достижения СССР в экономике и политике, в области
культуры. Пропаганда А., использующая все средства массовой коммуникации
(печать, радио, телевидение и др.) и поставленная на уровень
государственной политики, преследует цели посеять недоверие к лозунгам и
идеалам коммунистов, дискредитировать практику социализма и, ослабив тем
самым революционную активность трудящихся и расколов их силы, обеспечить
сохранение капиталистических общественных отношений. <Под фальшивыми
лозунгами антикоммунизма империалистическая реакция преследует и травит
все передовое и революционное, старается расколоть ряды трудящихся,
парализовать волю пролетариев к борьбе. Под этим черным знаменем
объединились ныне все враги социального прогресса: финансовая олигархия
и военщина, фашисты и реакционные клерикалы, колонизаторы и помещики,
все идейные и политические пособники империалистической реакции.
Антикоммунизм - отражение крайней степени деградации буржуазной
идеологии> (там же, с. 52).

А. - не только идеология. Он выступает и как реальная государственная
деятельность, направленная на подавление коммунистического, рабочего и
национально-освободительного движения. Там, где происходит фашизация
капиталистических стран и ведётся наступление против демократических
сил, они начинаются и сопровождаются оголтелым А. Его крайним
проявлением служит стремление агрессивных империалистических кругов к
войне против стран социализма.

В отличие от воинствующего А., который характеризуется откровенным и
вульгарным негативизмом, связью с профашистскими элементами, с силами
крайней реакции и войны, некоторые представители буржуазной идеологии
призывают к созданию так называемого <позитивного> А. Признавая научные
заслуги основоположников марксизма-ленинизма в развитии общественной
теории и положительное значение отдельных сторон марксизма и
социалистического общества, делая упор на <имманентную> критику научного
коммунизма, <позитивный> А. пытается доказать устарелость, непригодность
марксизма-ленинизма для решения проблем развитого <индустриального>
общества, ориентируется на постепенное внутреннее перерождение, <эрозию>
коммунизма. Эти ложные идеи пропагандируют и деятели правой
социал-демократии, А. которых является одной из важнейших причин её
идейно-политического кризиса и свидетельствует об их капитуляции перед
государственно-монополистическим капитализмом.

Видная роль в А. отводится так называемой <советологии>, представители
которой включают философов, экономистов, социологов, теологов и др. [Ю.
Бохеньский (Швейцария), Г. Веттер (Ватикан), А. Майер, И. Фетшер (ФРГ),
Л. Шапиро (США) и др.]. Некоторые <советологи> провозглашают требование
более углублённого изучения теории и практики коммунизма, с тем чтобы
придать критике коммунизма более <правдоподобный>, утончённый характер.

А. пронизывает все стороны идеологии и политики современного
капитализма. А., антисоветизм - это крайний правый фланг идеологии и
политики современной буржуазии; это - проявление реакции, основанное на
преднамеренном извращении теории и практики научного коммунизма. Другую
политическую направленность имеют взгляды и представления тех идеологов,
которые, критикуя те или иные аспекты социалистического образа жизни или
не соглашаясь с принципами коммунизма, в то же время стремятся понять
эти принципы, не используют клевету, фальсификацию и демагогию. В
соответствии с этим коммунисты, беспощадно разоблачая фальсификаторов,
убедительно и аргументированно полемизируют с теми, кто готов вести
серьёзную дискуссию.

Лит.: Критика идеологии антикоммунизма, М., 1965; Антикоммунизм -
орудие империалистической реакции, М., 1967; Мшвениерадзе В. В.,
Основные особенности современного антикоммунизма, М., 1967; Скворцов Л.
В., Идеология и тактика антикоммунизма, М., 1967; Якушевский И.,
Ленинизм, революция и <советология>. Философский очерк, [Л.], 1968
(имеется библ.); Мировая социалистическая система и антикоммунизм, М.,
1968; Против идеологии современного антикоммунизма, пер. с нем., М.,
1968.

От	ДАГ~1
К	Пуденко Сергей (05.05.2007 09:38:51)
Дата	05.05.2007 23:56:54

Re: Солидарситов надо...

>А тут опять с ровного места "ну вот нагуглил критику". Чего нагугли-то.
>Вы методом рэндом-поиска наткнулись на одну из работ библиотеки
>солидаристов (НТС),

Нашел я ее не у нтс-овцев, а в очень приличной библиотеке одного вуза. Видимо там винигрет из разнообразных работ. Да, к сожалению, я не посмотрел, что автор одиозный персонаж.

>ЦРУ. Гуглите дальше -и обрящете. В том числе наш ответ этому "папе
>солидаристов" - в Альманахе

Хорошо, поищу.

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (05.05.2007 23:56:54)
Дата	07.05.2007 07:04:09

Re: Солидарситов надо...

ДАГ~1 сообщил в новостях
следующее:6853@vstrecha...
> >А тут опять с ровного места "ну вот нагуглил критику". Чего
нагугли-то.
> >Вы методом рэндом-поиска наткнулись на одну из работ библиотеки
> >солидаристов (НТС),
>
> Нашел я ее не у нтс-овцев, а в очень приличной библиотеке одного вуза.
Видимо там винигрет из разнообразных работ. Да, к сожалению, я не
посмотрел, что автор одиозный персонаж.
>
он интегрирован в изобретаемую ныне обслугой власти традицию "великой
подлинно русской философии". В отличие от всяких марксистов и нерусей.
Им места в "русской философии" нет. Такие времена. Какие времена,такие и
навязываемые идейные ориентиры. НТСовский выкормыш. очередной, у
власовской власти,присваивающей себе монополизм и на русскость, и на
идейность. Да и не он один. Солж давно уже в их идеологиечском обозе.
Все там свои. Все - "Великие писатели земли русской" (ВПЗР). Эта
кликуха и у писателя Распутина, первого завопившего о выходе из ссср.

> >ЦРУ. Гуглите дальше -и обрящете. В том числе наш ответ этому "папе
> >солидаристов" - в Альманахе
>
> Хорошо, поищу.

про марксизм на форуме была не так давно дискуссия о свежей книге
Кагарлицкого, она в биб-ке сайта

еше отн-но свежее. Про то кто такие митины-константиновы. У меня есть и
тот самый учебник,о котором стадает Вышеславцев - Истмат
МитинаКонстантинова , кирпич 1952г. На 700страниц. Три черты
производства, четыре черты диалектики. Удавиться можно. По нему все вузы
тогда учились. Мне мой б.нач-к рассказывал

кое-какие ссылки под рукой. Свежие

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/642/51.html
Сергей Мареев, Ричард Косолапов, Лев Науменко, Андрей Майданский,
Александр Сорокин, Владимир Винников, Павел Былевский
ДЫХАНИЕ МЫСЛИ
Материалы <круглого стола> газеты <Завтра>, посвящённого судьбе
философского наследия Э. В. Ильенкова

http://www.i-u.ru/biblio/archive/sachkov_filosofija/04.aspx
Сачков

из истории философии
http://www.situation.ru/app/j_artp_753.htm

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=74&glav=6
http://humanities.edu.ru/db/msg/27039

кое-что из пропущенного на нашем форуме. Мои комменты с ворлдкризис
http://worldcrisis.ru/crisis/122074/

17.12.2004 10:58 {Сергей Пуденко}
по теме: {Дочитавши дедушку :)}
17.12.2004 08:08
Щеглов Сергей Игоревич
=================
>> Сергей, ну чего вы прицепились к Марксу?

>Я ПРИЦЕПИЛСЯ?!

>Вы почитайте этот форум и форум Кара-Мурзы: ярлык "марксист" сегодня
постепенно приходит на смену ярлыкам "демократ" (вторая половина 90-х) и
"либерал" (начало 2000-х). Вон, Е.Тверковский уже НЕМЦОВА в марксисты
записал!

>Так что Маркс у нас сегодня - на острие идеологической борьбы

в силу навзываемой поляризации с помощью бинарного архетипа ,если
достаточно много дилетантизма. самый удобный путь - распополамить
оппонетнов на две группы, РАЗУМЕЕТСЯ, в стиле белопушистые и черные
рогатые. Этикетки выбираются ситуативно. Я прекрасно помню время,когда
(60е)отлучали скажем Стругацких от литературы за то, что их литературная
позиция в корне антимарксистская-антилениская (статья Яковлева в
Коммунисте 1967г о ХИЩНЫЕ ВЕЩИ ВЕКА). Отлучали от единственно верного
учения тогда, такие же "бинарные архетипщики" по такому же шаблону,
только сменив этикетки,действуют теперь. Неистиино русский и
неистинноправославный, непартиотический, антисоветский, антинародный и
пр др. У "либеральных шаманов" точно такой же алгоритм, я его специально
исследовал на материале обсуждений 1998г в другой ньюс-группе, и
результаты на веб выкладывал.
Потом этот процесс будет носить самоподдерживающийся характер, даже
сопливая девчонка самоуверенно клеймит врагов народа, потому что вовремя
приписалась к "единственноверной" секте или клаке.

Не делится все пополам. Ни в социологии, ни в политике, ни в психологии,
ни в политэкономии. Как правило, есть несколько крупных, органически
возникших, школ и ТРАДИЦИЙ , связанных с "именами". В психологии еще в
1970е таких было 4 (там мощно взрастали наряду с бихевиоризмом и
фрейдизмом когнитивная и феноменологическая -от Гуссерля). В социологии
общепризанных отцов основателей -3. Маркс, Вебер, Дюркгейм
Особенностью умных и передовых является творческое сочетание
плодотворных начал этих школ и органичного наследование лучшего из
традиций. Лучший пример недавнего времени - Пьер Бурдье,дюркгеймианец,
критик веберианства и структурализма и пост-марксист.

Пошла пьянка"кто развалил ссср"в 1234 раз. Марксисты, потому что они
занимались классовой струкутрой общества, и раз занимались реальными
противоречиями - значит, готовили базу (тут логика - та же).
Невежды, ничего кроме поляризма в заштампованных мозгах не несущие,
например не в курсе, что

{ http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/131899.htm}
классами и классовым анализом занимались и занимаются социологи самых
разных школ и направлений,опираюшиеся на разных авторитетов,
отцов-основателей направлений классового анализа. В отсутствие
адекватного марксистского в странах советского блока
напр.преимущественно развивался классовый анализ веберовского толка. Все
крупные"достижения" последних дет в стратификационных теориях советского
и постсоветского общества,как говорят "радаевы" и прочие профи, основаны
именно на нем.Есть не раз изданный учебник "Социальная стратификация"
Радаев-Шкаратан , давно проходил по форуму. Он на сайте соцнет.народ.ру

{ http://socnet.narod.ru/library/authors/Radaev/}

{ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/23/23341.htm}
{ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/75/75705.htm}

никакой реакции нету и не будет, потому что в этом разбираться надо
знать, последние работы читать (там синтезы дальше идут без всякой
невменяемости)

Кара-мурзе все это давно сказано
{ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/57/57109.htm}

с самого начала первого пункта именно об этом

1) в нынешней обстановке полного идейного плюрализма подходов возможно
больше чем два.
Там их три или больше,кроме формационного и цивилизационного 0есть еше
"исторически-антропологический"(имя главы антрполог. школы у нас- Арон
Яковлевич Гуревич. А не Бродель и школа Анналов, как у них)

И так повторялось уже не раз с "бинарщиками". Я называю это наследием
"русской экстримы" как способа мышления. Методологически это описано в
1970х Г.С. Батищевым для СССР (потом - В. Лефевром ,для ЦРУ), и тогда
это лучше понимали ( в газетах писали). В Альманахе в спецномере
"Марксизм" -"Логика осадного положения" . Ничего не сдвигается. Мудаки.
Мудаками были и мудаками останутся манихейцы- всегда. Аминь{>>}

20.12.2004 08:47 {Сергей Пуденко}
по теме: {ГРУППА <РАМЗАЙ> СЧИТАЕТ СВОИМ ДОЛГОМ ЗАЯВИТЬ}
19.12.2004 14:24
Сашо Болгар
==========
Щеглов Сергей Игоревич
19.12.2004 09:18 писал:

>>- публичное признание себя МАРКСИСТОМ, т.е. теоретиком,
работающим в рамках марксовой социальной теории,

>Сергей Игоревич, у Маркса не одна теория была. Да - есть социальная
теория, но есть и экономическая, и идеологическая, и даже - философия.
Есть кое-что и из социологии. Он конечно старался их интегрировать, но
все таки - не очень целостно и успешно. Что дает возможности быть
марксистом, но "не как Маркса". Марксисты - они разные! Поэтому и
марксовых теориях пользовались "прагматики" (как Сталина или Кауцкого)
не имеющие ничего общего друг с друга! Поэтому и Ваше деление на
"марксистов" и "немарксистов" некоректное не меньше, чем на "троцкистов"
и "сталинистов". А если учесть и стремления развивать данной теории (при
согласия с основных постулатов), отвергая другой/других...
Я напр. стараюсь ограничить своего рассмотрения Маркса в рамках
экономической теории.>>

Маркс сразу же столкнулся - прямо в своей семье, в лице зятя Лафарга- с
тем, что ядро его концепции воспринимается прежде всего как
экономический материализм(детерминизм). Прямой и четкий рассказ на это
счет см. у Батищева в статье на ситуейшн.ру в октябрьском номере.
{ http://www.situation.ru/app/j_art_613.htm}
По мере превращения в идеологическую доктрину ревоюционеров пов сему
миру (не всех -некторые избирали другие версии рев.учения,об истории
учения в 19-20вв лучше всего написал Хобсбаум)марксизм и его подсистемы
(вроде истмата и диамата) стали принимать формы сначала "руководств к
прямому действию" классовой борьбы, а затем - легитимизирующих
гос.идеологий . При этом основной формой истмата стал синтез с народным
по происхождению механико-фаталистическим мировоззрением(как и народные
клоны господствующих религий ), об этом лучше всего писал Грамши
разбирая советский мейнстрим 1920х -от Плеханова до Бухарина.
(Декабрьский номер). Сталинская версия -тоже такой же по происхождению,
но еще более заточенный для"политруков" синтез. На его основе
сформировался господствоавший лет 50 в СССРе "марксизм-ленинизм". Все
основные разработки(учебники Митина по диамату и Константинова по
истмату ,по сути это базовые матрицы) - это клоны "Краткого курса"
Сталина. Описание как создавался Краткий курс есть в только что вышедшем
его переиздании, в приложении к нему. Беседы Сталина с разработчиками.
Часть он прямо надолбал. Лучший разбор что это было такое - поляк
Гловиньский, я писал на форуме СКМ об этом
{ http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/67/67540.htm}
В это же время существовали загнанные на обочину более интеллектуальные
и авангардные направления в русле "базового" нативного марксизма ,
прежде всего Лукач и его школа в Венгрии. (ситуейшн.ру - сентябрьский
{ http://www.situation.ru/app/j_jn_24.htm}
и декабрьский номер) В целом ан масс более глубокое понимание марксрва
подхода сложилось к 1970-80-м годам. В СССР был целый пласт таких
концепций, относящихся ко всему спектру (не только к политэкономии, но и
к антропологии, культуре, етс), маркируемых разными именами. На основе
марксистского подхода работали советские научные школы мирового уровня ,
напр.в психолоии (Выготский) . На Западе сложились аналогичные крупные
школы в других дисциплинах (Э.Томпсон и др "культуральные исследования"
в Англии в 1960х) Однако до этого господствовали более примитивные
представления, которые были близки к экономическому детерминизму и
"узкоклассовому подходу", как его называли и критики либерализма и
марксизма вроде Карла Поланьи
В последнее время - лет 5- появилось и у нас новое поколение молодых
разработчиков, в той или иной мере спокойно операционно применяющих
марксовы и неомарксистские инструменты, видимо по всему спектру.
Отсюда -возрождение и введение в оборот лучших разработок из советского
наследия, маркируемого именами (скажем,Шкредова, Батищева, Ильенкова).
На букву "Грамши" в разделе культура и идеология на одном
интеллектуальном русском портале - две сотни работ, в том числе этого
года, и при том -множество словарных статей (культура, идеология).
Почему-то среди авторов молодых татар много
В последних номерах на ситуейшн.ру по мере накопления прориовываются
такие сюжеты и связки - их несколько, вот разобрались с "антропологией
по Марксу"(Батищев). Последний экономический сюжет-собственность -
связан с Шкредовым (тоже теория 1970х,тоже тогда не в талмудах, а в
газетах печаталось). Люди теперь "это" востребовали и пашут в общем не
задумываются над проблемами с самоидентификацией себя как правоверных
марксистов или там ревизионистов . Просто пашут и применяют скажем
грамшианские идеи. Кое-кто называет весь этот набор "неомарксизмом",но
такие простые словечки уже приватизированы (у нас так называет себя
Бузгалин и его шобла вокруг ж-ла Альтернативы). Постмарксизм тоже слово,
приобретшее негативный х=р - об этом писал Джеймс Петрас,см. все на
ситуейшн
http://www.situation.ru/app/j_jn_26.htm
{>>}

От	Alex~1
К	ДАГ~1 (04.05.2007 20:43:17)
Дата	04.05.2007 22:40:20

Re: Устарел ли...

>Справедлива ли критика?

То, что Вы привели, это не критика, это поток сознания глупого дрессированного невежды, натасканного на пропагандистские штучки. "Разбирать" ее нет возможности, это просто дурная каша - без терминологии, без связей, без смысла.
Забудьте. К сожалению, "русские мыслители" славятся такими заскоками.

>Автор говорит, что марксизм не отвечает современным знаниям. Насколько это верно?

Еще раз - забудьте про "автора", он просто недостоин внимания.
Если же поставить вопрос о соответствии марксизма современным знаниям, то это вопрос интересный. Но беседа будет долгой, на эту тему легко написать толстую книгу.

Могу высказать мою НЫНЕШНЮЮ точку зрения - с учетом того, что я понимаю под "марксизмом" и под "современным знанием". Так вот, марксизм более продвинут - если говорить о "философском" уровне, на котором он, собственно, и существует. Современное научное знание - это отдельная песня, причем песня довольна печальная.

Это не значит, что в марксизме нет устаревшего и неверного, есть, и много. Но это не мешает мне иметь ту точку зрения, которую я здесь высказываю.

В принципе, нужен конкретный разговор. Я много читал "критики" марксизма со стороны "современного знания". Жалкое зрелище - во всех случаях без исключения. Если такое утверждение кажется Вам слишком сильным, можете приветси примеры конкретной критики - хотя бы их "автора", на которого Вы ссылались (честно говоря, этот скудоумный бред я прочитать до конца не смог).

Если честно, то критика марксизма русскими "учеными" и "мыслителями" обычно такого уровня, что вызывает жалость (в лучшем случае) к "критику". Критиковать Маркса очень опасно потому, что для знакомого с уровнем Маркса эти "русские потуги" выглядят невероятно убого. Не просто убого, а до неприличия, до стыдобищи убого.

И еще насчет марксизма. Если Вы интересуетесь марксизмом, то труды надо читать - другого способа нет. Вообще-то Маркса и Энгельса читать очень интересно - хотя я отдаю себе отчет, что это касается не всех. :) Попробуйте. :)

PS Еще раз. Если Вам что-то понравилось (или показалось интересным) у этого самого Вышеславцева, я готов разобрать этот фрагмент "критики" подробно.

От	ДАГ~1
К	Alex~1 (04.05.2007 22:40:20)
Дата	05.05.2007 23:52:35

Отвечаю

>То, что Вы привели, это не критика, это поток сознания глупого дрессированного невежды, натасканного на пропагандистские штучки. "Разбирать" ее нет возможности, это просто дурная каша - без терминологии, без связей, без смысла.

Извините, пока отделять зерна от плевел не умею.

>В принципе, нужен конкретный разговор. Я много читал "критики" марксизма со стороны "современного знания". Жалкое зрелище - во всех случаях без исключения. Если такое утверждение кажется Вам слишком сильным, можете приветси примеры конкретной критики - хотя бы их "автора", на которого Вы ссылались (честно говоря, этот скудоумный бред я прочитать до конца не смог).

Прокомментируйте, пожал-та, это:

Классическая философия права в сущности, потому и обосновывала либеральной демократическое государство на идее свободного соглашения (договора), что считала это прямым выводом который лежит в основе всякого научного, философского и этического мышления и искания.

Читая все эти формулировки, например, по "генеральному" учебнику Митина для вузов (стр. 142-148), мы не только не испытываем никакой "буржуазной злобы и ужаса",(1) но напротив удивляемся, как много здесь верного и точно выраженного. Удивление однако исчезает, когда мы узнаем во всем этом традиционные и привычные формулировки Гегеля, соединяющие нас с античной диалектикой. Все, что здесь философского и диалектического, - крохи с гегелева стола, сохраненные эпигонами. Однако все же это лишь жалкие остатки: богатое содержание подлинной диалектики недоступно материалистам.

Все сказанное дает нам возможность сделать важный вывод, касающийся марксистского понимания истории. "Вся история есть история борьбы классов" - этот тезис имеет смысл, но он становится ложным, если его абсолютизировать и оторвать от противоположного утверждения. С совершенно таким же, и даже с большим правом можно сказать: "вся история есть история сотрудничества и солидарности классов".

При этом антитезис "сотрудничества" т. е. гармонического взаимодействия, перевешивает, ибо иначе история давно бы кончилась "общей гибелью борющихся классов" по выражению Маркса.

>И еще насчет марксизма. Если Вы интересуетесь марксизмом, то труды надо читать - другого способа нет. Вообще-то Маркса и Энгельса читать очень интересно - хотя я отдаю себе отчет, что это касается не всех. :) Попробуйте. :)

Я поначалу интересовался работами СГКМ, в частности читал его рассуждения про Ленина, как народника, но не поленился, нашел преслувутую работу "Толстой-как зеркало...", увидел кардинальные различия, потом почитал сайт Ниткина и к СГКМ охладел и заинтересовался марксизмом.

А с марксизмом у нас проблемы, ибо учение это непопулярно и даже загнано в подполье. Марксисткой лит-ры почти нет, не издаются и классики, в вузах теперь тоже не преподают. Зато активно пропагандируется другие теории и разобраться, где правда весьма сложно.

Информации мало и хочется понять, например почему маркскистская формационная теория верна, а цивилизационная теория - нет? Как марксизм объясняет существование и гибель СССР? Почему, например, национал-большевики (не Лимонов, а Устрялов, Агурский), Бердяев считали СССР формой русского национального гос-ва, при том, что большевики строили СССР из марксистских принципов? Хочется понять, что есть марксизм, чтобы можно было его как следует изучить.

От	Кравченко П.Е.
К	ДАГ~1 (05.05.2007 23:52:35)
Дата	24.05.2007 12:21:01

Re: Отвечаю

> потом почитал сайт Ниткина и к СГКМ охладел
А что такого Вы прочли у Ниткина?

От	ДАГ~1
К	Кравченко П.Е. (24.05.2007 12:21:01)
Дата	01.06.2007 21:46:53

Re: Отвечаю

>А что такого Вы прочли у Ниткина?

Типа, разные критические статьи тамошние.

От	Кравченко П.Е.
К	ДАГ~1 (01.06.2007 21:46:53)
Дата	13.06.2007 21:58:48

Re: Отвечаю

>>А что такого Вы прочли у Ниткина?
>
>Типа, разные критические статьи тамошние.
Неужели вдохновидло? А конкретный пример вменяемой критики не приведете?

От	Alex~1
К	ДАГ~1 (05.05.2007 23:52:35)
Дата	07.05.2007 10:16:45

Re: Отвечаю

От	ДАГ~1
К	Alex~1 (07.05.2007 10:16:45)
Дата	14.05.2007 23:29:12

Спасибо за ответы

>Не понял. "Для себя" не умеете или "объективно" не умеете? :)

Это как посмотреть... :-)

Спасибо, более-менее ясно, но вопросы остаются.

>Где правда, по книгам нельзя разобраться в принципе. Критерий истины "по марксизму" - общезначимая практика.

Практика, конечно, хорошо, но почему, сыграв колоссальную роль в 19-20 вв., в конце 20 в. марксизм, грубо говоря, слил?

>В любом случае (если действительно интересно) начните с чтения классиков.

Спасибо за ценное замечание. :-)

>1) Есть, как минимум, два фундаментальных варианта (не считая "ересей" :) помельче) марксистской формационной теории. Они здорово отличаются друг от друга.

Т.е. внутренние противоречия наблюдаются.

>2) думаю, что под "цивилизационной теорией" тоже понимаются существенно разные вещи.

Ну хотя бы, то что писал товарищ Тойнби, СГКМ в расчет брать не будем.

>Как попытку опережающей модернизации на основе опыта наиболее развитых стран и неудачу такой попытки как проигрыш в конкурентной борьбе с более сильным противником.

А какие перспективы в "обществе победившего капитализма" у СССР-2?

От	Фриц
К	ДАГ~1 (14.05.2007 23:29:12)
Дата	15.05.2007 18:03:28

Цивилизационные теории.

>>2) думаю, что под "цивилизационной теорией" тоже понимаются существенно разные вещи.
>
>Ну хотя бы, то что писал товарищ Тойнби, СГКМ в расчет брать не будем.

Все цивилизационные теории имеют один порок: не раскрывают механизм прогресса. Все они по большому счёту циклические - цивилизация рождается, развивается, затем расцвет, упадок и гибель. И так много-много раз.
Можно написать какие-то слова о знаниях и навыках, о культуре, о передаче навыков от цивилизации к цивилизации. Но это именно слова, никакой теории развития нет. А в марксизме - теория развития. Да ещё и на основе диалектики - логики развития.
С другой стороны, та модель марксизма, что преподавалась в СССР (версия Сталина), имела важный недостаток: рассматривалось развитие одного общества, а не человечества, что не соответствовало исторической правде (Алекс Вам намекал на это, а Вы о внутренних противоречиях загнули. Этак Вы скажете, что и в физике внутренние противоречия - СТО противоречит законам Ньютона).
Таким образом, цивилизационные теории вошли в марксизм как его небольшая часть. Но эта тема совершенно не развита, хоть докторскую пиши :) Например, огромная тема пограничных цивилизаций - тех, что рядом с наиболее развитой на данный момент. А это и Россия, и Турция, и средневековая Европа, а теперь - чуть не весь мир. Вы знаете, как по Гегелю перемещался абсолютный дух, отчуждая себя по пути?

>А какие перспективы в "обществе победившего капитализма" у СССР-2?
Скорее всего, он возникнет в результате мировой революции, на месте поверженного капитализма. А перспективы очевидны - коммунизм.
Надеюсь, Россия отсидится в уголочке до революции.

От	Scavenger
К	Фриц (15.05.2007 18:03:28)
Дата	13.06.2007 15:35:06

Re: Замечательная перспективка...

>>А какие перспективы в "обществе победившего капитализма" у СССР-2?
>Скорее всего, он возникнет в результате мировой революции, на месте поверженного капитализма. А перспективы очевидны - коммунизм.
>Надеюсь, Россия отсидится в уголочке до революции.

...отсидеться в уголочке до мировой революции. К сожалению, у нас нет таких шансов.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (13.06.2007 15:35:06)
Дата	13.06.2007 17:06:08

Это Вам враги внушают.

>...отсидеться в уголочке до мировой революции. К сожалению, у нас нет таких шансов.
Они, конечно, хотят использовать Россию в своих целях. Пожертвовать нами.
А как послать людей на смерть за чужие интересы? А надо напугать их призраками: мол, вот-вот нападут азиатские орды жидо-большевиков. Добавить истерию по поводу необходимости возрождения былого величия и строительства очередного рейха.
А если думать игнорируя американских "друзей" из ЦРУ, то трудно не заметить, что современная, постсоветская, развращённая Россия - страна второстепенная. И очень неприятная - с ядерным оружием, да и другого оружия немало. Воевать с Россией - крайне глупо. Да русские и так почти всё выполняют.
Конечно, хорошо бы ещё раз надуть этих баранов, и отправить их таскать каштаны из огня. Но - без серьёзных затрат. Одними словами. Раз уж эти недочеловеки верят бредням, типа тех, что Александр на форуме СГКМ выкладывает.
Ну а если не будут русские такими клиническими тупицами - то, конечно, никто нас не будет всерьёз тревожить. Воевать с нами нельзя, не покупать нефть и газ - тоже нельзя... Только словами можно на нас воздействовать, и подкупом.

От	Scavenger
К	Фриц (13.06.2007 17:06:08)
Дата	14.06.2007 19:22:31

Re: Что внушают?

>>...отсидеться в уголочке до мировой революции. К сожалению, у нас нет таких шансов.
>Они, конечно, хотят использовать Россию в своих целях. Пожертвовать нами.

Если получится - отчего не пожертвовать?

>А как послать людей на смерть за чужие интересы? А надо напугать их призраками: мол, вот-вот нападут азиатские орды жидо-большевиков.

Ошиблись субъектом. Нападут не "орды большевиков", а "орды исламских фундаменталистов-фанатиков".

>Добавить истерию по поводу необходимости возрождения былого величия и строительства очередного рейха.

Да, ведь в России, согласно марксизму было уже два рейха, я и забыл...

>А если думать игнорируя американских "друзей" из ЦРУ, то трудно не заметить, что современная, постсоветская, развращённая Россия - страна второстепенная. И очень неприятная - с ядерным оружием, да и другого оружия немало. Воевать с Россией - крайне глупо. Да русские и так почти всё выполняют.

Ну, во-первых, Югославия, Ирак, а далее Сирия, Иран, возможно Северная Корея и Куба - страны тоже второстепенные. Некоторые из них - более второстепенные чем Россия. Во-вторых, Россия более привлекательна и как полигон для крупных войн. Что же касается ядерного оружия, то во-первых, его уже давно не "полно", а во-вторых, США смогут нейтрализовать ядерное оружие России и уже приступили к таким попыткам. Естественно, одновременно они готовят и политические перевороты в России (причем даже не важно, выполняют ли все русские или не выполняют, дестабилизировать и вызвать хаос в России даже на всякий случай - для США благое дело) и применяют шантаж, натравливая политическую элиту России на Китай (и Иран).

>Конечно, хорошо бы ещё раз надуть этих баранов, и отправить их таскать каштаны из огня. Но - без серьёзных затрат. Одними словами. Раз уж эти недочеловеки верят бредням, типа тех, что Александр на форуме СГКМ выкладывает.

То есть мы - недочеловеки, а вы - сверхчеловеки, т.к. вы не верите Александру? И это - все? Все, до чего дошел ваш "разум", отрицающий сам себя? Просто только что вы еще раз нарушили законы логики. Во-первых, где доказательство, что члены альтернативного вам форума - бараны, во-вторых, где доказательства, что все члены форума обязаны верить Александру на слово?

>Ну а если не будут русские такими клиническими тупицами -то, конечно, никто нас не будет всерьёз тревожить. Воевать с нами нельзя, не покупать нефть и газ - тоже нельзя... Только словами можно на нас воздействовать, и подкупом.

Можно и воевать и газ и нефть не покупать. Уже построен один трубопровод в обход России, строится и другой.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (14.06.2007 19:22:31)
Дата	15.06.2007 18:43:23

Что не удастся отсидеться.

Иди русский Ванька - воюй! Сначала поищи вокруг себя оранжевых и замочи их. Потом завоюй жизненное пространство ради величия арийской расы. Не сиди сиднем, убивай!

Так говорят враги.

>Если получится - отчего не пожертвовать?
Если мы, русские, не идиоты - не получится.

>Ошиблись субъектом. Нападут не "орды большевиков", а "орды исламских фундаменталистов-фанатиков".
Я цитирую Геббельса, вашего предшественника. Разве вы не собираетесь что-то поджечь, и объявить, что это начало оранжевой революции? Что надо спасать Россию и бить коммунистов? Не собираетесь? Просто Вы лично не в курсе...

>Да, ведь в России, согласно марксизму было уже два рейха, я и забыл...
Что, не хотите возродить величие? Была же великая Российская империя. Затем великий СССР. Разве вы не хотите третьего издания?

>Ну, во-первых, Югославия, Ирак, а далее Сирия, Иран, возможно Северная Корея и Куба - страны тоже второстепенные. Некоторые из них - более второстепенные чем Россия. Во-вторых, Россия более привлекательна и как полигон для крупных войн. Что же касается ядерного оружия, то во-первых, его уже давно не "полно", а во-вторых, США смогут нейтрализовать ядерное оружие России и уже приступили к таким попыткам. Естественно, одновременно они готовят и политические перевороты в России (причем даже не важно, выполняют ли все русские или не выполняют, дестабилизировать и вызвать хаос в России даже на всякий случай - для США благое дело) и применяют шантаж, натравливая политическую элиту России на Китай (и Иран).
Если не будем идиотами - ничего с нами не сделать. Даже если 20 термоядерных взрывов будет над городами США и 5 над Европой - это совершенно неприемлемо для США. Ну захватят он Россию - и что? Захватили Ирак, и попали в ловушку. А захватят Россию - вообще в глобальной жопе окажутся. А тут ещё ядерное оружие... 2000 боеголовок. И ракеты очень легко можно модернизировать.
Нет, у нас все шансы отсидеться, ни у кого таких не было никогда.

>То есть мы - недочеловеки, а вы - сверхчеловеки, т.к. вы не верите Александру? И это - все? Все, до чего дошел ваш "разум", отрицающий сам себя? Просто только что вы еще раз нарушили законы логики. Во-первых, где доказательство, что члены альтернативного вам форума - бараны, во-вторых, где доказательства, что все члены форума обязаны верить Александру на слово?
Я говорю, русских можно использовать в своих целях только если они бараны, недочеловеки. Если мы нормальные - нас использовать нельзя. А бред Александра - это пробный камень. Те, кто поверит его ахинее - явные бараны. Их должно резать или стричь.

>Можно и воевать и газ и нефть не покупать. Уже построен один трубопровод в обход России, строится и другой.
Нефтепровод-то не для войны, а именно для торговли. Для конкуренции, снижения цен. А война - это разрушение нефтепроводов, партизаны, может даже ядерная зима.

От	Scavenger
К	Фриц (15.06.2007 18:43:23)
Дата	15.06.2007 20:40:45

Re: Приведите пример подобной пропаганды...

>Иди русский Ванька - воюй! Сначала поищи вокруг себя оранжевых и замочи их. Потом завоюй жизненное пространство ради величия арийской расы. Не сиди сиднем, убивай! Так говорят враги.

...цитата, плиз. Где, кто и когда сказал и как этот человек связан с власть предержащими. Иначе будем считать, что это - марксистские фантазии. Социологические опросы показывают, что уровень предубеждения и ксенофобии в России в разы ниже, чем на современном Западе.

>>Если получится - отчего не пожертвовать?

>Если мы, русские, не идиоты - не получится.

Но пока таких попыток никто всерьез не предпринимает.

>>Ошиблись субъектом. Нападут не "орды большевиков", а "орды исламских фундаменталистов-фанатиков".

>Я цитирую Геббельса, вашего предшественника. Разве вы не собираетесь что-то поджечь, и объявить, что это начало оранжевой революции?

Вы что - с ума сошли? С чего это Геббельс - мой предшественник? Вам процитировать Н.С. Трубецкого "О фашизме" и показать как евразийцы к нему всегда относились?

>Что надо спасать Россию и бить коммунистов? Не собираетесь? Просто Вы лично не в курсе...

Тогда докажите. Я не собираюсь следовать вашим измышлениям и принимать за фашизм и нацизм не то, что творит США во всем мире, а ТОЛЬКО путинский режим. То есть на агрессивные войны, т.н. "коммунисты" закрывают глаза, а неолиберала Путина обвиняют в фашизме.

>>Да, ведь в России, согласно марксизму было уже два рейха, я и забыл...

>Что, не хотите возродить величие? Была же великая Российская империя. Затем великий СССР. Разве вы не хотите третьего издания?

А что и Российская империя, и СССР - были агрессивными державами, нацеленными только на расширение и создание колоний? Или вам напомнить внешнюю политику первого и второго рейхов? Почему возрождение собственной страны является для вас поводом к обвинениям в нацизме? Реконкиста в Испании разве была прологом к нацизму?

>>Ну, во-первых, Югославия, Ирак, а далее Сирия, Иран, возможно Северная Корея и Куба - страны тоже второстепенные. Некоторые из них - более второстепенные чем Россия. Во-вторых, Россия более привлекательна и как полигон для крупных войн. Что же касается ядерного оружия, то во-первых, его уже давно не "полно", а во-вторых, США смогут нейтрализовать ядерное оружие России и уже приступили к таким попыткам. Естественно, одновременно они готовят и политические перевороты в России (причем даже не важно, выполняют ли все русские или не выполняют, дестабилизировать и вызвать хаос в России даже на всякий случай - для США благое дело) и применяют шантаж, натравливая политическую элиту России на Китай (и Иран).

>Если не будем идиотами - ничего с нами не сделать. Даже если 20 термоядерных взрывов будет над городами США и 5 над Европой - это совершенно неприемлемо для США.

Да, неприемлемо, так США активно работают над предотвращением этого.

>Ну захватят он Россию - и что? Захватили Ирак, и попали в ловушку. А захватят Россию - вообще в глобальной жопе окажутся.

Вы вообще верите, всему что говорят политики по ТВ? Ни в какую ловушку США в Ираке не попали, они достигли своей цели. Выведут войска - и Ирак будет поделен между разными государствами и в нем будет стабильно поддерживаться хаос как в Палестине.

>А тут ещё ядерное оружие... 2000 боеголовок. И ракеты очень легко можно модернизировать.

Вы не фантазируйте. Никто не знает, сколько у России на самом деле боеголовок. Во-вторых, ничто не вечно, в том числе ядерное оружие. В-третьих, ничто не мешает США начать новую гонку вооружений и модернизировать свое оружие так, чтобы исключить возможность ответного удара.

>Нет, у нас все шансы отсидеться, ни у кого таких не было никогда.

>>То есть мы - недочеловеки, а вы - сверхчеловеки, т.к. вы не верите Александру? И это - все? Все, до чего дошел ваш "разум", отрицающий сам себя? Просто только что вы еще раз нарушили законы логики. Во-первых, где доказательство, что члены альтернативного вам форума - бараны, во-вторых, где доказательства, что все члены форума обязаны верить Александру на слово?

>Я говорю, русских можно использовать в своих целях только если они бараны, недочеловеки. Если мы нормальные -нас использовать нельзя. А бред Александра - это пробный камень. Те, кто поверит его ахинее - явные бараны. Их должно резать или стричь.

Он что - агент ЦРУ? Вы верите, что агенты ЦРУ ходят на форумы Кара-Мурзы, чтобы его потопить? Им что - заняться больше нечем?

>>Можно и воевать и газ и нефть не покупать. Уже построен один трубопровод в обход России, строится и другой.

>Нефтепровод-то не для войны, а именно для торговли. Для конкуренции, снижения цен. А война - это разрушение нефтепроводов, партизаны, может даже ядерная зима.

Разрушение нефтепроводов, партизаны - снова фантазии. Кто пойдет в партизаны в случае войны? Вы действительно верите, что партизаны появляются из ниоткуда? Могут появится одиночки, партизаны не появятся. Потом, их будут подавлять современными средствами техники, им негде будет укрыться, это вам не 1941 год.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (15.06.2007 20:40:45)
Дата	15.06.2007 22:03:01

У Вас короткая память.

>...цитата, плиз. Где, кто и когда сказал и как этот человек связан с власть предержащими. Иначе будем считать, что это - марксистские фантазии. Социологические опросы показывают, что уровень предубеждения и ксенофобии в России в разы ниже, чем на современном Западе.
Вот Вам цитата: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7175.htm
А что Вы будете считать всякие глупости - это я вряд ли смогу предотвратить.

>Но пока таких попыток никто всерьез не предпринимает.
Попытка найти и замочить несуществующих врагов (оранжевых) - это несерьёзно?

>Вы что - с ума сошли? С чего это Геббельс - мой предшественник? Вам процитировать Н.С. Трубецкого "О фашизме" и показать как евразийцы к нему всегда относились?
Этот ваш приём - всех построить и запугать под видом необходимости защиты от несуществующей угрозы - он не оригинален. Вы просто заменили жидо-большевиков на оранжевых. Остановитесь вы перед тем, чтобы провести провокацию типа поджога рейхстага и объявить, что это начало оранжевой революции? Ведь это позволит вам не просто захватить власть - вы посадите коммунистов в концлагеря, а остальные будут по струнке ходить. Ради единства нации (сборки народа), ради будущего величия - неужели не решитесь?

>Тогда докажите. Я не собираюсь следовать вашим измышлениям и принимать за фашизм и нацизм не то, что творит США во всем мире, а ТОЛЬКО путинский режим. То есть на агрессивные войны, т.н. "коммунисты" закрывают глаза, а неолиберала Путина обвиняют в фашизме.
Я не о Путине, а о Скавенгере. Это не Путин ставит на первое место борьбу цивилизаций, не он призывает "собрать народ". Вы знаете, что Геббельс тоже призывал собрать народ?

>А что и Российская империя, и СССР - были агрессивными державами, нацеленными только на расширение и создание колоний? Или вам напомнить внешнюю политику первого и второго рейхов? Почему возрождение собственной страны является для вас поводом к обвинениям в нацизме? Реконкиста в Испании разве была прологом к нацизму?
Я понимаю, многие фашисты истинные патриоты. В той же Испании в 30-е на стороне фашистов были вполне приличные люди. Они были против марксистов, стремящихся раздуть в их стране классовую борьбу, за единство народа и традиционные ценности. В чём они были неправы, эти испанцы? Какие у Вас претензии к Франко?
Беда в том, что эти фашистские лозунги не осуществляются. Гитлер вёл Германию к величию, а привёл к катастрофе. Муссолини хотел возродить величие Италии, и все жертвы оказались напрасными. Даже Франко залив страну кровью никакого величия не добился.

>Да, неприемлемо, так США активно работают над предотвращением этого.
Воссоздать СС-18 нетрудно, трёх лет хватит. И США 20 лет не смогут от них защититься. А 20 лет работать всей страной на одну Россию - остальной мир без присмотра останется.

>Вы вообще верите, всему что говорят политики по ТВ? Ни в какую ловушку США в Ираке не попали, они достигли своей цели. Выведут войска - и Ирак будет поделен между разными государствами и в нем будет стабильно поддерживаться хаос как в Палестине.
А зачем это США? Вон в Нигерии хаос - и нефть дорожает. А тут ещё весь мир будет тыкать пальцем: вот что США наделали, вот как демократию защитили. Не забывайте, что тех, кто считает США империей зла в мире меньшинство.

>Вы не фантазируйте. Никто не знает, сколько у России на самом деле боеголовок. Во-вторых, ничто не вечно, в том числе ядерное оружие. В-третьих, ничто не мешает США начать новую гонку вооружений и модернизировать свое оружие так, чтобы исключить возможность ответного удара.
На данном уровне развития технологий - практически невозможно избежать возмездия. А ведь ракеты модернизировать намного проще и дешевле, чем создать ПРО.

>Он что - агент ЦРУ? Вы верите, что агенты ЦРУ ходят на форумы Кара-Мурзы, чтобы его потопить? Им что - заняться больше нечем?
Да, он агент. Они уже потопили. И это - эффективнее ракет. Это их шанс победить, надув таких простаков, как Вы и Георгий.

>Разрушение нефтепроводов, партизаны - снова фантазии. Кто пойдет в партизаны в случае войны? Вы действительно верите, что партизаны появляются из ниоткуда? Могут появится одиночки, партизаны не появятся. Потом, их будут подавлять современными средствами техники, им негде будет укрыться, это вам не 1941 год.
Чеченцы пошли. И иракцы, и палестинцы. А русские - подавно пойдут, и убьют намного больше. Я думаю, русские - типа белокурой бестии. Вроде, тюфяки, хоть на голову какай, а могут быть хуже чеченцев, если разойдутся. Что мы и видели в 1945.

От	Scavenger
К	Фриц (15.06.2007 22:03:01)
Дата	01.07.2007 19:17:34

Re: Что-то я не пойму...

>>...цитата, плиз. Где, кто и когда сказал и как этот человек связан с власть предержащими. Иначе будем считать, что это - марксистские фантазии. Социологические опросы показывают, что уровень предубеждения и ксенофобии в России в разы ниже, чем на современном Западе.
>Вот Вам цитата: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7175.htm
А что Вы будете считать всякие глупости - это я вряд ли смогу предотвратить.

Что эта цитата доказывает? Я сказал, что "отсидеться в уголке не получиться". И что? Это что - фашизм? Как это понять - Вы разум потеряли?

>>Но пока таких попыток никто всерьез не предпринимает.
>Попытка найти и замочить несуществующих врагов (оранжевых) - это несерьёзно?

Несерьезно, т.к. они существуют. Реально существуют, совсем не существующими их нельзя назвать, т.к. это будет ложью. На Украине они есть, в России - тоже есть организации с ОРАНЖЕВЫМ флагом ("Пора").

>>Вы что - с ума сошли? С чего это Геббельс - мой предшественник? Вам процитировать Н.С. Трубецкого "О фашизме" и показать как евразийцы к нему всегда относились?

>Этот ваш приём - всех построить и запугать под видом необходимости защиты от несуществующей угрозы - он не оригинален. Вы просто заменили жидо-большевиков на оранжевых.

Повторяю, "оранжевые" реально существуют. Есть сайты, статьи, газеты. Есть организации, которые занимаются пропагандой. Это легко доказывается. Вы считаете, что они - это не угроза, а ложная мишень, как я понял. При этом, продолжаете упорно твердить, что они - "не существуют". Определитесь.

>Остановитесь вы перед тем, чтобы провести провокацию типа поджога рейхстага и объявить, что это начало оранжевой революции? Ведь это позволит вам не просто захватить власть - вы посадите коммунистов в концлагеря, а остальные будут по струнке ходить.

Фантазии, фантазии... Вы уже заранее отождествили евразийство (о котором по сути ничего не знаете) с нацизмом (о котором тоже видимо ничего не знаете), а потом и строите воздушные замки.

>Ради единства нации (сборки народа), ради будущего величия - неужели не решитесь?

Поймите, чтобы захватить власть, используя манипуляцию сознанием - многого не надо (если режим не легитимен). Но основываясь на лжи, ничего не построишь. Да и историю вы забыли, забыли кто Гитлера заботливо выращивал. В России нацистов и фашистов нет в политике, они есть в гетто, как маргинальные группы. Но ТВ усиленно внушает, что в России есть угроза прихода к власти нацистов. Вероятно, вы попались на эту приманку.

>>Тогда докажите. Я не собираюсь следовать вашим измышлениям и принимать за фашизм и нацизм не то, что творит США во всем мире, а ТОЛЬКО путинский режим. То есть на агрессивные войны, т.н. "коммунисты" закрывают глаза, а неолиберала Путина обвиняют в фашизме.

>Я не о Путине, а о Скавенгере. Это не Путин ставит на первое место борьбу цивилизаций, не он призывает "собрать народ". Вы знаете, что Геббельс тоже призывал собрать народ?

Ну и что? Геббельс хотел собрать народ на базе шовинизма и ненависти к расово неполноценным народам. Мы хотим собрать народы Евразии под лозунгом культурного плюрализма и взаимного братства. В.В. Кожинова почитайте, пожалуйста. Вы считаете угрозу со стороны США и западного империализма иллюзорной, тогда что же Чавеса нацистом не считаете? Он постоянно твердит о том, что США - это "империалист", "агрессор". Мы говорим то же самое. Разница?

>>А что и Российская империя, и СССР - были агрессивными державами, нацеленными только на расширение и создание колоний? Или вам напомнить внешнюю политику первого и второго рейхов? Почему возрождение собственной страны является для вас поводом к обвинениям в нацизме? Реконкиста в Испании разве была прологом к нацизму?

>Я понимаю, многие фашисты истинные патриоты. В той же Испании в 30-е на стороне фашистов были вполне приличные люди. Они были против марксистов, стремящихся раздуть в их стране классовую борьбу, за единство народа и традиционные ценности. В чём они были неправы, эти испанцы? Какие у Вас претензии к Франко?

Такие, что он фактически продал свою страну Германии и нацизму. Все фашистские режимы стали сателлитами Германии. Потом у меня еще претензии к Франко потому, что он вверг население Испании в нищету, а также развязал Гражданскую войну. И еще много других претензий. "Много хороших людей" так не поступают.

>Беда в том, что эти фашистские лозунги не осуществляются. Гитлер вёл Германию к величию, а привёл к катастрофе. Муссолини хотел возродить величие Италии, и все жертвы оказались напрасными. Даже Франко залив страну кровью никакого величия не добился.

Фашистские лозунги не осуществляются, а евразийские осуществятся. Поскольку они не основаны на "классовом мире" между олигархами и населением, они не основаны на
доктрине расовой неполноценности, они не основаны на приоритете экспансии и политике захватов и завоеваний. Ваша проблема в том, что вы не различаете нацизм и национализм. Евразийцы были и националистами, и интернационалистами. Но нацистами никогда не были.

>>Да, неприемлемо, так США активно работают над предотвращением этого.

>Воссоздать СС-18 нетрудно, трёх лет хватит. И США 20 лет не смогут от них защититься. А 20 лет работать всей страной на одну Россию - остальной мир без присмотра останется.

США продолжают развивать и совершенствовать свои вооружения. Пока мы будем воссоздавать старые ракеты, они будут окружать нашу страну военными базами и системами ПРО. А потом просто заменят ПРО на ядерные заряды, сократят скорость подлета - и привет.
>>Вы вообще верите, всему что говорят политики по ТВ? Ни в какую ловушку США в Ираке не попали, они достигли своей цели. Выведут войска - и Ирак будет поделен между разными государствами и в нем будет стабильно поддерживаться хаос как в Палестине.

>А зачем это США? Вон в Нигерии хаос - и нефть дорожает. А тут ещё весь мир будет тыкать пальцем: вот что США наделали, вот как демократию защитили. Не забывайте, что тех, кто считает США империей зла в мире меньшинство.

Тем более. США давно плевать на репутацию, им репутацию мировые СМИ создадут.

>>Вы не фантазируйте. Никто не знает, сколько у России на самом деле боеголовок. Во-вторых, ничто не вечно, в том числе ядерное оружие. В-третьих, ничто не мешает США начать новую гонку вооружений и модернизировать свое оружие так, чтобы исключить возможность ответного удара.

>На данном уровне развития технологий - практически невозможно избежать возмездия. А ведь ракеты модернизировать намного проще и дешевле, чем создать ПРО.

Невозможно, пока есть время на ответ возмездия.

>>Он что - агент ЦРУ? Вы верите, что агенты ЦРУ ходят на форумы Кара-Мурзы, чтобы его потопить? Им что - заняться больше нечем?
>Да, он агент. Они уже потопили. И это - эффективнее ракет. Это их шанс победить, надув таких простаков, как
Вы и Георгий.

Да уж. "Простаков". Понятно. Кара-Мурза - такая величина, что на него ЦРУ работало несколько лет, получается. А вы говорите, что США на одну Россию 20 лет не может работать.
Нестыковочка-с.

>>Разрушение нефтепроводов, партизаны - снова фантазии. Кто пойдет в партизаны в случае войны? Вы действительно верите, что партизаны появляются из ниоткуда? Могут появится одиночки, партизаны не появятся. Потом, их будут подавлять современными средствами техники, им негде будет укрыться, это вам не 1941 год.

>Чеченцы пошли. И иракцы, и палестинцы. А русские - подавно пойдут, и убьют намного больше. Я думаю, русские -типа белокурой бестии. Вроде, тюфяки, хоть на голову какай, а могут быть хуже чеченцев, если разойдутся. Что мы и видели в 1945.

Простите, но в 1945 война шла не на нашей территории.

Александр

От	Фриц
К	Scavenger (01.07.2007 19:17:34)
Дата	02.07.2007 22:49:19

Чтобы понять истину - придётся отказаться от ошибочных взглядов. Это редко кому

удаётся.

>Что эта цитата доказывает? Я сказал, что "отсидеться в уголке не получиться". И что? Это что - фашизм? Как это понять - Вы разум потеряли?
Это значит, что Вы призываете русских к активным действиям. К каким же? К электрификации? К всеобщей грамотности, к обучению всех детей? Увы, не к этому, а к борьбе, к противостоянию цивилизаций и государств. Вы хотите сначала сплотить нацию, а затем противопоставить эту нацию США и западу в целом. А это - фашизм.
Вы хотите кинуть нас, русских, в безнадёжную борьбу, как хотел сделать Троцкий и как сделал с немцами Гитлер.
А как Вы хотите сплотить нацию? Реальных-то способов немного... Фактически, их два - марксистская коммунистическая идея, и фашистская идея. На словах Вы отрицаете фашизм, а на деле - всё ближе к нему.

>Несерьезно, т.к. они существуют. Реально существуют, совсем не существующими их нельзя назвать, т.к. это будет ложью. На Украине они есть, в России - тоже есть организации с ОРАНЖЕВЫМ флагом ("Пора").
>Повторяю, "оранжевые" реально существуют. Есть сайты, статьи, газеты. Есть организации, которые занимаются пропагандой. Это легко доказывается. Вы считаете, что они - это не угроза, а ложная мишень, как я понял. При этом, продолжаете упорно твердить, что они - "не существуют". Определитесь.
Нет такой политической силы, и нет поддержки подобных идей. Да, можно организовать "партию" из трёх-четырёх человек. Можно вывести на улицу десятка полтора. И всё.
Гитлер объявил, что поджог рейхстага - начало социалистической революции. И начал террор по всех стране. Отряды патриотов-штурмовиков расправлялись с евреями и коммунистами. Вы с СГ зачем кричите о несуществующей угрозе? Ну Вы - понятно почему. Сами не знаете, СГ сказал, Вы и кричите. А он зачем? Вот я и объяснил, зачем.

>>Остановитесь вы перед тем, чтобы провести провокацию типа поджога рейхстага и объявить, что это начало оранжевой революции? Ведь это позволит вам не просто захватить власть - вы посадите коммунистов в концлагеря, а остальные будут по струнке ходить.
>
>Фантазии, фантазии... Вы уже заранее отождествили евразийство (о котором по сути ничего не знаете) с нацизмом (о котором тоже видимо ничего не знаете), а потом и строите воздушные замки.
В евразийстве никто толком не разбирается, ибо и нет такой системы взглядов, "Евразийство". Вот есть фрицызм - мои взгляды. Так евразийство если и значительнее фрицызма - то ненамного.
А нацизм - думаю, я правильно понимаю его суть. Да я объяснял ещё на том форуме.

>Поймите, чтобы захватить власть, используя манипуляцию сознанием - многого не надо (если режим не легитимен). Но основываясь на лжи, ничего не построишь. Да и историю вы забыли, забыли кто Гитлера заботливо выращивал. В России нацистов и фашистов нет в политике, они есть в гетто, как маргинальные группы. Но ТВ усиленно внушает, что в России есть угроза прихода к власти нацистов. Вероятно, вы попались на эту приманку.
Вы меня глупым, что-ли, считаете? Те фашисты, кого по ТВ показывают, они, конечно, есть. Но я не о них. На форуме СГКМ не бритоголовая молодёжь собралась. А идеи - всё ближе к фашизму... И поддержка у вас есть - от ЦРУ. Да и в народе - прямой фашизм вряд ли пройдёт, а вот под чужим флагом, типа евразийства, имеет поддержку, увы...

>Ну и что? Геббельс хотел собрать народ на базе шовинизма и ненависти к расово неполноценным народам. Мы хотим собрать народы Евразии под лозунгом культурного плюрализма и взаимного братства. В.В. Кожинова почитайте, пожалуйста. Вы считаете угрозу со стороны США и западного империализма иллюзорной, тогда что же Чавеса нацистом не считаете? Он постоянно твердит о том, что США - это "империалист", "агрессор". Мы говорим то же самое. Разница?
Кожинова я раза три перечитал. И вот что скажу Вам: собрать народ под лозунгом плюрализма и взаимного братства - невозможно.
А угроза со стороны империализма - она есть. Но нужно понимать, в чём она. Вот, например, Индия - грозит ли ей захват и превращение в колонию? Нет? А почему нет - Вы понимаете? А что грозит Китаю, что России?
Вы потому и не понимаете этого, что Вам непонятна суть империализма. Ленина не то не читали, не то не поняли.

>Такие, что он фактически продал свою страну Германии и нацизму. Все фашистские режимы стали сателлитами Германии. Потом у меня еще претензии к Франко потому, что он вверг население Испании в нищету, а также развязал Гражданскую войну. И еще много других претензий. "Много хороших людей" так не поступают.
Немного же у Вас претензий! Ну а все народы СССР и даже восточной Европы были саттелитами Москвы, ну и что? Франко одну дивизию дал, и этим откупился. Да не кадровую, а добровольцев. Не зря союзники не захватили Испанию.
А что война - так кто-ж виноват, что красная зараза так глубоко проникла? Что было делать фашистам, оставлять страну на растерзание оранжевым?

>Фашистские лозунги не осуществляются, а евразийские осуществятся. Поскольку они не основаны на "классовом мире" между олигархами и населением, они не основаны на
>доктрине расовой неполноценности, они не основаны на приоритете экспансии и политике захватов и завоеваний. Ваша проблема в том, что вы не различаете нацизм и национализм. Евразийцы были и националистами, и интернационалистами. Но нацистами никогда не были.
Они ни на чём не основаны. Вообще нет никакой системы евразийских взглядов. Щелуха это, прикрытие для нацизма. В конце концов наивным объяснят, что противостоять оранжевым и объединить нацию можно только расправившись с коммунистами. А иначе - не удстся противостоять западу.

>Тем более. США давно плевать на репутацию, им репутацию мировые СМИ создадут.
Невозможно. Вспомните СССР (если Вам есть уже 40 лет). Все СМИ в руках партии, пропаганда и агитация - важнейшее дело, чуть не с детсада. И что? Ничего не вышло. И те, кто говорил, и те, кто слушал - перестали верить в эти идеи, и это передавалось оттенками голоса, строением фраз...

>Невозможно, пока есть время на ответ возмездия.
СССР был великой страной потому, что строил социализм. Этим он и был опасен для империализма. РФ - всего лишь переферийная страна Запада, как Турция. Точь-в-точь как Турция, совершенно аналогичная страна. На Турцию США нападёт? Нет? А почему?

>Да уж. "Простаков". Понятно. Кара-Мурза - такая величина, что на него ЦРУ работало несколько лет, получается. А вы говорите, что США на одну Россию 20 лет не может работать.
>Нестыковочка-с.
США давно работает с Россией и всегда будет работать. Они со всеми работают, даже с какой-нибудь жалкой Эстонией. Но тратить на Россию половину ресурсов, как на СССР? Никогда! И 10% не заслуживает. Поймите, Китай намного, намного важнее. И Саудовская Аравия важнее, и Индия. А Россия - между Турцией и Мексикой.

>Простите, но в 1945 война шла не на нашей территории.
А как она там оказалась? Не без партизан.

От	Фриц
К	Scavenger (13.06.2007 15:35:06)
Дата	13.06.2007 16:45:39

Re: Замечательная перспективка... (-)

От	Пуденко Сергей
К	Фриц (15.05.2007 18:03:28)
Дата	15.05.2007 21:56:58

Re: Цивилизационные теории.

Фриц сообщил в новостях следующее:6940@vstrecha...
> >>2) думаю, что под "цивилизационной теорией" тоже понимаются
существенно разные вещи.
> >
> >Ну хотя бы, то что писал товарищ Тойнби, СГКМ в расчет брать не
будем.
>
> Все цивилизационные теории имеют один порок: не раскрывают механизм
прогресса. Все они по большому счёту циклические - цивилизация
рождается, развивается, затем расцвет, упадок и гибель. И так
много-много раз.

я не знаю, что апологеты "незападных" теорий имели в виду под
"незападными цив.теориями". То что я читал у японцев, впечатляет куда
больше всяких пересказов ( основную ссылку давал -Сила-Новицкая, "Культ
императора в Японии".прекрасная книга 1990г)

Это уже в 17 веке называлось и "теорией", и "японской наукой", и
"ученостью". Так вот шли они органично к тэнноизму-фашизму опираясь как
раз на это. Кокутай и проч. Избранная раса, происходящая от
богов.призванная прочих (в Азии) окормлять, В отличие от китайцев, этика
им не тебовалась,ибо прирождена (у китайцев они культуру в Н этапов
заимствовали, Китай начался в 2 тыс до н.э а они - в 6 в н.з.)

И так и долбили, учоные, наука,теория. Не шуточная исла у них была, и
реставрацию монархии (революцию-реставрацию Мейдзи) окормили.
Цивилизационная до могу костей

Конкретней нужно с "теориями". Имена, явки, краткое содержание. А то
нам тут на форуме цивилизационщики "все врали", " восточные надо
смотреть". ,"не знаете ничего,западоцентристы" Смотрим-смотрим. Яаонские
учоные теории _все_ , столетиями (кроме поздних
социалистов)-профашисткие в самом прямом смысле, юберменшском.
Наши японоведы- култтуроведы ,вроде ув. Т.Григорьевой ( главный
авторитет, и спорили тут на форуме) вовсю еще в совке пудрили нам мозги.
Сакура- красота там всякая. Да-да. Зверье. Кишки вон из любого ,
низшего(из смерда тоже)

То же писали на ВИФе военно-японо-любители (их развелось прорва) ,Кошкин
хорошо например. В более грубых и прямых выражениях. Насчет зверья.

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (14.05.2007 23:29:12)
Дата	15.05.2007 12:09:03

Re: Спасибо за...

ДАГ~1 сообщил в новостях
следующее:6929@vstrecha...
> >Где правда, по книгам нельзя разобраться в принципе. Критерий истины
"по марксизму" - общезначимая практика.
>
> Практика, конечно, хорошо, но почему, сыграв колоссальную роль в 19-20
вв., в конце 20 в. марксизм, грубо говоря, слил?
>
энерго-мощностной марксизм лучшее и наиболее релевантное ныне в смысле
"философии практики" по всему контуру. От самой глубокой философии
("энергийно-полевая" онтология Делеза) до самых актуальных опреационных
вещей для производительных сил (Кузнецов)

Вы понимаете,дело не в словах. А в существе дела. Ухватил и
"вознлавил" -твое. Как с рабочеклассоведением в эпоху "Века крайностей"
Маркс создал концепты и "возглавил" - на 100-150 лет хватило
орто-версии. Сейчас другая эпоха . Потом была советская эпоха. Там тоже
были крупнейшие направления разных областей, по сю пору передовые (вроде
Выготского с психологией. С чего он то, как Вы думаете. И КТО слил.
Выготскианская марксистская психология или прочая , как Алекс уже
сказал. Нет же _ничего_ научного,вообще. Правят бал в обществ.науках
полсе развала сов. ситемы журналисты , публицисты и идеологические
олухи )

> >2) думаю, что под "цивилизационной теорией" тоже понимаются
существенно разные вещи.
>
> Ну хотя бы, то что писал товарищ Тойнби, СГКМ в расчет брать не будем.
>
очень забавная картина с восточными цив.теориями вроде
китайских,японских. Очень поучительно и актуально

"Общество-семья" нашими идеологами сперто у японских идеологов Кокутай
(фашистский период). То же с гражд национализмом,спертом уже у англичан.

Сейчас параллельно читаю японцев, китайцев и ужасного марксиста
М.Н.Покровского (которого велит отбросить не читавший его Кропотов) - в
т.ч. про рус-яп войны период и параллельно про 1 ую рус.революцию.
Япона тогда грубо говоря как Китай теперь на гребне "догоняющей
модернизации" с упорным (и отпорным Западу) самобытным шовинистическим
национализмом, и что из этого выходило. Росс.Социализм и восточ.фашизм.
И какую ветвь тогда дала Россия. Картинки смотрите. Литографии в книгах
"Его рабочее величество Пролетарий всероссийский." Ж-л Пулемет н.2
октябрь 1905. А в Японии Его императорское небесное величество и
тэнноизм. И господство олигархий в хард-пауэр и их версий
"розенбергов"
в софт-пауэр. Или\или. И теперь эта модель важна
Нам тут долго впендюривали про незападные типы обществ, это важно, но
лучше знать оригиналы, а не передранное у них тогдашних нашими
националистами теперь.

На форуме был заход про Кокутай ( в архиве)

Поразительные вещи, только до сих пор под спудом лежат. Кстати, историю
рус.рев можно брать как модель ( в т.ч. и с т.з.софт-пауэр),ее
практически выбросили их света, как и этих "кокутай".

Почти один альманах и наш сайт. грубо говоря в стране отметил 100 лет
рус.революции. Делами отметил. С подачи публикаций о 8 января началась
борьба за отмену Закона о льготах.

Нужно читать советские книги, избранных авторов. Не для того,чтобы
эрудицию развитить, а для своих собственных дел и нужд.
Горячо рекомендую вслед за тов.Ульяновым хор.марксистких историков -
Покровского (ум.1933), еще по Востоку и Африке -Крылова , еще Милова
(тоже в ВОСТОКе. Я понимаю, что хоечтся не Африки. Извините, таких
авторов мало. Классами никто не занимался по делу.например. Просто без
них ни фига ничего вообще не понятно и хочется ВООБЩЕ, самые общие
словеса, всякие цивилизационных,этических и антропологчиеских теорий. А
с ними ( с Миловым,Выготским, Покровским) все ( в психологии, истории
рус.крестьянства и т.д.) вдруг становится _прозрачным_ и релевантным
И _общие_ словеса и построения не нужны. Нужно то,что вам по жизни важно
как нож-к горлу. Что до школы "обучения мыслить" - это к Марксу и его
сов.комментаторам (Ильенков, Батищев)

Что Вас конкретно интересует?универсальных отмычек не бывает. Кому-то
ближе другие подходы. Общих заходов "в марксизм вообще" , как требует
Кропотов, я боле делать не собираюсь - хватит 7 лет коллектив.работ
форумов и альманаха.. Дискуссии были уже 100 раз. Универсальных
Идеологов а ля Мухин или Кожинов или кто там еще и их клонов из нашего
контингента не выходило и не выйдет. ИМХО вкалывать надо. На подручной
грядке

> >Как попытку опережающей модернизации на основе опыта наиболее
развитых стран и неудачу такой попытки как проигрыш в конкурентной
борьбе с более сильным противником.
>
> А какие перспективы в "обществе победившего капитализма" у СССР-2?

От	ДАГ~1
К	Пуденко Сергей (15.05.2007 12:09:03)
Дата	31.05.2007 21:40:52

Re: Спасибо за...

>Сейчас параллельно читаю японцев, китайцев и ужасного марксиста
>М.Н.Покровского (которого велит отбросить не читавший его Кропотов) - в

Ну как я понял, велели отбросить Покровского еще при Сталине, за неправильную ориентацию, как Жуков пишет.

>Что Вас конкретно интересует?универсальных отмычек не бывает. Кому-то
>ближе другие подходы. Общих заходов "в марксизм вообще" , как требует
>Кропотов, я боле делать не собираюсь - хватит 7 лет коллектив.работ
>форумов и альманаха.. Дискуссии были уже 100 раз. Универсальных
>Идеологов а ля Мухин или Кожинов или кто там еще и их клонов из нашего
>контингента не выходило и не выйдет. ИМХО вкалывать надо. На подручной
>грядке

Нужно вариться в собственном соку? Большевики в начале века темные массы просвещали.

>> >Как попытку опережающей модернизации на основе опыта наиболее
>развитых стран и неудачу такой попытки как проигрыш в конкурентной
>борьбе с более сильным противником.
>>
>> А какие перспективы в "обществе победившего капитализма" у СССР-2?
>

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (31.05.2007 21:40:52)
Дата	01.06.2007 09:42:05

Re: Спасибо за...

ДАГ~1 сообщил в новостях
следующее:7072@vstrecha...
> >Сейчас параллельно читаю японцев, китайцев и ужасного марксиста
> >М.Н.Покровского (которого велит отбросить не читавший его Кропотов) -
в
>
> Ну как я понял, велели отбросить Покровского еще при Сталине, за
неправильную ориентацию, как Жуков пишет.
>
вот Покровского , как я уже Н раз писал, и доввести бы в оборот. Про
1905г например. Надо было.
Форум читали?насчет отношения Ленина к его Истории?

> >Что Вас конкретно интересует?универсальных отмычек не бывает. Кому-то
> >ближе другие подходы. Общих заходов "в марксизм вообще" , как требует
> >Кропотов, я боле делать не собираюсь - хватит 7 лет коллектив.работ
> >форумов и альманаха.. Дискуссии были уже 100 раз. Универсальных
> >Идеологов а ля Мухин или Кожинов или кто там еще и их клонов из
нашего
> >контингента не выходило и не выйдет. ИМХО вкалывать надо. На
подручной
> >грядке
>
> Нужно вариться в собственном соку? Большевики в начале века темные
массы просвещали.
>
что в возможностях и в достижении, то и делаем. Независимо ни от кого и
чьих-то ЦУ. Возделываем сад сей и его грядки. А мантры про то что надо
бы делать,идут с первых дней Инета. Делайте. Быстро убедитесь, что такие
"провокативные" аналогии не канают , например теперь все сами себе"
просвещены насчет устройства жизни" и "знают" виа Интернет. В том числе
как вчера оказалось -8классницы. Это еще не означает, что как-то что-то
можно-нужно. Самонадеянности поменьше,опоры на ресуры -побольше

>
>
> >> >Как попытку опережающей модернизации на основе опыта наиболее
> >развитых стран и неудачу такой попытки как проигрыш в конкурентной
> >борьбе с более сильным противником.
> >>
> >> А какие перспективы в "обществе победившего капитализма" у СССР-2?
> >
>
Это элемент "картины мира" видимо такой.
Вы смежные ресурсы или хоть свежие отжимки из них посмотрите.
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/7074.htm
Статьи Серегина,ортодоксального марксиста-самоучки новой формации ,куда
аутеничней _прочих всех_ ИМХО рисуют "подспудную механику" мира. Не
гворою уже про всякие"идеологиечские фрейдизмы".(претенденты на более
подлинную механику обществ.мира, без всяких ПрСил и ПО).
"Общий кризис капитализма", старый советский лозунг( мы по нему зачеты
сдавали в ситеме полипросвета "по истмату" и Ленину), в обновленной и
уточненной ипостаси- в самом ходу. Так старую тоже знать надо. Кто не
менял пардигмы(или развивал ее),тот работает с такой картиной мира. Кто
сбежал в какую-нибудь "более современную" -лепит свое,вольном воля

От	ДАГ~1
К	Пуденко Сергей (01.06.2007 09:42:05)
Дата	03.06.2007 23:32:10

А Покровский есть в Сети? (-)

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (03.06.2007 23:32:10)
Дата	04.06.2007 16:20:24

Покровский есть в Альманахе

Несколько статей 1920х ,он один из первых с Троцким сцепился(еще когда
тот был в силе). И Милюков про Покровского там же.. Из него кадетскую
картину мира видно. А Покровский был глав.марксист СССР по истории в
1918-33. Целая школа. С благословения Ленина.
Его учебник "Русская история в самом сжатом очерке" 1920г переиздавалась
много раз вплоть до разгрома Сталиным 1933. Мой отец по нему
учился,когда я купил в буке, вспомнил Хорошо ему ,что он по нему
учился..
В ней чуть не треть книги про 1905. Но на нем и кончается.
Продолжение -"Лекции" в Свердловке (брошюра,тоже куплены мной в буке еще
в 197х)

Единственный совр.марксист б-м аутентично и плотно работающий с
наследием Покровского - Б.Ю.Кагарлицкий. Тоже есть глава в Альманахе.
Ищите по авторам ("Периферийная империя" БК 2004 - аллюзия БК. на
главную концепцию П. "торговый капитал") Мне было потрясение,когда
"записавшийся в марксисты" ув.Кропотов со слов какой-то мошки стал
заявлять, что П. такой-то и такой-то такой, что его даже принимать во
внимание не след. Это - сумерки разума. Знать-то "записавшемуся" в то
,во что записался, нужно. Кто написал историю старой России еще . И ведь
никто больше не написал и не напишет. Тьма..

После Сжатого очерка для моего отца- почти 100 лет не было близко
ничего подобного, а он вычеркивается снова и снова,хотя его вычеркнули
дотла Сталин и сталинцы, Суслов и суслики , ну про ренегатов и
нынешних сусликов я и не говорю -у тех Милюкова про П. и все.

В сети много еще чего нет. И не будет. Особенно революционнного
наследия. К 100летию революции в сети в оборот никому толком ничего не
удалось дать, даже про Потемкина, перемать, с радио Свободы в Альманахе
материал. К 100летию Потемкина , через него ушел в широкий Инет. Никого
из нынешних "дарагих россиян", судя по тогам 2005, этот разрез
(аутентичная память) даже как легкий толчок не жизненен. Про японскую
войну и Царя перемать вспомнили и книжки написали, про
Революцию -ничего.

На Сачкове еще возомжно появляется (история, историки ) кое-что, там
говорят ПСС классиков выложили, но я не смотрел. Это самый заслуженный
портал ,но он чисто библиотечный
http://www.libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm

От	ДАГ~1
К	Пуденко Сергей (04.06.2007 16:20:24)
Дата	10.06.2007 21:29:26

Русская история в самом сжатом очерке

Лежит здесь:

http://istrorijarossii.narod.ru/pokrovsky.htm

А каков полный список его работ, Вы случаем не знаете?

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (10.06.2007 21:29:26)
Дата	16.07.2007 08:51:21

Во какие картинки у Покровского

>Лежит здесь:

> http://istrorijarossii.narod.ru/pokrovsky.htm

не пожалейте времени, скачайте книгу. В дежавью. С картами и картинками

[131K]

[176K]

[112K]

[121K]

[105K]

[579K]

От	Пуденко Сергей
К	ДАГ~1 (10.06.2007 21:29:26)
Дата	11.06.2007 11:03:12

Re: Русская история...

ДАГ~1 сообщил в новостях
следующее:7159@vstrecha...
> Лежит здесь:
>
> http://istrorijarossii.narod.ru/pokrovsky.htm
>
Если полный текст,то хорошо. Книга толстая, с отличными картинками
(наример"Его рабочее величество пролетарий всероссийский2, 1905г
литография из ж-ла Пулемет), таблицами, указателем дат

> А каков полный список его работ, Вы случаем не знаете?

чего Вы задаете однобитовык
вопросы,на которые стОит отвечать развернутыми проработанными
выкладками. За наводку большое мерси

Список в общем известен.
Большая История России Ю в 4х томах. написана до революции
переиздавалась в СССР кажется в 197х, малым тиражом,мы дотсавали и
читали куски.. Название труда
"Русская история с древнейших времен"

Двухтомник 2Историческая наука и борьба классов", 1933, издан
Ком.академией, мемориальный и сводный - П. умерв 1932, куплен мной в
буке за 5р в 1978. Он у меня есть.
Лекции в ком.университете- "Очерки по истории рев.движения в РОссии"
(1924),это фактически сиквел "Сжатого очерка" вплоть до февраля 1917,
200стр, у меня есть. Почти россыпью, износилась,бум.переплет)тогда так
часто издавали)

Еще сборник его работ " Октчбрьская революция", 1929
?Жипломатия и войны царской России", эту не видал,кажется 1927

От	Alex~1
К	ДАГ~1 (14.05.2007 23:29:12)
Дата	15.05.2007 00:20:27

Re: Спасибо за...

>>Где правда, по книгам нельзя разобраться в принципе. Критерий истины "по марксизму" - общезначимая практика.
>
>Практика, конечно, хорошо, но почему, сыграв колоссальную роль в 19-20 вв., в конце 20 в. марксизм, грубо говоря, слил?

Марксизм - это и теория, и метод, и идеология. Почему "слила" идеологическая часть - понятно. Что касается общественных наук, то они вообще "слили" в конце 20 в. Марксизм, кстати, вполне держится. Не в русляндии-ельцепутии, разумеется.

>>В любом случае (если действительно интересно) начните с чтения классиков.
>
>Спасибо за ценное замечание. :-)

Каков вопрос, таков ответ. :)

>>1) Есть, как минимум, два фундаментальных варианта (не считая "ересей" :) помельче) марксистской формационной теории. Они здорово отличаются друг от друга.
>
>Т.е. внутренние противоречия наблюдаются.

Нет, в данном случае это не внутренние противоречия, а две разные трактовки. Не совместимые друг с другом. Одна очевидно противоречит практике, другая - в согласии с реальностью и историей.

>>2) думаю, что под "цивилизационной теорией" тоже понимаются существенно разные вещи.
>
>Ну хотя бы, то что писал товарищ Тойнби, СГКМ в расчет брать не будем.

А почему не Гумилев? :)

>>Как попытку опережающей модернизации на основе опыта наиболее развитых стран и неудачу такой попытки как проигрыш в конкурентной борьбе с более сильным противником.
>
>А какие перспективы в "обществе победившего капитализма" у СССР-2?

Я не очень понимаю, что такое "СССР-2". Так что о его перспективах мне сказать пока нечего.

От	ДАГ~1
К	Alex~1 (15.05.2007 00:20:27)
Дата	31.05.2007 21:36:22

Re: Спасибо за...

>Марксизм - это и теория, и метод, и идеология. Почему "слила" идеологическая часть - понятно. Что касается общественных наук, то они вообще "слили" в конце 20 в.

"Буржуазные науки" тоже слили?

>Нет, в данном случае это не внутренние противоречия, а две разные трактовки. Не совместимые друг с другом. Одна очевидно противоречит практике, другая - в согласии с реальностью и историей.

Как тут из зала подсказывают это "вульгарный марксизм" - теория Каутского-Сталина о линейной и последовательной смене формаций, и остальной марксизм?

>А почему не Гумилев? :)

Тов. Михайлов велит считать Гумилева марксистом. :-)

>>>Как попытку опережающей модернизации на основе опыта наиболее развитых стран и неудачу такой попытки как проигрыш в конкурентной борьбе с более сильным противником.

Это понятно и логично.

>Я не очень понимаю, что такое "СССР-2". Так что о его перспективах мне сказать пока нечего.

Союз Советских Социалистических... Новый этап социализма на территории СНГ.

От	Alex~1
К	ДАГ~1 (31.05.2007 21:36:22)
Дата	02.06.2007 12:26:10

Re: Спасибо за...

>"Буржуазные науки" тоже слили?

По крайней мере "mainstream" - то, что на поверхности - редкостное убожество.

>>Нет, в данном случае это не внутренние противоречия, а две разные трактовки. Не совместимые друг с другом. Одна очевидно противоречит практике, другая - в согласии с реальностью и историей.
>
>>А почему не Гумилев? :)
>
>Тов. Михайлов велит считать Гумилева марксистом. :-)

По крайней мере, Гумилев анти-марксистом себя отнюдь не считает. :)
То, что я читал у Гумилева, марксизму совершенно перпендикулярно - там нет ничего ни "за", ни "против". ПРосто рассматривается совершенно другая задача.

>>Я не очень понимаю, что такое "СССР-2". Так что о его перспективах мне сказать пока нечего.
>
>Союз Советских Социалистических... Новый этап социализма на территории СНГ.

Это-то я понимаю. И тем не менее, повторяю еще раз:
>>Я не очень понимаю, что такое "СССР-2".

От	ДАГ~1
К	Alex~1 (02.06.2007 12:26:10)
Дата	03.06.2007 23:35:41

Re: Спасибо за...

>По крайней мере, Гумилев анти-марксистом себя отнюдь не считает. :)
>То, что я читал у Гумилева, марксизму совершенно перпендикулярно - там нет ничего ни "за", ни "против". ПРосто рассматривается совершенно другая задача.

Не спорю. Но возвращаясь к вопросу с цивилизационным подходом. Что говорит по этому поводу марксизм?

>Это-то я понимаю. И тем не менее, повторяю еще раз:
>>>Я не очень понимаю, что такое "СССР-2".

Трудно понять то, что чего нет, и будет ли в перспективе. Видимо, каждый должен понимать это по-своему.

От	Кактус
К	ДАГ~1 (03.06.2007 23:35:41)
Дата	04.06.2007 16:14:14

Re: Спасибо за...

Здравствуйте,

>Не спорю. Но возвращаясь к вопросу с цивилизационным подходом. Что говорит по этому поводу марксизм?

Цивилизационная теория рассматривает общество как цивилизацию – объединение людей на основе общей культуры, ядром которой являются уникальные ценности. Другая характеристика цивилизации – географическая основа, в процессе присвоения которой человеком формируется культура. Сторонники цивилизационной теории видят зарождение, развитие и смерть цивилизации, остатки которой становятся материалом для других культур. Развитие общества равно развитию культуры. Метод – идеалистическая метафизика.

Марксизм рассматривает общество как совокупность производственных отношений - надстройку над производительными силами (базисом). Культура – всего лишь часть надстройки, географическая основа – часть базиса. Развитие общества происходит через разрешение противоречия между базисом и надстройкой. Развитие не ограничено во времени. Базис играет ведущую роль. Надстройка также оказывает влияние на базис, в первую очередь, потому что она инертна. Метод – диалектический материализм.

«Всякая социология есть топология» (Бурдье). Марксистская топология – классовая. В цивилизационной теории топологии общества нет. Общество едино. Различаются лишь ценности противостоящих цивилизаций. Отсюда два противоположных подхода: классовый и ценностный. Для марксиста противоречие между олигархом Абрамовичем и рабочим Ивановым классовое, а для цивилизационщиков – культурное. И Абрамович плох не тем, что он эксплуататор, а тем, что он еврей (принадлежит к другой культуре). Вот заведем русских православных буржуев, и все будет в шоколаде.

Это я поверхностно – в цивилизационной теории дыр много. Главное, она активно используется в борьбе против идейного врага – марксизма. И Гумилев тоже противникам марксизма подыгрывал.

С уважением Сергей

От	ДАГ~1
К	Кактус (04.06.2007 16:14:14)
Дата	10.06.2007 21:40:16

Re: Спасибо за...

>Цивилизационная теория рассматривает общество как цивилизацию – объединение людей на основе общей культуры, ядром которой являются уникальные ценности. Другая характеристика цивилизации – географическая основа, в процессе присвоения которой человеком формируется культура. Сторонники цивилизационной теории видят зарождение, развитие и смерть цивилизации, остатки которой становятся материалом для других культур. Развитие общества равно развитию культуры. Метод – идеалистическая метафизика.

А какова роль и происхождение культуры в обществе с т.з. марксизма? Если говорить не вообще, а конкретно?

>Марксизм рассматривает общество как совокупность производственных отношений - надстройку над производительными силами (базисом). Культура – всего лишь часть надстройки, географическая основа – часть базиса. Развитие общества происходит через разрешение противоречия между базисом и надстройкой. Развитие не ограничено во времени. Базис играет ведущую роль. Надстройка также оказывает влияние на базис, в первую очередь, потому что она инертна. Метод – диалектический материализм.

>Для марксиста противоречие между олигархом Абрамовичем и рабочим Ивановым классовое, а для цивилизационщиков – культурное. И Абрамович плох не тем, что он эксплуататор, а тем, что он еврей (принадлежит к другой культуре).

Это скорее не для "цивилизационщиков", а для антисемитов. Те "цивилизационщики", которых я встречал, (напр. евразийцы) утверждают,например, что кап. способ произв-ва характерен только для Запад, а на Востоке (Японии итд.) никакого капитализма нет. У СГКМ тоже подобное было.

>Вот заведем русских православных буржуев, и все будет в шоколаде.

Да, есть такое.

От	Кактус
К	ДАГ~1 (10.06.2007 21:40:16)
Дата	11.06.2007 14:58:07

Re: Спасибо за...

Здравствуйте,

>А какова роль и происхождение культуры в обществе с т.з. марксизма? Если говорить не вообще, а конкретно?

Хотите получить конкретный ответ - задайте конкретный вопрос. :)

Марксистский взгляд на культуру – социологический: у каждого класса своя культура.

Современные взгляды изложены здесь.

http://www.situation.ru/app/j_art_817.htm
«Марксизм в пространстве культуры»

Единственное краткое и точное описание марксистских взглядов на культуру. Определения культуры в марксизме нет. И потому что общественные процессы рассматривались в другой плоскости, и потому что определение всегда неполно.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_03.HTM
В.И. Ленин «ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ»

>>Для марксиста противоречие между олигархом Абрамовичем и рабочим Ивановым классовое, а для цивилизационщиков – культурное. И Абрамович плох не тем, что он эксплуататор, а тем, что он еврей (принадлежит к другой культуре).

>Это скорее не для "цивилизационщиков", а для антисемитов. Те "цивилизационщики", которых я встречал, (напр. евразийцы) утверждают,например, что кап. способ произв-ва характерен только для Запад, а на Востоке (Японии итд.) никакого капитализма нет. У СГКМ тоже подобное было.

Плох тот цивилизационщик, который не стал националистом. :)

Вы смешали два вопроса.

1. Эгокультурность - национальность Абрамовича определяется его принадлежностью к определенной культуре (сказки про «кровь и почву» я не воспринимаю всерьез).

2. Азиатскому способу производства отличному от европейского Маркс планировал посвятить отдельный том «Капитала». Не успел. За него эту работу пытался сделать Ю. Семенов. Если бы не придумал особый общественный строй – «политаризм» - цены бы ему не было.
В. Леонтьеву за разработку экономической модели капитализма адаптированного к японским условиям американская оккупационная администрация «выбила» нобелевскую премию. Если кто-то сумеет доказать что в Японии нет капитализма – пусть обращаются туда же – в госдеп. Может и им чего перепадет. :)

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	ДАГ~1 (03.06.2007 23:35:41)
Дата	04.06.2007 00:08:08

Re: Спасибо за...

>Не спорю. Но возвращаясь к вопросу с цивилизационным подходом. Что говорит по этому поводу марксизм?

Марксизм IMHO говорит по этому две вещи:
1) есть форма, и есть содержание. Которые неразрывно связаны друг с другом, но не тождественны и даже противоположны. Социальные процессы на определенном этапе неизбежно принимают "цивилизационные" формы. Например, становление капитализма=рынка неизбежно принимают форму национально-"цивилизационную". Еще раз - это просто пример.

2) Рассмотрение цивилизаций в терминах Тойнби и Гумилева имеет смысл, но истмату это не очень интересно, так как его интересуют другие проблемы.

>Трудно понять то, что чего нет, и будет ли в перспективе. Видимо, каждый должен понимать это по-своему.

Ну, если каждый что-то должен понимать по-своему, то что об этом говорить. :)

От	ДАГ~1
К	Alex~1 (04.06.2007 00:08:08)
Дата	10.06.2007 21:32:28

Re: Спасибо за...

>2) Рассмотрение цивилизаций в терминах Тойнби и Гумилева имеет смысл, но истмату это не очень интересно, так как его интересуют другие проблемы.

В общем, это разные области применимости, Вы хотите сказать.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (02.06.2007 12:26:10)
Дата	03.06.2007 10:48:01

кстати о бурно развивающихся науках. Направление прорыва

Alex~1 сообщил в новостях следующее:7079@vstrecha...
> >"Буржуазные науки" тоже слили?
>
> По крайней мере "mainstream" - то, что на поверхности - редкостное
убожество.
>
Cognitive science

Если кто читал номер Альманаха 100 "Новый истмат" , про
"когнитивистику"(Михайлов вроде бы читал статью Князевой).то там
"развитие" идет бешеным темпом, кустится и клубится вокруг
основополагающих вопросов. На повестке синтез естественных и
гум.наук,междисциплинарные исследования и даже выход наук в новую
область,ранее приписанную скажем искусству. образуется синтез
когнитивистики и аффектистикию Только хорошую теорию в основу надо
заложить." Мощностной-возможностный подход" . Тот самый и именно он.
Только не в разрезе общества, а в разрезе жив.существа и человека. Там
получается "эколоический" или этологиечский подход. Был такой
Дж.Гибсон,1978 "Теория возможностей" )она есть в сети), он теперь как
классик

Там в генеральном направлении на этом поле - от
мощностного-возможностного к экологическому-этологическому - еще лет
10 назад прорывались делезианцы (статьи Массуми и ди Ланжы = в
Альманахе, ксати недавно оттуда "звонили" просили дать еще), по следам
работ батюшки Делеза.

Но мейнстрим когнитивистики прежний - позитивистский и редукционистский
("натурализм", а не настоящий обновленный материализм, как "наш") и
много всякого около-компьютерного наросло. Авторы работ в потоке часто
"естественники" , ИТишники. И ситуация в целом "на фронте науки" сейчас
очень стремная, узловая. Кто прорвется к реальному синтезу, какая
"традиция" возобладает. Вон ниже пример пинания "старого советского
наследия" как мертвого,автор забивает место _себе_ а ее "хоронит".
"Поезд ушел",говорит. Прямо навязчивая фраза современности. Ну нет,мы
догоним . И возглавим

Недавно двухтомник (учебное пособие,написан просто) по Cognitive science
по-русски вышел, временно был доступен в сети, сейчас хозяин сайта
Косилова его с
сайта убрала. Насколько я видел, только через кэш (рэмблера) можно еще
скачать. Ссылку кэща интересующимся могу приватом прислать (на сайте уже
пусто). Летом на досуге можно почитать. В бум.виде продается в том же
изд-ве что и "Управляющий мозг" - я туда ездил покупал. Изд-во "Смысл"

сайт
http://elenakosilova.narod.ru/

COGNITIVE SCIENCE:
FOUNDATIONS OF EPISTEMIC PSYCHOLOGY
Volume 2

англ.аннотация
The monograph describes in details methods and results of
interdisciplinary studies of cognitive processes in humans. The emphasis
is on the processes of perception and action, attention and
consciousness, memory, and knowledge representation, communication and
thinking, interaction of affect and intellect as well as on
philosophical, methodological and applied problems that are central for
contemporary cognitive science. The monograph is of major interests for
a broad readership from disciplines ranging from psychology, linguistics
and philosophy to neurosciences, artificial intelligence and human
factors engineering. It can be recommended as an advance textbook for
undergraduate and graduate students in all these areas.

окончание оглавления 2 тома (их кэша)

ГЛАВА 9. ПЕРСПЕКТИВЫ КОГНИТИВНОЙ НАУКИ...........280

9.1 От дуализма Декарта к новой
монадологии...............................283

9.1.1 Третий кризис научной психологии..............................283

9.1.2 Произвольность формальных моделей.........................289

9.1.3 Нейрокогнитивизм и теория идентичности.................294

9.2 Перспектива методологического
солипсизма...........................301

9.2.1 Искусственный интеллект и человеческий разум........301

9.2.2 Философия искусственного интеллекта.......................307

9.2.3 Виртуальные формы
жизни...........................................314

9.3 Перспектива прямого
реализма..................................................319

9.3.1 Экологический подход: вклад Джи Джи Гибсона.........319

9.3.2 Исследования ситуативного действия..........................325

9.3.3 Телесная заземленность
познания.................................330

9.4 Перспектива методологического
плюрализма..........................335

9.4.1 Разнообразие подходов и
моделей.................................335

9.4.2 Вертикальная интеграция и парадигмы развития........344

9.4.3 Когнитивно-аффективная наука...................................355

интервью
http://strider.ru/2007/03/15/108

http://polit.ru/science/2007/02/08/velichkovskiy.html
Когнитивная революция и человек будущего

..."Создается впечатление, что старые российские научные школы
постепенно умирают, почти все стремятся следовать западным направлениям.
Насколько велик не востребованный Западом потенциал у теории
деятельности, культурно- исторической психологии?

Общества современного типа направлены в будущее, традиционные - в
прошлое. Потенциал этих исторических концепций, с точки зрения западных
коллег, был исчерпан еще четверть века назад. Поезд ушел и, полагаю, это
хорошо знают, люди, все это время паразитировавшие на останках теории
деятельности и культурно-исторической концепции. Поэтому так важно дать
принципиально новый импульс этим исследованиям, продолжить их на
качественно более высоком - желательно, все-таки экспериментальном, а не
<вербальном> - уровне"

цитаты из сопутствующих материалов
...

Все это подтверждает мнение Гибсона (см. 9.3.1) об ограниченной
применимости современных физических моделей в психологии: <Под влиянием
успехов атомной физики некоторые мыслители пришли к выводу, что наше
земное окружение, состоящее из поверхностей, предметов, мест и событий,
является фикцией... Однако перенос закономерностей микромира на
восприятие реальности полностью ошибочен. Мир можно анализировать на
разных уровнях, от субатомного до земного и космического. На одном
полюсе существуют физические структуры порядка миллимикронов, на
другом - световых лет. Но для живых существ несомненно более важным и
адекватным является промежуточный сегмент, в масштабе от миллиметров до
километров. Он более адекватен уже потому, что в этом случае мир и
животные оказываются сопоставимы друг с другом> (Gibson, 1966, р. 211).

....

Высказанная позиция предполагает изменение представлений об объекте
восприятия, в качестве которого выступает система обстоятельств,
воздействующих на органы чувств. Это не просто объективная
действительность или ее отдельные элементы (материальные процессы, вещи
и их свойства), а объективная действительность, взятая в определенном
отношении к воспринимающему ее человеку и включающая его в качестве
одного из своих компонентов.

Речь идет о форме единства индивида и среды, которая неплохо описывается
в терминах <ситуации> (Magnusson, 1981), <жизненного пространства> или
<мира> (Голд, 1990; Левин, 2000). Ситуация характеризует способ
объединения разнонаправленных <сил> и потенций в некоторое целое, в
котором цементирующая роль и инициатива принадлежат индивиду. Это - его
ситуация (мир), а не ситуация (мир) вообще. Объект-ситуация изначально
противоречив и парадоксален: он включает в себя воспринимающего и,
одновременно, противостоит ему, как нечто внешнее. Осуществляя
восприятие, субъект конструирует свое бытие, одновременно, подчиняясь
ему. Соответственно объект восприятия оказывается и детерминантой
(вернее, системой детерминант), и результатом активности субъекта.

Объект предоставляет индивиду определенные возможности (материал, цели,
пути) восприятия и накладывает на его активность определенные
ограничения. По-своему он тоже активен. В этом смысле можно говорить о
потенциале объекта-ситуации, формирующем течение перцептивного процесса.
Конституирующая роль объекта в восприятии действительности проявляется,
например, в феноменах полевого поведения (Левин, 2000), предоставлениях
(affordances) среды (Гибсон, 1987) или эффектах группового давления
(Росс, Нисбетт, 1999).

Многообразие сфер бытия порождает разнообразие сторон и типов объекта
восприятия. В физической системе отношений это организация абиотических
событий. Биологическая система координат вводит в объект события жизни,
участником которых оказывается индивид. Наконец, социальная система
бытия обнажает пространство взаимоотношений между людьми; в содержание
объекта восприятия включается поведение людей, их состояния, роли,
позиции в обществе, культурные традиции и др.

В ситуации всегда можно выделить два ключевых звена: самого индивида и
предмет его восприятия.

....

Вывод Гибсона состоит в том, что невозможно объяснить осмысленное
восприятие животным его окружающей среды, если рассматривать только, как
внутренние структуры индивидуального тела животного (например, нервная
система), производят психическое действие ,и не принимать в внимание то,
как структуры окружающей среды позволяют его выполнение. Любое
психическое действие определено взаимной совместимостью возможности
(affordances) и эффективности. Согласно определению Гибсона,
<возможность чего-либо - это определенная комбинация свойств вещества и
его поверхности применительно к животному>. Это определение получило
свое завершение в определении Тарвея и Шоу, данного ими понятию, которое
они считали идентичным гибсоновской теории: <эффективность любого живого
существа - это определенная комбинация функций его тканей и органов,
взятых в отношении к окружающей среде>.

Авторы добавляют к этим двум определениям, что животное с его структурой
эффективности и окружающая среда с ее структурой возможности полностью
симметричные факторы психических действий: < согласно этой концепции
[...] окружающая среда определена как набор возможностей или структура
возможностей [... и] животное определено как набор эффективностей, или
структура эффективности [...].Экологическая ниша -описание структуры
возможностей окружающей среды в отношении к отдельного вида; а вид -
описание эффективности Жизни в отношении специфической экониши. И мы
можем в соответствии с логикой совместимости схематизировать понятия
возможности и эффективности следующим способом:

Событие или ситуация окружающей среды X допускает активность Y по
отношению к животному Z, если и только если между X и Z достигаются
определенные отношения взаимной совместимости [...].

Животное Z может осуществлять деятельность Y в отношении события или
ситуации окружающей среды X, если и только если между X и Z достигаются
определенные отношения взаимной совместимости [...]

-------

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.05.2007 10:16:45)
Дата	07.05.2007 12:34:41

универсальный колун -это "здравый смысл"

Alex~1 сообщил в новостях следующее:6866@vstrecha...

отмечаю, что методологиечская критика основ всякого солидаризма (тот еще
идейный галющник , не ошиблось цру со спонсорством)- сдвинулась с
мертвой точки. Давно пора! пришлось правда нарываться на Вышеславцева-
очередного "пароходника" иже "сердечного" правсславствующего "философа
права".

> >Все сказанное дает нам возможность сделать важный вывод, касающийся
марксистского понимания истории. "Вся история есть история борьбы
классов" - этот тезис имеет смысл, но он становится ложным, если его
абсолютизировать и оторвать от противоположного утверждения. С
совершенно таким же, и даже с большим правом можно сказать: "вся история
есть история сотрудничества и солидарности классов".
>
> 1) Вранье. Марксисты никогда не абсолютизировали и не "отрывали от
противоположного" утверждения.
> 2) Демагогия. "Борьбу" легко можно трактовать как специфическую форму
"сотрудничества". Возьмите обычную спортивную борьбу, в самом прямом
смысле этого слова. Разве борцы не "сотрудничают"?
> 3) Подтасовка. "Сотрудничество" и "солидарность" - вещи очень разные,
и так просто соединить их союзом "и" можно только на бумаге. Для
понимания стинного положения вещей нужно просто взять интересы этих

>
>
> >.
>
> 1) Ерунда
> 2) Подтасовка.
> 3) либо по глупости, либо в целях крайней агрессивной пропаганды.
>

> >
>
> Потому, что Бердяеву так хотелось.

> ...Обычно такого рода "мысли" вышеславцевых выглядят убедительными
только для тех, кто крайне смутно представляет себе,что такое "народ",
"нация", "национальный" и пр. Солидаристы всех видов - от Вышеславцева
до Кара-Мурзы - либо не способны внести приемлимую для теоретических
моделей ясность в этот вопрос, либо сознательно, в целях
демагогогических и пропагандистских, его запутывают.

ну вот видишь, понумерован весь "инструментарий".
Вранье, подтасовка (дважды), рунда, невежество, "хотелка",
неспособность выражать мысли ясно или сознательная демагогия и\или
пропаганда.

С примерами (буквально первые выбранные с ходу положения солидаризма

Добавлю еще несокрушимый колун в ответ на всякое и любое поползновение
оппонента вроде тебя приступить с подобным разбором к критике их мантр.
Это так называемый "здравый смысл",причем он совсем не то что ты как
человек способен подумать - а то, что никакого ума, ясности, ведества и
неерунды не нужно. Нужен дух,на тебя снисхдящий. А на тебя он по
определению не сходит -ты орудие диавола.

ЗС (и зс-овец) бывает также _разным_ по степени , ну не знаю - света что
ли, или праны- у разных Отцов- у Назарова. Большого Белого Отца
Руспартии и ее единственно верноспасительного православствующего Учения
, он является высшим по светоносности, "христианским здравым смыслом"
ХЗС
.
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/6865.htm
Поэтому другой адепт и соискатель какого-то неединственноверного ЗС
(известный тебе СКМ,сделавший из ЗС фишку и ставку) объвляется Назаровым
недоумком. Тоже зс-овец,но не Хзс-овец- обрел духа (только в оградке он
спускается- у Назарова тьма примером оолтелых попов вроде дудко и
якуниных,боровшихся за правду)

Про красных речи нет,они диаволята и сатанята,т.е. ум только добавляет
их вредности. Дустом их.

В общем случае, ЗС- универсальный колун, позволяющий не отвечать ни на
один вопрос прямо.
"Это что" ? Ответ "а у тебя есть ЗС? -вот оно и есть то что оно есть".А
Маркс говорил, что "если б явление совпадало с сущностью, не нужна была
бы никакая наука". Тоже, удивил. Ну да,не нужна. Назровым,Карамурзе и
вышеслоавцевым.
И "оно есть простое то что перед тобой" - позволяет не возиться с
"сущностью, которая является - в явлениях" (Гегель).
Недаром Маркс в сердцах обозвал "этот обывательский ЗС" -
"квинтэссенцией предрассудков данной эпохи."

Мерзкий тип этот раввин-Мордухай, диавол, вместе с вовочкой-сифилитиком
по сей день портящий всю шарманку патриотам и солидаристам с их
колунным ХЗСом. С точки зрения ХЗС, как тебе известно, _солнце
вращается вокург земли_ - и пусть себе,по последним опросам уже чуть не
треть дорогих россиян так и считает. Запад нам не указ в его коперниками
и ньютонами, и хорошо нам без этих троцкистов и сионистов. Вот
он,растущий и крепнущий контингент , достойный идей солидаризма и
прочей ЗС-мууудрости. Еще есть куда идти и развиваться,есть о чем писать
в газетках "Русский путь" и "Наш порядок" - до 100процентного охвата
паствы ХЗСом .

ХЗ что...

От	Alex~1
К	Alex~1 (04.05.2007 22:40:20)
Дата	05.05.2007 12:22:24

В добавление

Пример такой "естественнонаучной" критики я выкладывал на сайте Кара-Мурзы. Впрочем, эту статью легко найти в сети - попы всех мастей вцепились в нее и громко благословили :). Тростников, "Насколько научна научная картина мира". Я поместил в копилку ответы на нее - грамотная критика, не моя, но я с ней вполне согласен.

Статья не против марксизма, а против материалистической картины мира, т.е. против той части марксизма, которая называется "диалектический материализм", хотя Тростников выступает против материализма вообще. Почитайте сначала статью, и только потом - критику.

Вот ссылки на ответы Тростникову:

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Alex_1/Otvet_1.doc
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Alex_1/Otvet_2.doc
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Alex_1/Otvet_3.doc

От	ДАГ~1
К	Alex~1 (05.05.2007 12:22:24)
Дата	03.06.2007 23:37:53

Re: В добавление

>Тростников, "Насколько научна научная картина мира". Я поместил в копилку ответы на нее - грамотная критика, не моя, но я с ней вполне согласен.

Статью прочитал. ИМХО, статья - манипуляция сознанием, по сути. Буду изучать критику.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (04.05.2007 22:40:20)
Дата	05.05.2007 10:32:46

Re: Устарел ли...

Alex~1 сообщил в новостях следующее:6839@vstrecha...
> >Справедлива ли критика?
>
> То, что Вы привели, это не критика, это поток сознания глупого
дрессированного невежды, натасканного на пропагандистские штучки.
"Разбирать" ее нет возможности, это просто дурная каша - без
терминологии, без связей, без смысла.

коллекции советологических анализов лучших борцов с клятым
марксизмом-ленинизмом (вроде Бохенского,Мейера,Веттера,Бжезиноского) ,
которые собраны например в очень труднодостпуных и _малотиражных_книжках
,издававшихся у нас в 1970х, почиать по сей день полезно. Бохенский с
его "энциклопедией антикоммунизма" или ка его там, широко предсталвен в
сети

Русская ветвь вроде нтсовцев -это несколько другого рода чтение.
Американские и прочие советологи их не ценили (возможно потому что
относились как ты). Но зато пердяевы ,франки,вышеславцевы
,рус.религиозно-душевные филозофы
писали о "философции сердца", о "тайнах русской души",недсотупных
делягам и западоидам бжезинским и црушникам. За это их ценят,полнимают
на щит и обожают нынешние свинидзы и прячут под подушку всякие
еврозайцы. Солидаристов и их учителей и наставников надо знать в лицо!
не одними же мирономигелями пробавляться. Так что тебе доатсли _лучший
товар_ с того берега. Там судя по заголовкам целый букетище. Зря не
заценил.
Этика преображенного эроса! демократия на бабки цру как в венгрии
против красного левиафана! солидаристическая диалектика борьбы и (самое
главное) грантополучания!

> Забудьте. К сожалению, "русские мыслители" славятся такими заскоками.
>

у Семенова есть этот тип, интересно? А то ведь все вс1 забыли,одни
старперы помнят с ходу и не покупаются, увидев имечко вроде
"пердяев-выщеславцев". Да и у меня рефлексы сработали

> >Автор говорит, что марксизм не отвечает современным знаниям.
Насколько это верно?
>
я вот с вас всех удивляюсь

конечно, не отвечает! этике преображенного на бабки цру
солидаристического эроса и демократии

> Еще раз - забудьте про "автора", он просто недостоин внимания.
> >
> Могу высказать мою НЫНЕШНЮЮ точку зрения - с учетом того, что я
понимаю под "марксизмом" и под "современным знанием". Так вот, марксизм
более продвинут - если говорить о "философском" уровне, на котором он,
собственно, и существует.

Дык, кому и кобыла невеста. Мне марксисты Грамши,Кузнецов и Делез
"эвристичны" и других авторов не надо,чтобы релевантную идейную основу
,научные концепции и операционные схемы для совр.мира и страны
вырабатывать. А кому-то по жизни родные - еврозайские учителя, ученики и
их кураторы свинидзы и редлихи. На вкус и цвет товарищей нет. Пусть
желающие причаститься преображенному эросу и демократии - сосут
"библиотечку солидариста" - только лишь бы не прятали под подушку,
откуда этой мууудрости набирались

>
> В принципе, нужен конкретный разговор. Я много читал "критики"
марксизма со стороны "современного знания". Жалкое зрелище - во всех
случаях без исключения. Если такое утверждение кажется Вам слишком
сильным, можете приветси примеры конкретной критики - хотя бы их
"автора", на которого Вы ссылались (честно говоря, этот скудоумный бред
я прочитать до конца не смог).
>
у Якушевского много любопытного из советологов 1970х собрано. Я часть
публиковал в Альманахе. Часть не успел - целый советологический сайт,там
кодировка сбойная. Попытался выложить - накрылись. Добротные
антикоммунистические дяди, не густопсовые вроде рус.религиозных
филозофов.

> Если честно, то критика марксизма русскими "учеными" и "мыслителями"
обычно такого уровня, что вызывает жалость (в лучшем случае) к
"критику". Критиковать Маркса очень опасно потому, что для знакомого с
уровнем Маркса эти "русские потуги" выглядят невероятно убого. Не просто
убого, а до неприличия, до стыдобищи убого.
>

ты таким образом оскорбляешь лучшую идейную часть нации, вроде
Свинидзе. Ты осокрбляешь память власовцев и нтсовцев, поганишь их
севтлую память. Ты опасный краснопузый инсургент и русофоб, наследник
гулага и лубянки. Антипатриот хуже Кудинова

> >
> PS Еще раз. Если Вам что-то понравилось (или показалось интересным) у
этого самого Вышеславцева, я готов разобрать этот фрагмент "критики"
подробно.
>

я там ссылки на первоисточник дал, на Редлиха на моем любимом нтсовском
сайте .Наслаждайся вершинами духа и медоточивым сердцем Духовных Отцов
нынешнего рфовского бомонда.
И не смей пачкать грязынми намеками светлую память власовцев от
филозофии. Ты так договоришься, что антимарксисты -это обычные власовцы
в книжном варианте (" в твердом переплете"), и боле ничего. Тугаринов в
таких случаях на форуме на дыбы вставал, стоило мне дать ссылку на
Редлиха. Раз семь за семь лет давал - все семь лет Н раз вставали на
дыбы. В итоге рядовой форумянин ДАГ например не знает,откуда ноги этой
старой, махровой антикоммунистической бодяги растут.
Вот поэтому нам и кричат- " Не сметь упоминать о "солидаристах" из
Посева. Это не имеет никакого отношения к! " "Мы вам не кто нибудь что,
а что- нибудь как!"